→ uranusjr:會嗎 我覺得很多人只會坐在家看電視賭耶 推 140.112.7.59 04/21
→ twelve:這些全都成真的豁然率低過零 推 163.25.118.36 04/22
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作者: misson (再怎麼野蠻...繼續在野吧) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Wed Apr 21 11:11:10 2004
※ 引述《TVRO0627 (大頭仔)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆剝落殼)》之銘言：
: : 請按大V投票。
: : 或直接回覆本討論串發表您的高見。
: 那就直接回覆了
: 對於職棒樂透彩 我個人是非常贊成
: 因為有運動彩自然可以刺激票房
: 有票房自然就有商機
: 有商機球團老闆自然就想要撈
: 想要撈的老闆自然會想要好好經營
現在已經很多隊證明想要撈跟好好經營是兩回事.......:)
兄弟不是無所不撈，還撈到一個十三年從來沒有發生過的事情....盈餘
但是好好經營了嗎?所以也不用太過於期待這些老闆真正拿到錢之後的嘴臉
: 想要好好經營的老闆自然會想提升戰績
: 想要提升戰績的老闆自然會想擁有大量好的選手
提升戰績大家都很願意，但是手段就............
至於大量好的選手，甭提了，就算體委會幫這些老闆找了大量的廉價勞工，而且
還幫忙壓榨這些勞工的工作選擇權的誘因之下，就連現在二軍都沒有一撇，很難想像
這些運動彩的錢收進去，還要要求他們掏出來的下場會是如何
: 想要擁有好選手的老闆自然會想要養二軍 (如果餅真的夠大的話)
: 另一方面又可以拿賭徒的錢來回饋基層棒運
: 尤其在青棒全面換木棒比賽的現在
: 更需要這些賭徒的大力贊助
: 更何況還可以拿職棒運動彩來檢視加強職棒防賭機制
: (我不相信沒運動彩就沒人賭職棒)
: 由政府監督控制更有公信力與安定感 (比起聯盟自己弄來說)
光是誤判，我想那些賭徒就會把職棒聯盟放火燒一年好幾次了
如果真有心要搞這個，拜託點，誤判以及爭議最起碼要少一半以上
不然以台灣賭徒輸不起的風格，以及為了賭博什麼都幹的出來(破了國外彩券發行商
十幾年沿用的暗碼)，一兩個誤判，大概會讓中華職棒聯盟的四周半年內寸草不生
: 如果這樣還出紕漏的話 那這個聯盟早就該關門了
以發展十幾年還搞成這樣，說實在不關門實在是運氣成分居多
: 由運動彩來加速其滅亡 也沒什麼不好
: 現在唯一令人擔心的是..........
: 自己會不會也淪陷 變成贊助基層的其中一個人 @.@"
現在的狀況就像還沒學會走路就要飛，那實在是"是非不停"
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◆ From: 140.112.38.197
※ 編輯: misson 來自: 140.112.38.197 (04/21 11:12)
→ tzaumin:總覺得這不過是在發牢騷而已...沒意義... 推 140.120.90.76 04/21
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作者: TVRO0627 (大頭仔) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Wed Apr 21 11:48:30 2004
※ 引述《misson (再怎麼野蠻...繼續在野吧)》之銘言：
: ※ 引述《TVRO0627 (大頭仔)》之銘言：
: : 那就直接回覆了
: : 對於職棒樂透彩 我個人是非常贊成
: : 因為有運動彩自然可以刺激票房
: : 有票房自然就有商機
: : 有商機球團老闆自然就想要撈
: : 想要撈的老闆自然會想要好好經營
: 現在已經很多隊證明想要撈跟好好經營是兩回事.......:)
: 兄弟不是無所不撈，還撈到一個十三年從來沒有發生過的事情....盈餘
: 但是好好經營了嗎?所以也不用太過於期待這些老闆真正拿到錢之後的嘴臉
相信我 只要平均觀眾超過5000人 這些老闆將會更貪婪 更積極
領隊們將不會像現在這樣"和樂融融"
: : 想要好好經營的老闆自然會想提升戰績
: : 想要提升戰績的老闆自然會想擁有大量好的選手
: 提升戰績大家都很願意，但是手段就............
: 至於大量好的選手，甭提了，就算體委會幫這些老闆找了大量的廉價勞工，而且
: 還幫忙壓榨這些勞工的工作選擇權的誘因之下，就連現在二軍都沒有一撇，很難想像
: 這些運動彩的錢收進去，還要要求他們掏出來的下場會是如何
不是要求他們吐出來
是要他們心甘情願的拿出來
就像北風和太陽的寓言故事一樣
有需要的話 他們自然會去做
而不用我們拿鞭子在後面鞭
只要職棒市場夠大
二軍 增加賽程 整建球場 這些球團聯盟自然會視情況去改善 好來搶這塊餅
: : 想要擁有好選手的老闆自然會想要養二軍 (如果餅真的夠大的話)
: : 另一方面又可以拿賭徒的錢來回饋基層棒運
: : 尤其在青棒全面換木棒比賽的現在
: : 更需要這些賭徒的大力贊助
: : 更何況還可以拿職棒運動彩來檢視加強職棒防賭機制
: : (我不相信沒運動彩就沒人賭職棒)
: : 由政府監督控制更有公信力與安定感 (比起聯盟自己弄來說)
: 光是誤判，我想那些賭徒就會把職棒聯盟放火燒一年好幾次了
: 如果真有心要搞這個，拜託點，誤判以及爭議最起碼要少一半以上
: 不然以台灣賭徒輸不起的風格，以及為了賭博什麼都幹的出來(破了國外彩券發行商
: 十幾年沿用的暗碼)，一兩個誤判，大概會讓中華職棒聯盟的四周半年內寸草不生
這就是我要說的
沒有運動彩也有地下簽賭站在賭
會去放火燒聯盟的賭徒 還是因為誤判會放火去燒
如果有政府和警察機關監督的話 裁判和球員的安全會比現在更有保障
再說 有政府監督的話 聯盟對裁判品質的要求會更嚴謹也說不定
我相信運動彩只是給一般百姓消遣用的
賭徒們還是潛在地下賭(不想給政府抽 就像現在有樂透還是有六合彩一樣)
所以您擔心的危險是一直存在
唯一的差別只是多了政府跟警察的監督保護
: : 如果這樣還出紕漏的話 那這個聯盟早就該關門了
: 以發展十幾年還搞成這樣，說實在不關門實在是運氣成分居多
: : 由運動彩來加速其滅亡 也沒什麼不好
: : 現在唯一令人擔心的是..........
: : 自己會不會也淪陷 變成贊助基層的其中一個人 @.@"
: 現在的狀況就像還沒學會走路就要飛，那實在是"是非不停"
非不停是15年 相信還沒學會走路就要飛這句話 到職棒30年還是通用
聯盟可以說
沒有二軍是在學走路
假日聯盟是在學走路
但我們都知道 這些都是藉口 真正的理由是"沒必要飛"
而運動彩....是個逼他們飛的機會......
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◆ From: 61.70.0.107
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作者: misson (再怎麼野蠻...繼續在野吧) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Wed Apr 21 15:53:10 2004
※ 引述《misson (再怎麼野蠻...繼續在野吧)》之銘言：
: 標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
: 時間: Wed Apr 21 11:11:10 2004
:
: ※ 引述《TVRO0627 (大頭仔)》之銘言：
: : ※ 引述《hsuans (大豆剝落殼)》之銘言：
: : : 請按大V投票。
: : : 或直接回覆本討論串發表您的高見。
: : 那就直接回覆了
: : 對於職棒樂透彩 我個人是非常贊成
: : 因為有運動彩自然可以刺激票房
: : 有票房自然就有商機
: : 有商機球團老闆自然就想要撈
: : 想要撈的老闆自然會想要好好經營
:
: 現在已經很多隊證明想要撈跟好好經營是兩回事.......:)
:
: 兄弟不是無所不撈，還撈到一個十三年從來沒有發生過的事情....盈餘
:
: 但是好好經營了嗎?所以也不用太過於期待這些老闆真正拿到錢之後的嘴臉
:
: : 想要好好經營的老闆自然會想提升戰績
: : 想要提升戰績的老闆自然會想擁有大量好的選手
:
: 提升戰績大家都很願意，但是手段就............
:
: 至於大量好的選手，甭提了，就算體委會幫這些老闆找了大量的廉價勞工，而且
:
: 還幫忙壓榨這些勞工的工作選擇權的誘因之下，就連現在二軍都沒有一撇，很難想像
:
: 這些運動彩的錢收進去，還要要求他們掏出來的下場會是如何
:
: : 想要擁有好選手的老闆自然會想要養二軍 (如果餅真的夠大的話)
: : 另一方面又可以拿賭徒的錢來回饋基層棒運
: : 尤其在青棒全面換木棒比賽的現在
: : 更需要這些賭徒的大力贊助
: : 更何況還可以拿職棒運動彩來檢視加強職棒防賭機制
: : (我不相信沒運動彩就沒人賭職棒)
: : 由政府監督控制更有公信力與安定感 (比起聯盟自己弄來說)
:
: 光是誤判，我想那些賭徒就會把職棒聯盟放火燒一年好幾次了
:
: 如果真有心要搞這個，拜託點，誤判以及爭議最起碼要少一半以上
:
: 不然以台灣賭徒輸不起的風格，以及為了賭博什麼都幹的出來(破了國外彩券發行商
:
: 十幾年沿用的暗碼)，一兩個誤判，大概會讓中華職棒聯盟的四周半年內寸草不生
:
: : 如果這樣還出紕漏的話 那這個聯盟早就該關門了
:
: 以發展十幾年還搞成這樣，說實在不關門實在是運氣成分居多
:
: : 由運動彩來加速其滅亡 也沒什麼不好
: : 現在唯一令人擔心的是..........
: : 自己會不會也淪陷 變成贊助基層的其中一個人 @.@"
:
: 現在的狀況就像還沒學會走路就要飛，那實在是"是非不停"
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: ◆ From: 140.112.38.197
: ※ 編輯: misson 來自: 140.112.38.197 (04/21 11:12)
: → tzaumin:總覺得這不過是在發牢騷而已...沒意義... 推 140.120.90.76 04/21
我根本不希望現階段搞什麼體育彩卷
批評跟發牢騷是兩回事,而且閣下的推文也看起來對於回應毫無意義
因為沒有先把環境搞好之前,弄賭博就等於自己買一顆核彈回家來抱
所以從政策上面到最後球員以及球迷還有環境
現在搞賭博根本就是錯誤
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作者: growingup (GROWINGUP) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Wed Apr 21 16:34:06 2004
我覺得現在對這個彩券的很多談法，其實是有很多迷思的
很多問題已經超出職棒的範圍了，不過既然豆大開放了
那我就談一談吧
談法一：前中華成棒隊教練林華韋倒有不同的看法，他認為，反正職棒賭博一直存
在，既存的東西不能假裝沒看見，也禁不了，那乾脆開放，美國職棒是可
公開賭的，英國足球及日本的競輪及競馬都一樣，賭並不可怕，重要的是
配套措施，例如球隊管理，以及讓球員能遠離誘惑的合理薪資。
http://yam.udn.com/yamnews/daily/1967123.shtml
反 省：有沒有證據可以證明，開放樂透公益彩券之後，非法的六合彩或地下賭場
減少了?即使減少了，這跟開放彩券有必然關係嗎?
1919發生美國發生黑襪事件時，美國應該就有合法簽賭職棒的地方了，
但照樣造成了舞弊事件，難道藍迪斯法官能整頓賭風，是因為開放賭博的
關係嗎?因為本來就有合法賭博的地方啦!他是從制度面禁止球員和黑道接
觸，和其他制度面去做的。1969年日本發生黑霧事件，日本職棒也不是用開
放賭博的方式去解決賭博問題，而是大力掃蕩黑道，和從制度面下手。
要解決賭博問題，可能跟開不開放沒什麼必然的關係。而且，開放後會不會
越來越糟還不知道。至少我們都同意一件事，要解決賭博問題，還有很多事
是要比開放賭博應該先做的。如果想用賭博吸引球迷，然後用這些球迷的力
量逼聯盟改革，可能是本末導致的作法。
談法二：中信鯨隊前領隊、現任企劃行銷處長林明鈿表示，若由政府發行運動彩券，
對職棒及其他運動項目發展資金的募集有很大的幫助，更可帶動國內職棒熱
潮，對職棒的發展有其正面意義，球團樂觀其成。林明鈿說，台灣民眾熱衷
賭博，若由政府將發行運動彩券制度化，以公開、公正的原則，善加利用賭博
資金導入正軌，運用在職棒運動上，發展職棒的資金來源不虞匱乏，定可刺激
國內職棒產業。(來源同上)
反 省：這樣的邏輯我畫個小圖顯示一下：
台灣人愛賭→開放運動賭博→愛賭的台灣人因此賭職棒→賭職棒的人變成球迷
從此台灣球迷越來越多，運動資金不虞匱乏，台灣職棒從此過著幸福快樂的生活
我覺得這樣的邏輯如果說的通，我們應該也來開放選舉賭博，結果會變成：
台灣人愛賭→開放選舉賭博→愛賭的台灣人因此賭選舉→賭選舉的人變成關心政治的公民
從此台灣關心政治的好公民越來越多，公共建設資金不虞匱乏，台灣人從此過著
幸福快樂的生活。
這樣的邏輯問題出在，愛賭的人未必會成為所謂的好球迷，賭博的人還是賭徒，
賭什麼都是一樣的。賭馬的人可能會開始研究馬相、騎師等等，但是難道他自
己會去騎馬嗎?同樣的道理在賭艇、自行車、選舉是一樣的，賭博的人是用「
一個可以拿來賭的東西」這樣的架構去看他所要賭的東西，但是這不表示他會
去關心他要賭的東西的實質發展。今天希望棒球能夠發展，不只是要看的人多，
還希望實際下去玩、打的人越來越多，我不相信那些賭職棒的人，有多少人
有天因此熱衷棒球會自己下去打下去玩。
如果照現在這樣的設計，職棒賭博的可能也不敢把賠率搞太大。最後會去賭的
人，可能還是只有本來就是球迷，只想玩一玩的而已。夢想一夜致富的賭客，
可能還是寧可去簽六合彩或樂透。
我覺得賭博搞下去，搞不好不能擴大資金，反而會有排擠效應。假設你是球迷
你有100塊，你本來會去買T恤、簽名球、雜誌、球員卡等等，但是如果有了彩
券之後，你搞不好會去買彩券，因為買那些紀念品雖然好，但是買彩券中獎，
搞不好會生錢，這點紀念品是比不上的 。沒錯，一樣是贊助棒運，可是買T恤
、簽名球、雜誌、球員卡這些紀念品，還可以四處招搖，有廣告效果，但是彩券
呢?沒中獎的彩券會有人留起來作紀念嗎?馬上就進了垃圾桶。中獎了，馬上去
兌獎，彩券也被收回去了。完全沒什麼附加價值可言。企業的贊助也是一樣，
今天企業贊助除了贊助金之外，我們還是希望棒球的東西，可以藉著不同廠商
的贊助拓到社會各層面去，吸引更多人注意棒球這件事，這種東西可不是彩券
會有的。
只想到這幾點而已，先丟出來刺激一下討論吧
--
我們發現，中央政府的官員與顧問中，沒有人是壞蛋；我們認為，任何人都可能做出同樣
的決定，包括我們在內。但是，我們希望不二過。
（The epidemic that never was: policy-making & the Swine Flu Affair）
Harvey Fineberg & Richard E. Neustadt，1981
--
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◆ From: 203.203.37.20
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作者: tzaumin (.......) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Wed Apr 21 16:40:10 2004
: : → tzaumin:總覺得這不過是在發牢騷而已...沒意義... 推 140.120.90.76 04/21
: 我根本不希望現階段搞什麼體育彩卷
: 批評跟發牢騷是兩回事,而且閣下的推文也看起來對於回應毫無意義
: 因為沒有先把環境搞好之前,弄賭博就等於自己買一顆核彈回家來抱
: 所以從政策上面到最後球員以及球迷還有環境
: 現在搞賭博根本就是錯誤
我覺得閣下是在發牢騷的原因
是因為提的這些東西很多都可以靠法律條文來規範
運動彩金的收益是政府分配的，事先就可以規劃好
球團老闆只拿到該拿的份
其他當然就交由政府來操作
會有什麼不拿出來的問題嗎？
誤判更是簡單解決的問題
真的有這筆收入，為了要取信於大眾
裁判全聘國外的職業裁判也未嘗不可
你說是不是呢？
至於運動彩卷該不該發行
實在是一個trade off的問題
不管環境成不成熟
只要有犯罪的溫床，就很難能阻止犯罪的發生
這跟怎麼賭其實沒有太大關係
而是跟賭博的規模有關係
當職棒越熱，賭金相對的也越大
想控制比賽的黑道就會越多
這我覺得跟是不是政府作莊或是地下賭博沒啥差別
賭金夠，自然就會有人想投機
問題在於政府跟聯盟有沒有辦法供給球迷一個公平公正的比賽罷了
而目前看來的確是蠻困難的感覺
但話說回來
如果職棒往後能回復到十年前的熱度
不管發不發行運動彩卷
如何避免黑道介入都是必要的
那倒不如趁這個時候作一次的總檢討
謹慎評估運動彩發行的可能，並做好防弊的的措施
那才是對職棒有正面的幫助
基本上，情感面我覺得是不要發行比較好
但是理性的那一面是告訴我這遲早都是要做的
--
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◆ From: 140.120.90.76
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作者: misson (再怎麼野蠻...繼續在野吧) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Wed Apr 21 17:27:05 2004
※ 引述《tzaumin (.......)》之銘言：
: : 我根本不希望現階段搞什麼體育彩卷
: : 批評跟發牢騷是兩回事,而且閣下的推文也看起來對於回應毫無意義
: : 因為沒有先把環境搞好之前,弄賭博就等於自己買一顆核彈回家來抱
: : 所以從政策上面到最後球員以及球迷還有環境
: : 現在搞賭博根本就是錯誤
: 我覺得閣下是在發牢騷的原因
: 是因為提的這些東西很多都可以靠法律條文來規範
: 運動彩金的收益是政府分配的，事先就可以規劃好
: 球團老闆只拿到該拿的份
球團老闆應該一點一滴的彩金都不可以拿吧，就連下注都不行了，更何況是拿彩金呢?
就拿我前面舉的一個例子來看:
彩票暗碼事件(當時的新聞回顧)
台灣引進的獎券發行技術是由台灣宏碁和總公司設在美國羅得島西格林威治的集鈦公司
合資的樂彩公司Lottery Technology Services Corp.提供的，而在美國地區區運用這
個技術發行的彩券已達100年（台灣的彩券只不過發行一年就被破解)
我舉這個例子在於針對於台灣的民風，引做為人為因素控制輸贏的運動彩券的絕對不信
任感的立論，光是個數字排列不到一年就破解，如果換做是那位有意思破解彩券老兄
的親戚朋友來當職棒球員，那可能後果就很嚴重了，人為因素用簡單的法律條文一條一
條來規範永遠不可能補的起來，況且誰要承擔這個"萬一"的風險?陳水扁嗎?
這萬一下去，前一陣子賭博案只是把上班族趕跑而已，再來一陣，職棒聯盟垮台
十年內職業棒球環境寸草不生，有誰趕冒這麼大風險出來拍胸脯說:我敢?
: 其他當然就交由政府來操作
: 會有什麼不拿出來的問題嗎？
: 誤判更是簡單解決的問題
: 真的有這筆收入，為了要取信於大眾
: 裁判全聘國外的職業裁判也未嘗不可
: 你說是不是呢？
: 至於運動彩卷該不該發行
: 實在是一個trade off的問題
: 不管環境成不成熟
: 只要有犯罪的溫床，就很難能阻止犯罪的發生
: 這跟怎麼賭其實沒有太大關係
: 而是跟賭博的規模有關係
: 當職棒越熱，賭金相對的也越大
: 想控制比賽的黑道就會越多
: 這我覺得跟是不是政府作莊或是地下賭博沒啥差別
: 賭金夠，自然就會有人想投機
: 問題在於政府跟聯盟有沒有辦法供給球迷一個公平公正的比賽罷了
: 而目前看來的確是蠻困難的感覺
: 但話說回來
: 如果職棒往後能回復到十年前的熱度
: 不管發不發行運動彩卷
: 如何避免黑道介入都是必要的
: 那倒不如趁這個時候作一次的總檢討
: 謹慎評估運動彩發行的可能，並做好防弊的的措施
: 那才是對職棒有正面的幫助
: 基本上，情感面我覺得是不要發行比較好
: 但是理性的那一面是告訴我這遲早都是要做的
閣下太相信政府了，我舉兩個例子:
我們都相信當時的法務部長廖正豪的一句話
"職棒簽賭案會查到底，揪出不法份子"
結果咧...............二審判決結果?留下一個二十七人名單?
讓現在檯面上的盜總、阿家、小葉、泰山到現在都還沒有辦法證明自己的清白
就連蕭登標都關出獄了，那我們的職棒清白????
十三年前，我在最後一場的總冠軍賽聽到了"巨蛋、巨蛋、巨蛋"
當時的行政院院長也跟大家承諾台灣很快就有一顆巨蛋
說實在有趣，我今天才去巨蛋預定地打完籃球回來..........????
如果職棒要仰賴政府發展，那我衷心的希望，趕快認清自己認清事實
如果職棒彩券要靠政府幫忙，那我寧可當保守的一派，希望我們的棒球就現在這樣就好
最後您提到檢討，我們的職棒聯盟就連"公正單位"都沒有一撇，放任六個大老闆
一天到晚在"高來高去"，這個環境有人在檢討嗎? Never
所以我消極的認為，推行職棒彩券，是一種玩火的行為
而且這把火只要控制不當，就連火化都免了
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◆ From: 140.112.38.197
→ TVRO0627:你讓我想移民了..... ~"~ 推 61.70.0.107 04/21
→ madboy:推一下...我也投反對票...不過我不po文XD 推 218.167.69.6 04/21
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作者: jiayou (御風而行～～) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Wed Apr 21 19:07:12 2004
※ 引述《misson (再怎麼野蠻...繼續在野吧)》之銘言：
: 閣下太相信政府了，我舉兩個例子:
: 我們都相信當時的法務部長廖正豪的一句話
: "職棒簽賭案會查到底，揪出不法份子"
: 結果咧...............二審判決結果?留下一個二十七人名單?
: 讓現在檯面上的盜總、阿家、小葉、泰山到現在都還沒有辦法證明自己的清白
: 就連蕭登標都關出獄了，那我們的職棒清白????
: 十三年前，我在最後一場的總冠軍賽聽到了"巨蛋、巨蛋、巨蛋"
: 當時的行政院院長也跟大家承諾台灣很快就有一顆巨蛋
: 說實在有趣，我今天才去巨蛋預定地打完籃球回來..........????
: 如果職棒要仰賴政府發展，那我衷心的希望，趕快認清自己認清事實
: 如果職棒彩券要靠政府幫忙，那我寧可當保守的一派，希望我們的棒球就現在這樣就好
: 最後您提到檢討，我們的職棒聯盟就連"公正單位"都沒有一撇，放任六個大老闆
: 一天到晚在"高來高去"，這個環境有人在檢討嗎? Never
: 所以我消極的認為，推行職棒彩券，是一種玩火的行為
: 而且這把火只要控制不當，就連火化都免了
呵....政府辦運動彩券有那麼可怕嗎？
以目前的態勢來看，職棒是有可能復甦的，回到以前的榮景並不是不可能。
只要回復到以前那樣，地下賭博的規模就會變大。
到時候會有問題的一樣會有問題，會被火化的一樣會被火化。
不會因為運動彩券不開辦，職棒環境就會保持目前這個(假?)清新狀況。
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◆ From: 140.112.125.78
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作者: hsuans (大豆剝落殼) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Wed Apr 21 18:54:00 2004
請注意一下發文語氣，
以及不要針對版友回文，而針對事實回文。
謝謝
--
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◆ From: 203.222.14.33
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作者: hsuans (大豆剝落殼) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Wed Apr 21 20:12:42 2004
※ 引述《misson (再怎麼野蠻...繼續在野吧)》之銘言：
: ※ 引述《tzaumin (.......)》之銘言：
: : 球團老闆只拿到該拿的份
: 球團老闆應該一點一滴的彩金都不可以拿吧，就連下注都不行了，更何況是拿彩金呢?
能不能下注是一回事，能不能拿彩金是另一回事。而且前者的限制遠比後者要高的多。
發行運動彩這個政策就算不能讓中職主導，但是也不能絲毫利益都不給他們。
否則他們根本沒有理由配合這件事。
但是，比起表面上的金錢往來，運動彩顯然會把職棒的見光度再往上提高一層。
下注的人不是單純靠運氣，要贏錢，你必須對於棒球和球隊的戰力有更深的認識，
要作功課，就要每天看球。就像買股票的人每天看技術分析一樣。
這些冒出來的「新棒球觀賞者」，會反應在收視率，而不是「入場人數」上。
但是收視率會反應成廣告收益，廣告收益會轉變成權利金的提高。
這些潛在的利益視情況，可能會比表面的利益還要來的高很多。
台灣這個社會，不懂棒球的人還是比懂棒球的人多的多，
我說的「懂」「不懂」不是指會不會搞XR啦，MONEYBALL啦，OPS分析這種球迷。
(如果按照這種定義搞不好中職的球員一半以上「不懂」棒球)
而是指連「投手」是啥? 捕手是啥? 棒球有幾個人比這種東西都搞不懂的人。
台灣的棒球雜誌和媒體幾乎認定「全台灣人一定都看得懂棒球」
所以棒球欣賞入門之類的書始終沒有出現。而「不懂的人還是不懂」
: 就拿我前面舉的一個例子來看:
: 彩票暗碼事件(當時的新聞回顧)
: 台灣引進的獎券發行技術是由台灣宏碁和總公司設在美國羅得島西格林威治的集鈦公司
: 合資的樂彩公司Lottery Technology Services Corp.提供的，而在美國地區區運用這
: 個技術發行的彩券已達100年（台灣的彩券只不過發行一年就被破解)
: 我舉這個例子在於針對於台灣的民風，引做為人為因素控制輸贏的運動彩券的絕對不信
: 任感的立論，光是個數字排列不到一年就破解，如果換做是那位有意思破解彩券老兄
: 的親戚朋友來當職棒球員，那可能後果就很嚴重了，人為因素用簡單的法律條文一條一
先澄清一下定義，這個應該是我們俗稱的「吉時樂」，有一種電腦程式在後面運作。
你說，這個技術已經運用超過一百年，可是大家都知道一百年前根本沒有電腦....XD
電腦程式可以被計算，可以被破解。
但是棒球，或是其他的運動，之所以精彩就在於他的不可測性。
我並不清楚破解暗碼的那位老兄的動機何在，但是破解程式碼和操控球員放水，
是完全不同的兩件事。
: 條來規範永遠不可能補的起來，況且誰要承擔這個"萬一"的風險?陳水扁嗎?
: 這萬一下去，前一陣子賭博案只是把上班族趕跑而已，再來一陣，職棒聯盟垮台
: 十年內職業棒球環境寸草不生，有誰趕冒這麼大風險出來拍胸脯說:我敢?
這個社會上什麼事情都有風險，出門上班也有風險，
一個人，一個元首，或是一個政府應該作的，就是作好風險評估，
並且儘可能的控制變因以避免不可控制的結果。
而不是「因為有風險，就不去作」
: 閣下太相信政府了，我舉兩個例子:
: 我們都相信當時的法務部長廖正豪的一句話
: "職棒簽賭案會查到底，揪出不法份子"
: 結果咧...............二審判決結果?留下一個二十七人名單?
: 讓現在檯面上的盜總、阿家、小葉、泰山到現在都還沒有辦法證明自己的清白
: 就連蕭登標都關出獄了，那我們的職棒清白????
1、司法體制不是神，不是什麼案子都能破。
我們不能因為司法體制有案子解決不了，就去全面性的否認它。
2、證明清白?
沒有人需要「證明」自己的清白。但是指控人之人必需「證明」他的指控屬實。
: 如果職棒要仰賴政府發展，那我衷心的希望，趕快認清自己認清事實
: 如果職棒彩券要靠政府幫忙，那我寧可當保守的一派，希望我們的棒球就現在這樣就好
: 最後您提到檢討，我們的職棒聯盟就連"公正單位"都沒有一撇，放任六個大老闆
: 一天到晚在"高來高去"，這個環境有人在檢討嗎? Never
: 所以我消極的認為，推行職棒彩券，是一種玩火的行為
: 而且這把火只要控制不當，就連火化都免了
職棒是一種商業行為，怎麼作可以獲取最大利益，就應該怎麼去作。
職棒需要一個公正單位，為什麼職棒需要一個公正單位?
為什麼?
它只不過是一家大的公司，或者說是六家財團出資的策略聯盟。
為什麼需要什麼「公正單位」?
職棒會替自己找出路，它不會倒的，
如果倒了，再來一個就好了。
--
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◆ From: 203.222.14.33
※ 編輯: hsuans 來自: 203.222.14.33 (04/21 20:16)
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作者: bugmaker (爆！衝阿國軍！) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Wed Apr 21 21:08:17 2004
我倒是認為解碼和操控這兩件事情是出自相同的原因。
那就是讓自己能夠「賭贏」，連程式碼都想破、都能破，連總統都能槍擊（假設真是
組頭幹的），那開放賭博加上職棒熱延續，帶來的獎金會不會讓台灣的賭徒們鋌而走
險？台灣的賭徒並不會因為他做了某些事可能會危及台灣某項運動的發展而止步的。
更何況咱們對於球員的身家安全保護可是很薄弱的。
然而球員可以說是這項賭博中最重要的角色，如果球員被威脅利誘，那不就又走到回
頭路上？
假設職棒老闆們很有心，徹底的改善了球員的待遇、身家安全等等的防護措施，那這
項賭博的開放也持續下去並且往不同的地方擴展。
那高中聯賽賭不賭？大專杯賭不賭？國際賽賭不賭？只維持在職業運動那還是相對容
易控制的情況，但是以台灣喜新厭舊好流行的習性，加上政府民意至上見錢眼開的思
維，可能只對職業運動賭嗎？那小朋友小小朋友的比賽要不要去操控一下？
為了政府想多收點錢、球團想多爭點利而讓整個台灣的運動和龐大利益的直接掛勾，
危害到該項運動本身的發展，這樣子不是引鳩止渴嗎？
開放以後的獎金金額或倍數，除非其夠低，低到那些瘋狂賭徒們不想玩。
如果真是如此那我上述一大段話是全部作廢，我就支持其發行。
否則以這種很容易受到干擾的情況，真的開放以後很難讓我不為未來的球員擔心。
--
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◆ From: 140.112.246.132
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作者: misson (再怎麼野蠻...繼續在野吧) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Wed Apr 21 21:27:26 2004
※ 引述《hsuans (大豆剝落殼)》之銘言：
: ※ 引述《misson (再怎麼野蠻...繼續在野吧)》之銘言：
: : 球團老闆應該一點一滴的彩金都不可以拿吧，就連下注都不行了，更何況是拿彩金呢?
: 能不能下注是一回事，能不能拿彩金是另一回事。而且前者的限制遠比後者要高的多。
: 發行運動彩這個政策就算不能讓中職主導，但是也不能絲毫利益都不給他們。
: 否則他們根本沒有理由配合這件事。
利益就是球迷的消費呀~~
但是不可能會有馬上立即兌現的利益
否則一次在總冠軍賽累積的賭金就比整個球隊價值還高
拿隊拼現金，我想這並非全無可能
: 但是，比起表面上的金錢往來，運動彩顯然會把職棒的見光度再往上提高一層。
: 下注的人不是單純靠運氣，要贏錢，你必須對於棒球和球隊的戰力有更深的認識，
: 要作功課，就要每天看球。就像買股票的人每天看技術分析一樣。
: 這些冒出來的「新棒球觀賞者」，會反應在收視率，而不是「入場人數」上。
: 但是收視率會反應成廣告收益，廣告收益會轉變成權利金的提高。
: 這些潛在的利益視情況，可能會比表面的利益還要來的高很多。
: 台灣這個社會，不懂棒球的人還是比懂棒球的人多的多，
: 我說的「懂」「不懂」不是指會不會搞XR啦，MONEYBALL啦，OPS分析這種球迷。
: (如果按照這種定義搞不好中職的球員一半以上「不懂」棒球)
: 而是指連「投手」是啥? 捕手是啥? 棒球有幾個人比這種東西都搞不懂的人。
: 台灣的棒球雜誌和媒體幾乎認定「全台灣人一定都看得懂棒球」
: 所以棒球欣賞入門之類的書始終沒有出現。而「不懂的人還是不懂」
: : 就拿我前面舉的一個例子來看:
: : 彩票暗碼事件(當時的新聞回顧)
: : 台灣引進的獎券發行技術是由台灣宏碁和總公司設在美國羅得島西格林威治的集鈦公司
: : 合資的樂彩公司Lottery Technology Services Corp.提供的，而在美國地區區運用這
: : 個技術發行的彩券已達100年（台灣的彩券只不過發行一年就被破解)
: : 我舉這個例子在於針對於台灣的民風，引做為人為因素控制輸贏的運動彩券的絕對不信
: : 任感的立論，光是個數字排列不到一年就破解，如果換做是那位有意思破解彩券老兄
: : 的親戚朋友來當職棒球員，那可能後果就很嚴重了，人為因素用簡單的法律條文一條一
: 先澄清一下定義，這個應該是我們俗稱的「吉時樂」，有一種電腦程式在後面運作。
: 你說，這個技術已經運用超過一百年，可是大家都知道一百年前根本沒有電腦....XD
: 電腦程式可以被計算，可以被破解。
: 但是棒球，或是其他的運動，之所以精彩就在於他的不可測性。
: 我並不清楚破解暗碼的那位老兄的動機何在，但是破解程式碼和操控球員放水，
: 是完全不同的兩件事。
相信歐美近代也有電腦，但是缺乏足夠的"有心人"的信心與耐心
後面的"有心人"才是我舉這個例子的重點...:)
就像怎麼堵也堵不起來的網路上的電腦病毒散佈一樣，你我也知道最好的
防止病毒散佈方式就是把網路線給拔除，但是這是不可能的
現階段防毒措施都還沒個準則，要買 "批西西零"還是"諾頓"都搞不清楚
就貿然的要把網路給接上，對於還不懂電腦的十五歲少年算是一大挑戰啊
: : 條來規範永遠不可能補的起來，況且誰要承擔這個"萬一"的風險?陳水扁嗎?
: : 這萬一下去，前一陣子賭博案只是把上班族趕跑而已，再來一陣，職棒聯盟垮台
: : 十年內職業棒球環境寸草不生，有誰趕冒這麼大風險出來拍胸脯說:我敢?
: 這個社會上什麼事情都有風險，出門上班也有風險，
: 一個人，一個元首，或是一個政府應該作的，就是作好風險評估，
: 並且儘可能的控制變因以避免不可控制的結果。
: 而不是「因為有風險，就不去作」
我想我們在這邊討論，應該就是把正反兩邊有可能發生的事情來做討論
同樣的，天平的高低在球迷的心中
: : 閣下太相信政府了，我舉兩個例子:
: : 我們都相信當時的法務部長廖正豪的一句話
: : "職棒簽賭案會查到底，揪出不法份子"
: : 結果咧...............二審判決結果?留下一個二十七人名單?
: : 讓現在檯面上的盜總、阿家、小葉、泰山到現在都還沒有辦法證明自己的清白
: : 就連蕭登標都關出獄了，那我們的職棒清白????
: 1、司法體制不是神，不是什麼案子都能破。
: 我們不能因為司法體制有案子解決不了，就去全面性的否認它。
我沒有否認我們的司法體制，但是的確針對放水這件事
就算檢察官找到了專家，也沒有法律也沒有客觀的評斷方式來判斷"放水"的事實
因為無法認定是否放水，那又如何去處置開放運動彩之後所帶來可能比賽造假的問題
就連司法都已經不能給我們答案，還有誰可以來當第三者來說服球迷"比賽是玩真的?"
我沒有期待過破案或是抓到誰，但是比賽是不是真的，請了林華韋、高英傑、葉志仙
都沒有答案................
那時或是現在的賭博案，答案只有出現在球團老闆，好用的，留下
要解約了，找個不乾淨的理由就給整掉了
: 2、證明清白?
: 沒有人需要「證明」自己的清白。但是指控人之人必需「證明」他的指控屬實。
我是針對檢察官所提出建議二十七人觀察名單
但是他始終沒有觀察個結果
我想他已經提出公開質疑，那就有必要找出證據來證明這二十七位有沒有放水
是不是清白，這樣應該跟您的意思接近吧
: : 如果職棒要仰賴政府發展，那我衷心的希望，趕快認清自己認清事實
: : 如果職棒彩券要靠政府幫忙，那我寧可當保守的一派，希望我們的棒球就現在這樣就好
: : 最後您提到檢討，我們的職棒聯盟就連"公正單位"都沒有一撇，放任六個大老闆
: : 一天到晚在"高來高去"，這個環境有人在檢討嗎? Never
: : 所以我消極的認為，推行職棒彩券，是一種玩火的行為
: : 而且這把火只要控制不當，就連火化都免了
: 職棒是一種商業行為，怎麼作可以獲取最大利益，就應該怎麼去作。
: 職棒需要一個公正單位，為什麼職棒需要一個公正單位?
為何不需要?我想我說的公正單位應該是類似仲裁委員會之類的東西
就像二百五十萬，價碼也是這六位大老闆隨口說說
十年條款，也是這幾位大老闆的傑作
: 為什麼?
: 它只不過是一家大的公司，或者說是六家財團出資的策略聯盟。
: 為什麼需要什麼「公正單位」?
: 職棒會替自己找出路，它不會倒的，
: 如果倒了，再來一個就好了。
再來一個，那是現在可以再來一個
在職棒十年看著好幾個百人場子，那時候連標哥都怕明天就會沒工作
職籃到現在還沒辦法翻身，如果再來一個只是四個字的話
--
--
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◆ From: 140.112.38.197
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作者: eeseraph (sam) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Wed Apr 21 22:04:47 2004
關於上一篇misson的文章
仲裁委員會
我想請問美日職棒的決策由誰來做?
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我想 我要 我欲
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◆ From: 218.166.90.123
→ MILGM:上法庭打官司 推218.174.129.189 04/22
→ eeseraph:那以台灣司法的速率,一個議題大概要N年 推 218.166.90.230 04/22
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作者: hsuans (大豆剝落殼) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Thu Apr 22 00:30:48 2004
※ 引述《misson (再怎麼野蠻...繼續在野吧)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆剝落殼)》之銘言：
: : 能不能下注是一回事，能不能拿彩金是另一回事。而且前者的限制遠比後者要高的多。
: : 發行運動彩這個政策就算不能讓中職主導，但是也不能絲毫利益都不給他們。
: : 否則他們根本沒有理由配合這件事。
: 利益就是球迷的消費呀~~
利益不只是球迷的消費。
你想想看，一隻職棒球團，帳目上可以賺多少錢。
像統一這種大~~~~~~~~企業，他之所以搞一個職棒隊，是因為想要靠職棒來
賺多少門票錢，還是其他的東西?
: 但是不可能會有馬上立即兌現的利益
: 否則一次在總冠軍賽累積的賭金就比整個球隊價值還高
: 拿隊拼現金，我想這並非全無可能
賭金不是全部給某隻球隊的。
這是設計面上的問題，如果制度設計出來的結果是這樣，
那麼這就是一個壞的制度。
可是在一個制度還沒生出來之前，我們不能夠去往最壞的方向想。
因為什麼都還沒有啊。
目前看來，體育彩的主導單位是體委會，他們應該也是最大的受益者之一。
(應該說是全國運動)
因為具有公益性質，再怎麼樣都會有一大部分主要的比例是給予公益團體
(在這邊應該是基層體育組織)
帳面上給職棒的應該只是一點零頭，但是對職棒而言那並不是主要利益的來源。
球員的確可能因為被黑道xx而放水，但是賭博一直存在著。
就算沒有體育彩，會賭的還是照賭，會意圖控制的還是會意圖控制。
但是體育彩給了官方和聯盟最好的理由與正當性(當然還有經費)
保護球員不受控制。
我們一直覺得很遺憾，台灣的體育風氣不盛，所以職棒搞不太起來。
而體育彩就是一個可以搞起「全民體育」的時機。
不管是風氣，或是對於基層的經費投注，都是如此。
風氣起來了，觀眾進場多了，收視率高了，球團賺錢了，
「才有可能」改善球員的薪資結構以防止球員作出不正當的行為。
如果什麼都不作，那職棒就會一直維持現狀，不會有太大的改變。
: : 我並不清楚破解暗碼的那位老兄的動機何在，但是破解程式碼和操控球員放水，
: : 是完全不同的兩件事。
: 相信歐美近代也有電腦，但是缺乏足夠的"有心人"的信心與耐心
: 後面的"有心人"才是我舉這個例子的重點...:)
: 就像怎麼堵也堵不起來的網路上的電腦病毒散佈一樣，你我也知道最好的
: 防止病毒散佈方式就是把網路線給拔除，但是這是不可能的
: 現階段防毒措施都還沒個準則，要買 "批西西零"還是"諾頓"都搞不清楚
: 就貿然的要把網路給接上，對於還不懂電腦的十五歲少年算是一大挑戰啊
有利可圖，就有人去作。
風險是一定有，但是什麼都不作，風險就會自動消失嗎?
不會。
事實上，上等的莊家會去維持整個系統的公正性和客觀性。
下等的組頭才會想要殺雞以取卵
去年台灣最大的莊家一個是財政部，一個是台北銀行。
公家單位不論，我從來不懷疑後者的公正性。
因為這整個制度是在北銀的控制之下，所以北銀最重要的就是維持公信力。
如果沒有公信力，北銀就什麼都沒有了。
不過，如果大家的確對於放水的事情，有很多的疑慮，
我想國內可以試著先去搞NBA和MLB的體育彩看看。
國內的組頭再神通廣大，我們也從不懷疑A-ROD打不好是因為有人要他放水之故。
: : 1、司法體制不是神，不是什麼案子都能破。
: : 我們不能因為司法體制有案子解決不了，就去全面性的否認它。
: 我沒有否認我們的司法體制，但是的確針對放水這件事
: 就算檢察官找到了專家，也沒有法律也沒有客觀的評斷方式來判斷"放水"的事實
: 因為無法認定是否放水，那又如何去處置開放運動彩之後所帶來可能比賽造假的問題
: 就連司法都已經不能給我們答案，還有誰可以來當第三者來說服球迷"比賽是玩真的?"
: 我沒有期待過破案或是抓到誰，但是比賽是不是真的，請了林華韋、高英傑、葉志仙
: 都沒有答案................
: 那時或是現在的賭博案，答案只有出現在球團老闆，好用的，留下
: 要解約了，找個不乾淨的理由就給整掉了
這是專家證人的問題，如同醫療糾紛必須靠醫師公會所組的委員會來認定
法官同樣沒有能力認定「是否放水」的問題。
話說回來，專家不是神。
就如同小鈺沒有辦法完全解決槍擊案的問題
幾個教練也沒有辦法完全解決放水案的問題
可是不能因為這樣，就去認為說不解決這個疑案，就一定有什麼問題
: : 2、證明清白?
: : 沒有人需要「證明」自己的清白。但是指控人之人必需「證明」他的指控屬實。
: 我是針對檢察官所提出建議二十七人觀察名單
: 但是他始終沒有觀察個結果
: 我想他已經提出公開質疑，那就有必要找出證據來證明這二十七位有沒有放水
: 是不是清白，這樣應該跟您的意思接近吧
: : 職棒是一種商業行為，怎麼作可以獲取最大利益，就應該怎麼去作。
: : 職棒需要一個公正單位，為什麼職棒需要一個公正單位?
: 為何不需要?我想我說的公正單位應該是類似仲裁委員會之類的東西
: 就像二百五十萬，價碼也是這六位大老闆隨口說說
: 十年條款，也是這幾位大老闆的傑作
一個台積電的老闆請員工，和員工談薪水，
難道也需要什麼「仲裁委員會」?
十年條款又有什麼違法? 老闆想請誰不想請誰難道不能自行決定?
: : 為什麼?
: : 它只不過是一家大的公司，或者說是六家財團出資的策略聯盟。
: : 為什麼需要什麼「公正單位」?
: : 職棒會替自己找出路，它不會倒的，
: : 如果倒了，再來一個就好了。
: 再來一個，那是現在可以再來一個
: 在職棒十年看著好幾個百人場子，那時候連標哥都怕明天就會沒工作
: 職籃到現在還沒辦法翻身，如果再來一個只是四個字的話
的確只是四個字。全世界也不是只有中華職棒才是職棒。
把台灣人自古不重視體育的風氣轉過來，成為大部分人生活文化的一部分，
才是職業運動能否生存的基本
--
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◆ From: 203.222.14.33
→ misson:一個好決策該是做好最壞的打算,最好的準備 推 61.70.139.85 04/22
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作者: hsuans (大豆剝落殼) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Thu Apr 22 00:38:51 2004
※ 引述《bugmaker (爆！衝阿國軍！)》之銘言：
: 我倒是認為解碼和操控這兩件事情是出自相同的原因。
: 那就是讓自己能夠「賭贏」，連程式碼都想破、都能破，連總統都能槍擊（假設真是
: 組頭幹的），那開放賭博加上職棒熱延續，帶來的獎金會不會讓台灣的賭徒們鋌而走
: 險？台灣的賭徒並不會因為他做了某些事可能會危及台灣某項運動的發展而止步的。
: 更何況咱們對於球員的身家安全保護可是很薄弱的。
: 然而球員可以說是這項賭博中最重要的角色，如果球員被威脅利誘，那不就又走到回
: 頭路上？
: 假設職棒老闆們很有心，徹底的改善了球員的待遇、身家安全等等的防護措施，那這
: 項賭博的開放也持續下去並且往不同的地方擴展。
: 那高中聯賽賭不賭？大專杯賭不賭？國際賽賭不賭？只維持在職業運動那還是相對容
: 易控制的情況，但是以台灣喜新厭舊好流行的習性，加上政府民意至上見錢眼開的思
: 維，可能只對職業運動賭嗎？那小朋友小小朋友的比賽要不要去操控一下？
: 為了政府想多收點錢、球團想多爭點利而讓整個台灣的運動和龐大利益的直接掛勾，
: 危害到該項運動本身的發展，這樣子不是引鳩止渴嗎？
: 開放以後的獎金金額或倍數，除非其夠低，低到那些瘋狂賭徒們不想玩。
: 如果真是如此那我上述一大段話是全部作廢，我就支持其發行。
: 否則以這種很容易受到干擾的情況，真的開放以後很難讓我不為未來的球員擔心。
目前的新聞稿似乎沒有把目標放成基層運動的樣子。
一方面不合成本(多少人關心業餘棒球?)
不是你擔心賭盤會被操控，最擔心被操控的人是下注的人本身。
假使職棒的制度比業餘基層要完善許多，那麼下注的人會寧願下在公平性比較高
的職棒，還是下在容易被操控的業餘?
所謂的「民意至上，見錢眼開」，其實是有一個資源調配的問題。
今天開體育彩固然是因為體育彩的性質和玩法和樂透完全不同，所以衝突比較小。
如果是同樣的賭棒球，一個賭徒會下1000元在職棒，1000元在業餘
還是會下2000元在職棒?
如果是後者，那麼多開一個賭盤只不過會增加開盤的成本而已。
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◆ From: 203.222.14.33
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作者: sendana (abc) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Thu Apr 22 01:47:06 2004
※ 引述《hsuans (大豆剝落殼)》之銘言：
: ※ 引述《misson (再怎麼野蠻...繼續在野吧)》之銘言：
: : 球團老闆應該一點一滴的彩金都不可以拿吧，就連下注都不行了，更何況是拿彩金呢?
: 能不能下注是一回事，能不能拿彩金是另一回事。而且前者的限制遠比後者要高的多。
: 發行運動彩這個政策就算不能讓中職主導，但是也不能絲毫利益都不給他們。
: 否則他們根本沒有理由配合這件事。
不清楚國外是怎麼處理這個問題
不過我想就算職業運動組織真的可以從彩券中得到實質的利益(抽象的宣傳就不提了)
應該也只能限於一些冠名權之類的收入 而且數字原則上不能受彩券的經營成敗影響
其它的 別說是直接涉入經營 就連單純的淨利分紅 都非常不適當
否則可能會出現聯盟球團以各種手法促使總投注金額增加
或者說至少難以避免外界對此出現質疑
換個方向來說 辦運動彩券(這其實不限於職棒 甚至不限於國內運動)
真的需要得到聯盟方面的承認或是協助嗎？ 恐怕十分有限
就算需要 以職棒事業本身高度依賴政府資源配合的情況(球場、稅捐)
就算彩券主事者真的打算吃乾抹淨 職棒大概也很難作出消極抵抗的動作
: 但是，比起表面上的金錢往來，運動彩顯然會把職棒的見光度再往上提高一層。
: 下注的人不是單純靠運氣，要贏錢，你必須對於棒球和球隊的戰力有更深的認識，
: 要作功課，就要每天看球。就像買股票的人每天看技術分析一樣。
: 這些冒出來的「新棒球觀賞者」，會反應在收視率，而不是「入場人數」上。
: 但是收視率會反應成廣告收益，廣告收益會轉變成權利金的提高。
: 這些潛在的利益視情況，可能會比表面的利益還要來的高很多。
: 台灣這個社會，不懂棒球的人還是比懂棒球的人多的多，
: 我說的「懂」「不懂」不是指會不會搞XR啦，MONEYBALL啦，OPS分析這種球迷。
: (如果按照這種定義搞不好中職的球員一半以上「不懂」棒球)
: 而是指連「投手」是啥? 捕手是啥? 棒球有幾個人比這種東西都搞不懂的人。
: 台灣的棒球雜誌和媒體幾乎認定「全台灣人一定都看得懂棒球」
: 所以棒球欣賞入門之類的書始終沒有出現。而「不懂的人還是不懂」
: 職棒是一種商業行為，怎麼作可以獲取最大利益，就應該怎麼去作。
: 職棒需要一個公正單位，為什麼職棒需要一個公正單位?
: 為什麼?
: 它只不過是一家大的公司，或者說是六家財團出資的策略聯盟。
: 為什麼需要什麼「公正單位」?
: 職棒會替自己找出路，它不會倒的，
: 如果倒了，再來一個就好了。
這是沒錯
不過這個說法似乎比較適用在球團哭窮要求外界出錢出力不然我們快掛了的時候
但是今天的情況是 運動彩、或者直接一點說職棒賭博這杯烈酒
是有可能會傷害先天不足後天失調、猶如三歲小兒的台灣棒球環境
這種情形下 我們能不能、該不該還以「倒了一個再來一個」的角度來看待它
畢竟若是爛聯盟真的垮了 會不會有、何時才會生出一個好聯盟？ 沒人知道
我的看法是 不論是為了要增加體育運動經費 或是要提高特定賽事受注目的程度
賭博合法化的確都是個會有立即而明顯強效的猛藥 但它所帶來的副作用
卻也需要更強健的體質才承受得起
在台灣體育界還有許多更容易、更直接、更沒負面影響 而且早就該作的事的此時
台灣真的有能力、政府真的有必要 去推動一個產、官、學界
乃至球迷都看法評價不一的博奕彩券嗎？
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◆ From: 218.174.138.217
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作者: hsuans (大豆剝落殼) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Thu Apr 22 15:10:35 2004
※ 引述《sendana (abc)》之銘言：
: 不清楚國外是怎麼處理這個問題
: 不過我想就算職業運動組織真的可以從彩券中得到實質的利益(抽象的宣傳就不提了)
: 應該也只能限於一些冠名權之類的收入 而且數字原則上不能受彩券的經營成敗影響
: 其它的 別說是直接涉入經營 就連單純的淨利分紅 都非常不適當
: 否則可能會出現聯盟球團以各種手法促使總投注金額增加
: 或者說至少難以避免外界對此出現質疑
我同意您的看法。
基本上給予聯盟或球團的回饋，應該是「定額的」、「形式的」
而不應該著眼於「贏者通吃」的情況。
不過我想比起眼前可以看到的鈔票，增強職棒的知名度、收視率和風氣，
才是長久經營狀大的利多。
所以就算一毛錢也不給，我想也不是說不過去。
: 換個方向來說 辦運動彩券(這其實不限於職棒 甚至不限於國內運動)
: 真的需要得到聯盟方面的承認或是協助嗎？ 恐怕十分有限
: 就算需要 以職棒事業本身高度依賴政府資源配合的情況(球場、稅捐)
: 就算彩券主事者真的打算吃乾抹淨 職棒大概也很難作出消極抵抗的動作
還是有一些東西需要，比如肖像權，球隊的名稱，球團的CI等等。
這些東西不算什麼大事，但是取得授權的話當然是最好的。
當然有很多球迷是聯盟或是特定球團的信徒，想當然不在少數。
如果運動彩的發行單位不把和聯盟球團的關係搞好。
聯盟登高一呼「抵制」運動彩，反而會不利於運動彩的發行。
最重要的是這不是互斥，而是雙贏(發行單位和聯盟球團)的局面，
沒有理由一方要硬幹。
: : 職棒需要一個公正單位，為什麼職棒需要一個公正單位?
: : 為什麼?
: : 它只不過是一家大的公司，或者說是六家財團出資的策略聯盟。
: : 為什麼需要什麼「公正單位」?
: : 職棒會替自己找出路，它不會倒的，
: : 如果倒了，再來一個就好了。
: 這是沒錯
: 不過這個說法似乎比較適用在球團哭窮要求外界出錢出力不然我們快掛了的時候
: 但是今天的情況是 運動彩、或者直接一點說職棒賭博這杯烈酒
: 是有可能會傷害先天不足後天失調、猶如三歲小兒的台灣棒球環境
: 這種情形下 我們能不能、該不該還以「倒了一個再來一個」的角度來看待它
: 畢竟若是爛聯盟真的垮了 會不會有、何時才會生出一個好聯盟？ 沒人知道
: 我的看法是 不論是為了要增加體育運動經費 或是要提高特定賽事受注目的程度
: 賭博合法化的確都是個會有立即而明顯強效的猛藥 但它所帶來的副作用
: 卻也需要更強健的體質才承受得起
: 在台灣體育界還有許多更容易、更直接、更沒負面影響 而且早就該作的事的此時
: 台灣真的有能力、政府真的有必要 去推動一個產、官、學界
: 乃至球迷都看法評價不一的博奕彩券嗎？
運動界最重要的是什麼，是「經費」，白話一點就是「錢」
在人民不重視體育風氣(當然會看到這篇文章的人都很關心體育)的情況，
政府沒有能力也不能將資源投注太多在「對於民生沒有幫助的」體育上面。
體育界的確有許多事情該作，可是沒有錢，這些事情一件也作不了。
比如說球迷想要二軍，六球團說:「我們也想要，但是沒有錢」
運動彩當然可以給他們一筆經費設立二軍，甚至是專款專用。
台灣的人口不算少，養六隻球團我相信不是養不起。
韓國都能養了台灣為什麼不行?
關鍵在於台灣人關心體育的程度和美日韓相比高不高?
體育的風氣盛不盛?
如果不作改變，那麼改革會是緩慢的。
而體育彩顯然是「把餅作大」的一個機會。
--
是他們的努力，讓我決定拿起鍵盤，跟他們一起奮戰。
是他們的決心，讓我再次走進球場，跟他們一起打拼
有這群版友，才有我在這裡
我是hsuans，請支持我，也支持誠泰Cobras版。
大豆剝落殼 http://www.wretch.twbbs.org/blog/HSUANS
--
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◆ From: 203.222.14.33
→ kkkandy:韓國人民沒台灣支持棒球 但還是比台灣好 推 220.139.45.237 04/22
→ kkkandy:是球團有沒有心去作吧 給錢不辦二軍也枉然 推 220.139.45.237 04/22
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作者: sendana (abc) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Fri Apr 23 21:55:30 2004
※ 引述《hsuans (大豆剝落殼)》之銘言：
: ※ 引述《sendana (abc)》之銘言：
: 運動界最重要的是什麼，是「經費」，白話一點就是「錢」
: 在人民不重視體育風氣(當然會看到這篇文章的人都很關心體育)的情況，
: 政府沒有能力也不能將資源投注太多在「對於民生沒有幫助的」體育上面。
: 體育界的確有許多事情該作，可是沒有錢，這些事情一件也作不了。
: 比如說球迷想要二軍，六球團說:「我們也想要，但是沒有錢」
: 運動彩當然可以給他們一筆經費設立二軍，甚至是專款專用。
: 台灣的人口不算少，養六隻球團我相信不是養不起。
: 韓國都能養了台灣為什麼不行?
: 關鍵在於台灣人關心體育的程度和美日韓相比高不高?
: 體育的風氣盛不盛?
: 如果不作改變，那麼改革會是緩慢的。
: 而體育彩顯然是「把餅作大」的一個機會。
我是覺得台灣體育界 包括棒球界 眼前最缺的不是錢
眼前很多事該做而未做 缺錢也不是最重要的原因
就算主事者真的以沒錢為理由而不動手 也不代表我們就該拿錢給他們去做事
因為那根本本末倒置
再者 我前面提到該作沒作、簡單容易又沒副作用的事
並不是單指一些把錢丟到水裡作公益的事 其中還包括了很多可以做了之後會賺錢的事
台灣的體育界 還有太多可以掙錢的工作沒作 在這個前提下急著用彩券來賺錢
讓人有只想不勞而獲的感覺 而不勞而獲多半陪隨著高風險 彩券似乎也不例外
其實運動彩券的範圍本來就不限於棒球、也不限於職棒、更不限於國內運動
如果真的去作了、賺了錢 收益不會、也不該都用在特定的運動項目上
此時此刻的台灣 我不覺得適合用「發行彩券」這種高投機性的方式來提高運動產值
如果真的要作 我更不希望立刻就用還處於百廢待舉階段的職棒來當試驗品
因為在台灣 棒球應該是個不靠下注、不靠彩金 也能夠生根茁壯的運動產業
--
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◆ From: 218.161.14.107
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作者: yachko (pip) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Sat Apr 24 14:56:08 2004
※ 引述《hsuans (大豆剝落殼)》之銘言：
: 還是有一些東西需要，比如肖像權，球隊的名稱，球團的CI等等。
: 這些東西不算什麼大事，但是取得授權的話當然是最好的。
: 當然有很多球迷是聯盟或是特定球團的信徒，想當然不在少數。
但是現在「主流」球團有把這些「基本」的東西做好嗎？
: 如果運動彩的發行單位不把和聯盟球團的關係搞好。
: 聯盟登高一呼「抵制」運動彩，反而會不利於運動彩的發行。
: 最重要的是這不是互斥，而是雙贏(發行單位和聯盟球團)的局面，
: 沒有理由一方要硬幹。
很難說，台灣的商人未必這麼有格調，洪老大去年總冠軍第六場
硬凹聯盟當墊背的事我記憶猶新（報紙保證沒登出）
: 運動界最重要的是什麼，是「經費」，白話一點就是「錢」
: 在人民不重視體育風氣(當然會看到這篇文章的人都很關心體育)的情況，
: 政府沒有能力也不能將資源投注太多在「對於民生沒有幫助的」體育上面。
: 體育界的確有許多事情該作，可是沒有錢，這些事情一件也作不了。
: 比如說球迷想要二軍，六球團說:「我們也想要，但是沒有錢」
: 運動彩當然可以給他們一筆經費設立二軍，甚至是專款專用。
（冷笑）知道兩年前獅迷親自前往聯盟辦公室跟李文彬對話
質問為何不成立二軍時，李可沒說「經費不夠」，他是說球員不足
所以在「民意壓力」下，體委會給職棒作足面子，把替代役球員
全部分給各球團，但各球團有「積極」建立二軍嗎？當替代役男
有人退伍就急忙的解約「戰力外」球員，這樣操作就算把現在全部甲組
球員都分配給球團他們還是會說「人不夠啊～～」
現在又來個錢不夠的藉口，誰說成立二軍花的錢跟一軍一樣多？
要省的話再怎麼估算初期設備建置成本，第一年的花費也不會超過一千五百萬，更
何況很多設備並非一年就報廢，第二年之後的花費要壓到六百萬上下也並非不可能的事
如果要問怎麼花費，Foxx或MILGM甚至毛主席都會教大家怎麼花錢少又有效
看了這一系列討論，我發覺豆大的觀點是抱持「性善論」
但很抱歉，就我跑過若干年線上的經驗，對聯盟與球團老闆
最好抱持「性惡論」會比較保險。豆大我不知道是否還在就學？
如果你夠細心應該會發現一個很有趣的現象，從01年底棒壇景氣復甦後
為什麼球場上的主要球迷幾乎都是學生？卻少有白領階級
在美日白領階級可是球迷的主要階層（也是消費的主要階層）
雖然可以解釋成復甦後頭一批學生族群多數在當兵，但OL呢？
為什麼還是沒有增加？這些年看球的主要階層還是學生？
如果就我的觀察，學生族群多半熱情有餘，經濟能力有限
且社會經驗不足，所以很容易憑著一股熱血支持球隊（不管哪隊都一樣）
就算對球團管理階層的言行有不滿或懷疑，但多半也會自我解釋
但進入社會一段時間的年輕白領階層，在經歷一段時間的歷練後
對於老闆階層的藉口跟手段看得太清楚，連帶也看出中職老闆的
手段跟心態只是敷衍，或許情感上仍支持球隊，也偶而會去球場看球
但在目前場場直播的情形下，實在很難要他們掏出腰包去支持擺明
在唬嚨球迷的球團老闆們（當然某南部球隊除外）
我可以這麼說，當看台上仍是學生族群為主時，就代表中職的經營失敗
: 台灣的人口不算少，養六隻球團我相信不是養不起。
: 韓國都能養了台灣為什麼不行?
: 關鍵在於台灣人關心體育的程度和美日韓相比高不高?
: 體育的風氣盛不盛?
: 如果不作改變，那麼改革會是緩慢的。
: 而體育彩顯然是「把餅作大」的一個機會。
美國的運動彩券有「回饋」MLB？
把餅做大並非球團拿取運動彩券發行單位的「回饋」
光發行彩券所引發彩迷對比賽的興趣導致進場人數增加
廣告合作與轉播權利金大幅提高就是彩券對職棒最好的回饋
真要杜絕外力介入放水，最好的辦法就是聯盟球團與彩券單位
完全「劃清界限」，有任何的牽扯（就算政府）都會有產生弊端的可能
→ madboy:說到我心坎裡去了，我老了？ 推 218.167.75.97 04/24
※ 編輯: yachko 來自: 61.216.74.245 (04/24 15:00)
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作者: hsuans (大豆剝落殼) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Sat Apr 24 15:15:54 2004
※ 引述《yachko (pip)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆剝落殼)》之銘言：
: : 還是有一些東西需要，比如肖像權，球隊的名稱，球團的CI等等。
: : 這些東西不算什麼大事，但是取得授權的話當然是最好的。
: : 當然有很多球迷是聯盟或是特定球團的信徒，想當然不在少數。
: 但是現在「主流」球團有把這些「基本」的東西做好嗎？
什麼「基本的東西」?
: : 如果運動彩的發行單位不把和聯盟球團的關係搞好。
: 很難說，台灣的商人未必這麼有格調，洪老大去年總冠軍第六場
: 硬凹聯盟當墊背的事我記憶猶新（報紙保證沒登出）
老闆當然會拿下面的人來擋子彈，可是發行單位可不見得
是隨便買你的帳。
: : 運動界最重要的是什麼，是「經費」，白話一點就是「錢」
: （冷笑）知道兩年前獅迷親自前往聯盟辦公室跟李文彬對話
: 質問為何不成立二軍時，李可沒說「經費不夠」，他是說球員不足
: 所以在「民意壓力」下，體委會給職棒作足面子，把替代役球員
: 全部分給各球團，但各球團有「積極」建立二軍嗎？當替代役男
: 有人退伍就急忙的解約「戰力外」球員，這樣操作就算把現在全部甲組
: 球員都分配給球團他們還是會說「人不夠啊～～」
: 現在又來個錢不夠的藉口，誰說成立二軍花的錢跟一軍一樣多？
: 要省的話再怎麼估算初期設備建置成本，第一年的花費也不會超過一千五百萬，更
: 何況很多設備並非一年就報廢，第二年之後的花費要壓到六百萬上下也並非不可能的事
: 如果要問怎麼花費，Foxx或MILGM甚至毛主席都會教大家怎麼花錢少又有效
我並不否認球團有能力作二軍，但是他們沒有足夠的誘因去作。
: 看了這一系列討論，我發覺豆大的觀點是抱持「性善論」
: 但很抱歉，就我跑過若干年線上的經驗，對聯盟與球團老闆
: 最好抱持「性惡論」會比較保險。豆大我不知道是否還在就學？
: 如果你夠細心應該會發現一個很有趣的現象，從01年底棒壇景氣復甦後
: 為什麼球場上的主要球迷幾乎都是學生？卻少有白領階級
: 在美日白領階級可是球迷的主要階層（也是消費的主要階層）
: 雖然可以解釋成復甦後頭一批學生族群多數在當兵，但OL呢？
: 為什麼還是沒有增加？這些年看球的主要階層還是學生？
: 如果就我的觀察，學生族群多半熱情有餘，經濟能力有限
: 且社會經驗不足，所以很容易憑著一股熱血支持球隊（不管哪隊都一樣）
: 就算對球團管理階層的言行有不滿或懷疑，但多半也會自我解釋
: 但進入社會一段時間的年輕白領階層，在經歷一段時間的歷練後
: 對於老闆階層的藉口跟手段看得太清楚，連帶也看出中職老闆的
: 手段跟心態只是敷衍，或許情感上仍支持球隊，也偶而會去球場看球
: 但在目前場場直播的情形下，實在很難要他們掏出腰包去支持擺明
: 在唬嚨球迷的球團老闆們（當然某南部球隊除外）
: 我可以這麼說，當看台上仍是學生族群為主時，就代表中職的經營失敗
我能夠同意您一半。
台灣的球迷是學生族群多，或是我們可以認為「上球場的球迷是學生族群」多?
這兩點論述是不同的，但是會不會進場花錢，顯然的沒有經濟壓力的學生要欲望高得多。
就像進電影院的多半是年輕的學生，但是大部分有經濟能力的人並不是不喜歡看電影，
只是會寧願待在家中看第四台或租片。
我想影響球迷的進場意願及球迷結構有許多因素，
這不是我能夠處理的問題，不過要討論的話或許可以另開一個討論串，
基本上我抱持的態度並不是「性善論」而是經濟決定論。
我並不是認為「如果老闆高興的話會怎麼作」
而是「基於利益的考量，老闆們會怎麼作」
對個人而言職棒沒有所謂的「善惡」，我從來不認為小本經營的作法是「錯」的
只不過是他們的商業策略比較保守而已。
而運動彩的策略與二軍的相關性也是如此。該投資的就會去投資，
該保守的還是會保守，而最後市場的機制會決定究竟誰勝誰負。
: 美國的運動彩券有「回饋」MLB？
: 把餅做大並非球團拿取運動彩券發行單位的「回饋」
: 光發行彩券所引發彩迷對比賽的興趣導致進場人數增加
: 廣告合作與轉播權利金大幅提高就是彩券對職棒最好的回饋
我相信這就是我們的共識，形式上有沒有金錢的回饋並不是重點所在。
但是，對不起我小心眼一點聯盟一定會要求一定額度的權利金。
這比較像是他們的行事風格。
至於運動彩所帶來的影響，我的想法和你是一致的。
不過我想收視率的增加反應的會比進場人數要快就是了。
: 真要杜絕外力介入放水，最好的辦法就是聯盟球團與彩券單位
: 完全「劃清界限」，有任何的牽扯（就算政府）都會有產生弊端的可能
I hope so.
--
是他們的努力，讓我決定拿起鍵盤，跟他們一起奮戰。
是他們的決心，讓我再次走進球場，跟他們一起打拼
有這群版友，才有我在這裡
我是hsuans，請支持我，也支持誠泰Cobras版。
大豆剝落殼 http://www.wretch.twbbs.org/blog/HSUANS
--
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◆ From: 218.167.35.86
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作者: fafan (奶茶) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Sat Apr 24 21:44:30 2004
※ 引述《hsuans (大豆剝落殼)》之銘言：
: 我相信這就是我們的共識，形式上有沒有金錢的回饋並不是重點所在。
: 但是，對不起我小心眼一點聯盟一定會要求一定額度的權利金。
: 這比較像是他們的行事風格。
: 至於運動彩所帶來的影響，我的想法和你是一致的。
: 不過我想收視率的增加反應的會比進場人數要快就是了。
: : 真要杜絕外力介入放水，最好的辦法就是聯盟球團與彩券單位
: : 完全「劃清界限」，有任何的牽扯（就算政府）都會有產生弊端的可能
: I hope so.
我總覺得要杜絕放水的疑慮真的很難
只有一個理由
就是....球員薪水太低了
因此，外在的誘惑相對來說比美日大上太多
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.161.3.94
※ 編輯: fafan 來自: 218.161.3.94 (04/24 21:44)
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作者: yachko (pip) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Sat Apr 24 22:23:09 2004
※ 引述《hsuans (大豆剝落殼)》之銘言：
: 什麼「基本的東西」?
: : 很難說，台灣的商人未必這麼有格調，洪老大去年總冠軍第六場
: : 硬凹聯盟當墊背的事我記憶猶新（報紙保證沒登出）
: 老闆當然會拿下面的人來擋子彈，可是發行單位可不見得
: 是隨便買你的帳。
如果把應該在六球團之上的聯盟當成「屬下」看待，我不認為
台灣有什麼在美日職業商場上覺得荒謬的事不可能發生
: 我並不否認球團有能力作二軍，但是他們沒有足夠的誘因去作。
誘因？用低價培養高表現球員就是最大的誘因
不講別的，兄弟王勁力連兩年拿下十勝其間，球團給他的薪水多少？
就算拿當時的平均薪資來看還是「廉價勞工」，王勁力如果現在才加入職棒
他的出場機會只怕不會比陳世斌多，更不可能有實戰讓他磨練
不提台灣好了，最近日職的「紅色哥吉拉」島重宣，他在二軍磨了幾年？
10年！！今年才因春訓表現出色被拔擢上來，他的年薪多少？700萬而已
就算在日本算窮的廣島，這樣的薪水依舊是極低薪，就算島只發光今年一年
以他的表現對廣島來說絕對夠本，成立二軍不是職棒老闆沒有誘因
純粹是眼光短淺罷了
再補充一點，島的例子比較極端，你可以去阪神板問裡面的大大
現在阪神是怎樣利用二軍培育新生代而且卓然有成
: 我能夠同意您一半。
: 台灣的球迷是學生族群多，或是我們可以認為「上球場的球迷是學生族群」多?
: 這兩點論述是不同的，但是會不會進場花錢，顯然的沒有經濟壓力的學生要欲望高得多。
這個論點很奇怪，既然上班族的經濟狀況比學生充裕
為什麼會「不願意花錢在職棒」？你回文辯駁的依然只是現象
並非會產生這個現象的原因，也並非結論，如果先頭假設錯誤
之後的推論當然也會完全錯誤
: 就像進電影院的多半是年輕的學生，但是大部分有經濟能力的人並不是不喜歡看電影，
: 只是會寧願待在家中看第四台或租片。
這個舉例你可以去問問目前是上班族的板友是否同意
你「只」看到你眼前所看到的現象，所以才會出現「有經濟能力」的朋友
多半租片或看第四台而學生常到電影院的結論出現，我可以很篤定的跟你說
你的觀察一點都不正確！上班族不是少去電影院而是因為時間相對比學生少且空閒時段
不同，所以上班族常去電影院的時段通常跟學生錯開而已，並非你所認為的原因
而且以我「親眼」所見，我工作環境周邊的朋友幾乎都是電影迷，且約到電影院
的時段都「刻意」避開學生集中的時段（講白就是不想跟學生擠）我是不是也可以
很武斷的推論「會進電影院的都是上班族，窮學生都是從網路下載盜版電影來看」？
我也舉自己當作例子，我並非日職哪一隊的球迷
但我去日本在札幌的體育用品店看到琳瑯滿目的各式職棒商品
就是忍不住買下來收藏，只因為哪些商品做的夠精緻夠吸引我
過去採訪圈內對於職棒商品的興趣一向不大
但今年誠泰推出新款夾克（2500那款）
竟在各媒體引發搶購熱潮，訂單多到球團必須單獨處理
這是過去前所未見的，所以對上班族來說，只要商品夠好
他們絕對願意掏錢出來，比賽也是
: 基本上我抱持的態度並不是「性善論」而是經濟決定論。
: 我並不是認為「如果老闆高興的話會怎麼作」
: 而是「基於利益的考量，老闆們會怎麼作」
: 對個人而言職棒沒有所謂的「善惡」，我從來不認為小本經營的作法是「錯」的
: 只不過是他們的商業策略比較保守而已。
: 而運動彩的策略與二軍的相關性也是如此。該投資的就會去投資，
: 該保守的還是會保守，而最後市場的機制會決定究竟誰勝誰負。
如果按照經濟決定論，日本韓國的職棒當年根本不該成立二軍
因為日本當年經濟百廢待舉，人民根本「無力」提供足夠的休閒消費
韓國成立二軍時正好是國內棒球最低迷時，怎麼還花額外的錢讓虧損更加嚴重呢？
在國內外都有現成例子的產業中，沒有實行公認良好的體制
並非「利益考量」的因素，只有老闆「目光如豆，死抱小錢不放」
的可笑姿態而已。
最後我要說「市場機制」只有在「開放且自制」的環境才可能發揮效益
在封閉且具有獨佔性的體制內大談市場機制只是有錢的老闆們向球迷球員
乃至老闆呼嚨的藉口而已
※ 編輯: yachko 來自: 61.216.75.155 (04/24 22:26)
※ 編輯: yachko 來自: 61.216.75.155 (04/24 22:46)
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作者: hsuans (大豆剝落殼) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Sat Apr 24 22:57:18 2004
※ 引述《yachko (pip)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆剝落殼)》之銘言：
: : 是隨便買你的帳。
: 如果把應該在六球團之上的聯盟當成「屬下」看待，我不認為
: 台灣有什麼在美日職業商場上覺得荒謬的事不可能發生
我不覺得聯盟為什麼「想當然爾」要在六球團之上。
因為他必須要超然?
但是，請不要否認，職業棒球是一商業行為之事實，
誰能夠賺比較多的錢(以職棒的換算標準=比較多的球迷)
講話自然會比較大聲。
聯盟會不會對球團有大小眼? 這是實務面上的問題。
: : 我並不否認球團有能力作二軍，但是他們沒有足夠的誘因去作。
: 誘因？用低價培養高表現球員就是最大的誘因
: 不講別的，兄弟王勁力連兩年拿下十勝其間，球團給他的薪水多少？
: 就算拿當時的平均薪資來看還是「廉價勞工」，王勁力如果現在才加入職棒
: 他的出場機會只怕不會比陳世斌多，更不可能有實戰讓他磨練
我想您沒有把台灣沒有自由球員的因素給考量進去。
台灣的狀況是，一個職業球員要嘛同意老闆愛給多少給多少，
要嘛就回家作生意。
: 不提台灣好了，最近日職的「紅色哥吉拉」島重宣，他在二軍磨了幾年？
: 10年！！今年才因春訓表現出色被拔擢上來，他的年薪多少？700萬而已
: 就算在日本算窮的廣島，這樣的薪水依舊是極低薪，就算島只發光今年一年
: 以他的表現對廣島來說絕對夠本，成立二軍不是職棒老闆沒有誘因
: 純粹是眼光短淺罷了
: 再補充一點，島的例子比較極端，你可以去阪神板問裡面的大大
: 現在阪神是怎樣利用二軍培育新生代而且卓然有成
是的，但是的確在台灣，二軍就是沒有誘因。
殺頭的生意都有人作了，如果二軍有很強的誘因，那麼球團借錢也要作。
: : 我能夠同意您一半。
: : 台灣的球迷是學生族群多，或是我們可以認為「上球場的球迷是學生族群」多?
: : 這兩點論述是不同的，但是會不會進場花錢，顯然的沒有經濟壓力的學生要欲望高得多。
: 這個論點很奇怪，既然上班族的經濟狀況比學生充裕
: 為什麼會「不願意花錢在職棒」？你回文辯駁的依然只是現象
: 並非會產生這個現象的原因，也並非結論，如果先頭假設錯誤
: 之後的推論當然也會完全錯誤
: : 就像進電影院的多半是年輕的學生，但是大部分有經濟能力的人並不是不喜歡看電影，
: : 只是會寧願待在家中看第四台或租片。
: 這個舉例你可以去問問目前是上班族的板友是否同意
: 你「只」看到你眼前所看到的現象，所以才會出現「有經濟能力」的朋友
: 多半租片或看第四台而學生常到電影院的結論出現，我可以很篤定的跟你說
: 你的觀察一點都不正確！上班族不是少去而是因為時間相對比學生少
: 所以會選擇自認「值回票價」的電影才進場享受，同理可證看同屬休閒活動的職棒
: 所以應該探討的是為什麼職棒無法吸引上班族球迷
說真的，我不太明白「球迷的結構因素」與這個討論串有多大的關連性。
不過我所言的是「經濟壓力」，您說的是「經濟能力」。
這兩個似乎是不同的東西。
現在的學生或許經濟能力不比上班族，但是拿的手機，換機的頻率可比上班族高得多。
一百元、二百元的門票錢對於學生族群而言並不算高門檻。
同樣的道理，上班族不是不想去球場，而是因為時間相對比學生少。
這是不是可以解釋為「進場看球的都是學生多」的原因?
我想不到認為看電影院可以用這樣子的論點，而看棒球就不行。
或是我可以說:「看電影的人是學生多，因為上班族都看穿了導演的嘴臉?」
學生喜歡參與活動，喜歡支持年輕化的東西，這是台灣的文化，
職棒被視為年輕化的休閒活動，所以看球的學生就會多。
我不知道這有什麼值得檢討的地方。
: 我想我也舉個例子好了，我並非日職哪一隊的球迷
: 但我去日本在札幌的體育用品店看到琳瑯滿目的各式職棒商品
: 就是忍不住買下來收藏，只因為哪些商品做的夠精緻夠吸引我
: 過去採訪圈內對於職棒商品的興趣一向不大
: 但今年誠泰推出新款夾克（2500那款）
: 竟在各媒體引發搶購熱潮，訂單多到球團必須單獨處理
: 這是過去前所未見的，所以對上班族來說，只要商品夠好
: 他們絕對願意掏錢出來，比賽也是
學生也是。
我不知道耶，或許上班族知道老闆們的嘴臉，他們只是要斂財
可是他們仍然心甘情願的拿出錢來，這是因為什麼呢
大概是上班族的經驗多了吧。 認為單價高的商品，老闆們賺的會比
單價低的商品要少得多，如此而已。
: 如果按照經濟決定論，日本韓國的職棒當年根本不該成立二軍
: 因為日本當年經濟百廢待舉，人民根本「無力」提供足夠的休閒消費
: 韓國成立二軍時正好是國內棒球最低迷時，怎麼還花額外的錢讓虧損更加嚴重呢？
: 在國內外都有現成例子的產業中，沒有實行公認良好的體制
: 並非「利益考量」的因素，只有老闆「目光如豆，死抱小錢不放」
: 的可笑姿態而已。
「抱小錢不放」就是一種利益因素。
各國的時空環境不同，不過一隊搞了二軍，有效果了，於是別隊就跟進
一國搞了二軍有效果，於是別國就跟進。
如果戰績完全不是市場競爭的一個重要指標，如果球團的經營策略是保守的，
那麼利益就會是小的，風險也會是小的。
這跟主事者的個人風格也有關係。但是這沒有好，也沒有壞。
大聯盟的農場，有好的農場，也有不好的農場。
有很花錢的農場，也有很扣的農場。
而最後會造成什麼結果，就跟商業投資一樣，有風險，也有收穫。
: 最後我要說「市場機制」只有在「開放且自制」的環境才可能發揮效益
: 在封閉且具有獨佔性的體制內大談市場機制只是有錢的老闆們向球迷球員
: 乃至老闆呼嚨的藉口而已
這個市場的確是一個開放的市場。
沒有微軟，沒有WINDOWS，很多人可能根本活不下去，這個社會的發展
會改變很多。(我不敢說一定會退步，因為歷史沒有如果)
但是，沒有中華職棒，對大部分的球迷也不會怎樣，頂多晚上少了個消遣
懂的人也會跑去買mlb tv來看，這沒什麼。
中華職棒在國內的確是一個獨佔的事業，但那也是在國內而已。
--
是他們的努力，讓我決定拿起鍵盤，跟他們一起奮戰。
是他們的決心，讓我再次走進球場，跟他們一起打拼
有這群版友，才有我在這裡
我是hsuans，請支持我，也支持誠泰Cobras版。
大豆剝落殼 http://www.wretch.twbbs.org/blog/HSUANS
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◆ From: 218.167.35.86
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作者: BadM (枉我癡心向明月) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Sun Apr 25 03:13:44 2004
※ 引述《yachko (pip)》之銘言：
: 很難說，台灣的商人未必這麼有格調，洪老大去年總冠軍第六場
: 硬凹聯盟當墊背的事我記憶猶新（報紙保證沒登出）
雖然說與主題無關
但是請問是啥硬凹聯盟
你又知道多少內幕？我倒是很好奇
不需要隨便一兩句話就創造無限遐想
然後殺人於無形
--
即使典藏了浪漫又如何..如果生命中失去了妳
縱使能自在的揮灑又如何..如果我的愛情裡缺了妳
--
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◆ From: 218.160.2.177
→ MyDice:你得的資訊由是像他這樣的人才知道的 推 169.237.16.130 04/25
→ madboy:這年頭很多人是非不分... 推 218.167.70.179 04/25
→ eon4:他知道的比你多很多 推 211.74.150.37 04/25
→ yachko:不公開講自然有顧慮..但至少你這樣的態度 推 61.216.74.180 04/26
→ yachko:我不會也不屑對你說明當時的內幕 推 61.216.74.180 04/26
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作者: BadM (枉我癡心向明月) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Sun Apr 25 03:20:46 2004
※ 引述《yachko (pip)》之銘言：
: 這個舉例你可以去問問目前是上班族的板友是否同意
我退伍後已經五年了
也上班五年了
我不認為你說的就代表大部分的上班族
: 你「只」看到你眼前所看到的現象，所以才會出現「有經濟能力」的朋友
: 多半租片或看第四台而學生常到電影院的結論出現，我可以很篤定的跟你說
: 你的觀察一點都不正確！上班族不是少去電影院而是因為時間相對比學生少且空閒時段
我很篤定跟你說
我工作五年以來換過兩個工作
我身邊的同事就是很少去電影院
就是寧願在家裡看DVD！
所以這代表什麼嗎？
也不過是你「只」看到你眼前所看到的現象，不是嗎？
就算我身邊都是降子的同事
我也不認為上班族就會比較常去電影院或是比較喜歡租片在家裡看啊
anyway這個主題都沒關
: 不同，所以上班族常去電影院的時段通常跟學生錯開而已，並非你所認為的原因
: 而且以我「親眼」所見，我工作環境周邊的朋友幾乎都是電影迷，且約到電影院
: 的時段都「刻意」避開學生集中的時段（講白就是不想跟學生擠）我是不是也可以
: 很武斷的推論「會進電影院的都是上班族，窮學生都是從網路下載盜版電影來看」？
--
我想不起兩個人的甜蜜與幸福，因為此刻我一個人也很好！
只是偶爾寂寞的想起妳，但是妳不再會讓我瘋狂的陷入...
所以我選擇，真心的祝福妳...
推薦 http://tel886.com/cgi-bin/bbs/leoboard.cgi
電信王-福利聯盟
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◆ From: 218.160.2.177
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作者: yachko (pip) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Mon Apr 26 01:23:43 2004
※ 引述《hsuans (大豆剝落殼)》之銘言：
: 我不覺得聯盟為什麼「想當然爾」要在六球團之上。
: 因為他必須要超然?
就是因為聯盟「必須」有其超然的立場
球團才會尊重，不然職棒就會變成「純利益」的殺戮戰場
: 但是，請不要否認，職業棒球是一商業行為之事實，
: 誰能夠賺比較多的錢(以職棒的換算標準=比較多的球迷)
: 講話自然會比較大聲。
: 聯盟會不會對球團有大小眼? 這是實務面上的問題。
商業行為也要適度的自律，不然美國就沒有必要推出「反托拉司法」
國內也沒必要推出「公平交易法」，就是因為有錢有勢的商人
很容易利用強大的資源與力量壟斷所有利益，只顧自己的私利卻不懂自制
為了適度維持「立足點平等」這個大原則，才必須立這些對某些特定人物
有所限制的法律
: 我想您沒有把台灣沒有自由球員的因素給考量進去。
: 台灣的狀況是，一個職業球員要嘛同意老闆愛給多少給多少，
: 要嘛就回家作生意。
美日的自由球員不是毫無限制，必須有相當的「年資」才能到達自由球員的門檻，
更重要的，有好的表現才有本錢跟球團凹高薪，至於年資到達前球團可以任意
決定球員的薪水，就算某球員前一年打出好成績球團不加薪就是不加薪
球員你也沒輒，這部份美日跟台灣都差不多，不然日本就不會有所謂的錢鬥
所以問題跟我沒考量台灣有沒有自由球員沒直接關連
: 是的，但是的確在台灣，二軍就是沒有誘因。
: 殺頭的生意都有人作了，如果二軍有很強的誘因，那麼球團借錢也要作。
應該這麼說，如果這個產業沒有成功的模式就算了
但明明有成功的模式，而且很明顯只要心態當成長期投資
絕對穩賺無賠，所以可以得到一個結論：台灣老闆的眼光短淺
只願意做短期投資，並非成立二軍沒有誘因，只是他們看不見
或裝作不知道，這樣的講法可以接受嗎？
: 說真的，我不太明白「球迷的結構因素」與這個討論串有多大的關連性。
: 不過我所言的是「經濟壓力」，您說的是「經濟能力」。
看來確實這段討論你我所著重的地方不同
: 這兩個似乎是不同的東西。
: 現在的學生或許經濟能力不比上班族，但是拿的手機，換機的頻率可比上班族高得多。
: 一百元、二百元的門票錢對於學生族群而言並不算高門檻。
: 同樣的道理，上班族不是不想去球場，而是因為時間相對比學生少。
時間相對少並非抽不出時間去球場，如果能讓上班族認為去球場看球
獲得的抒解或愉悅等同甚至超出看電影唱KTV等休閒，他們自然願意花錢到球場
: 這是不是可以解釋為「進場看球的都是學生多」的原因?
: 我想不到認為看電影院可以用這樣子的論點，而看棒球就不行。
: 或是我可以說:「看電影的人是學生多，因為上班族都看穿了導演的嘴臉?」
我原本講這一段只是要點出來一個重點：「思考事情時不能只看自己眼前的現象」
所以我才故意舉我自己周邊的狀況並提出反問，主要是希望豆大你在思考時必須
看的更遠角度更廣，這樣所得的結論才會比較接近真實，這是我過了卅之後才體認
到的道理（雖然年輕時一直被朋友跟長輩念同樣的事，但老是參不透）結果倒被一個
亂吠的狗亂入還故意舉反例，倒真的讓我不知該如何自處
: 學生喜歡參與活動，喜歡支持年輕化的東西，這是台灣的文化，
: 職棒被視為年輕化的休閒活動，所以看球的學生就會多。
: 我不知道這有什麼值得檢討的地方。
這麼說好了，每個人都曾年輕過，有些興趣或許只是一時
但有的會跟隨你一輩子，為何中職從元年起就要發學生入場卷？
就是希望球迷能從學生時期培養，等這批學生進入社會後仍能喜愛職棒
並花錢購買職棒相關商品（包括門票紀念品乃至球星代言商品）
我想豆大您大概沒經歷過職棒全盛期，在職棒全盛期間雖然球場設備爛透了
但進場觀賞的多是社會人士，尤其職棒四五年期間在全國任何角落
職棒都是熱門話題，固然學生族群數量不少，但更多人是下班後急著趕往球場
當時年代售票系統之所以大幅擴張，就是因為大批上班族抱怨沒時間到現場排隊買票
所以年代趁機抓住這個需求跟中職簽約推出職棒售票系統，就是為了讓上班族可以
悠閒的到任一售票點預購一到兩個月以後的門票而不必排隊，當時那批上班族球迷
是何時養成？就是職棒元年拿學生參觀卷的學生球迷。後來為什麼會前功盡棄？
很簡單，就是職棒賭博，所以讓當時狂熱支持職棒的上班族球迷傷透了心
大部分至今仍不願重回球場，如果你說你不知有什麼檢討的地方，雖然這句話托大了點
請豆大你把這篇文章存起來，等十年後你再看仍維持同樣看法不變，我將追隨先烈的
足跡跳碧潭表示歉意。
: 「抱小錢不放」就是一種利益因素。
: 各國的時空環境不同，不過一隊搞了二軍，有效果了，於是別隊就跟進
: 一國搞了二軍有效果，於是別國就跟進。
: 如果戰績完全不是市場競爭的一個重要指標，如果球團的經營策略是保守的，
: 那麼利益就會是小的，風險也會是小的。
: 這跟主事者的個人風格也有關係。但是這沒有好，也沒有壞。
: 大聯盟的農場，有好的農場，也有不好的農場。
: 有很花錢的農場，也有很扣的農場。
: 而最後會造成什麼結果，就跟商業投資一樣，有風險，也有收穫。
我的想法同前兩段的結論，就不贅述
--
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◆ From: 61.216.74.180
※ 編輯: yachko 來自: 61.216.74.180 (04/26 01:25)
→ tiger25:聯盟都可以經營Expos了說XD 推 202.8.178.225 04/26
→ growingup:好了啦，連線板從來沒人真的去跳碧潭啦 推 203.203.37.63 04/26
→ Coloring:人身攻擊的詞語可否修文修掉啊？ 推 210.69.138.102 04/27
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作者: TVRO0627 (大頭仔) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Mon Apr 26 02:39:38 2004
※ 引述《yachko (pip)》之銘言：
部分恕刪.....
: 是何時養成？就是職棒元年拿學生參觀卷的學生球迷。後來為什麼會前功盡棄？
: 很簡單，就是職棒賭博，所以讓當時狂熱支持職棒的上班族球迷傷透了心
我認為不是只是簡單到"就是職棒賭博"這麼簡單
我也認為您要說的不是"就是職棒賭博"這回事
小弟就是在職棒元年排隊拿職棒參觀卷的人
也就是您所說看上癮 投入社會後還是熱衷的那種
我可以大膽說一句 "沒有人沒賭過職棒!"
跟家人打賭一頓晚餐
跟同學賭一場電影或內野票
跟同事賭一打啤酒
有人沒賭過嗎?
正確來說 您可能要說的是"職棒賭博放水"這件事
如您所說 部分球迷至今對這件事耿耿於懷不願回球場
但我認識的大部分的人(當然 這不能成為多數樣本)
是對當時聯盟處理事情的態度感到失望
從黑虎事件開始
兄弟球員被黑槍威脅
徐生明遇刺
到聯盟自爆時報鷹涉賭
除了不斷的掩蓋事實之外 聯盟做了什麼......?
如果在事情一發生的時候就壯士斷腕處理掉 會變得如何?
如果當時法官"確定"只有時報鷹球員涉嫌放水
其他隊的球員都是清白認真的打球 沒有所謂的27人名單的話 又會變得如何?
可惜的是 歷史沒有"如果"這個字.....
: 大部分至今仍不願重回球場，如果你說你不知有什麼檢討的地方，雖然這句話托大了點
: 請豆大你把這篇文章存起來，等十年後你再看仍維持同樣看法不變，我將追隨先烈的
: 足跡跳碧潭表示歉意。
--
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◆ From: 61.70.0.107
→ yachko:我少了「放水」兩字..謝謝你的提醒 推 61.216.74.145 04/26
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作者: hsuans (大豆剝落殼) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Mon Apr 26 09:13:26 2004
※ 引述《yachko (pip)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (大豆剝落殼)》之銘言：
: : 我不覺得聯盟為什麼「想當然爾」要在六球團之上。
: : 因為他必須要超然?
: 就是因為聯盟「必須」有其超然的立場
: 球團才會尊重，不然職棒就會變成「純利益」的殺戮戰場
我了解您的意思，不過職棒本質上就是一種商業行為，
所謂的「中立」與否其實也是一種策略評估的問題。
well，我個人覺得，聯盟中立超然，當然會讓球迷抱持著比較大的信心，
但是這是主事者決定的問題，要中立或不要中立，是他們的考量之一。
我想我一再的強調這不是對錯，而只是一種策略。
: : 聯盟會不會對球團有大小眼? 這是實務面上的問題。
: 商業行為也要適度的自律，不然美國就沒有必要推出「反托拉司法」
: 國內也沒必要推出「公平交易法」，就是因為有錢有勢的商人
: 很容易利用強大的資源與力量壟斷所有利益，只顧自己的私利卻不懂自制
: 為了適度維持「立足點平等」這個大原則，才必須立這些對某些特定人物
: 有所限制的法律
反托拉斯法是針對獨佔事業襲斷整個市場。
但是它並非用來限制事業「內部」的商業行為，而是用來限制企業與企業之間
的聯合行為，至少台灣的公平交易法呈現出來的是這種現象。
至於企業內部要採取什麼樣的策略，我想公平交易法無從管起。
事實上公交法的立法原意是避免消費者的權益被剝削，
但是既然看棒球不是日常生活必需，而大部分的人看棒球都是在家裡看。
自然就沒有適用公交法的問題。(其實我同學他們喜歡說公平法，不過不關我的事)
: 美日的自由球員不是毫無限制，必須有相當的「年資」才能到達自由球員的門檻，
: 更重要的，有好的表現才有本錢跟球團凹高薪，至於年資到達前球團可以任意
: 決定球員的薪水，就算某球員前一年打出好成績球團不加薪就是不加薪
: 球員你也沒輒，這部份美日跟台灣都差不多，不然日本就不會有所謂的錢鬥
: 所以問題跟我沒考量台灣有沒有自由球員沒直接關連
我了解您的意思
但是不管如何，打了幾年的球員會有「最終決定權」
不管我年資有沒有到，如果你對我不好，年資一到我也不跟你談直接跑。
所以STC才會開給Pujols一億多的合約，儘管他離FA的年資還有一大段距離。
如果沒有FA的話，明明他才幾歲，何必老闆要當冤大頭?
另一方面日美現在也都有薪資仲裁的制度存在。
我想大家應該都可以同意，美日球員薪資水漲船高，FA制度比起老闆的好意，
是一個更重要的因素。
: 應該這麼說，如果這個產業沒有成功的模式就算了
: 但明明有成功的模式，而且很明顯只要心態當成長期投資
: 絕對穩賺無賠，所以可以得到一個結論：台灣老闆的眼光短淺
: 只願意做短期投資，並非成立二軍沒有誘因，只是他們看不見
: 或裝作不知道，這樣的講法可以接受嗎？
我同意啊。
之前沒有人要去試著這麼作，不過或許會有所改變。
我認為，台灣與美日最大的差異，不在於「人口數目」這個問題。
美國要養四大職業運動，台灣只要養六隊，夠了。
而是在於「台灣人對於運動始終不熱衷」，這不單單只是職棒存在的問題。
台灣人有重視動畫、遊戲、娛樂、電影四大產業嗎? 沒有。
台灣人有重視職業運動嗎? 沒有。
台灣人有重視青少年休閒娛樂嗎? 沒有。
當然我這裡說的不是個體，而是整體可以支撐的起上述產業的規模。
很抱歉台灣的民族性就是認為「搞這種東西又不能吃，沒前途啦」
明明美日就有成功發展啊，為什麼會沒前途呢?
我一再的強調，運動彩對於職棒的影響，不是在於台北銀行(聽說想爭取主辦)
能夠給CPBL多少錢，甚至有些網友認為應該一毛錢都不給，我也非常同意。
而是在於因為運動彩，職棒可以得到更大的、立即而明顯的關注。
而這對職棒長期而言，是有益的。
: : 同樣的道理，上班族不是不想去球場，而是因為時間相對比學生少。
: 時間相對少並非抽不出時間去球場，如果能讓上班族認為去球場看球
: 獲得的抒解或愉悅等同甚至超出看電影唱KTV等休閒，他們自然願意花錢到球場
電影院和KTV到處都是，但是球場沒有空調、沒有隔音
而且遠遠的還要坐很久的車子來回.....
: : 或是我可以說:「看電影的人是學生多，因為上班族都看穿了導演的嘴臉?」
: 我原本講這一段只是要點出來一個重點：「思考事情時不能只看自己眼前的現象」
: 所以我才故意舉我自己周邊的狀況並提出反問，主要是希望豆大你在思考時必須
: 看的更遠角度更廣，這樣所得的結論才會比較接近真實，這是我過了卅之後才體認
: 到的道理（雖然年輕時一直被朋友跟長輩念同樣的事，但老是參不透）結果倒被一個
: 亂吠的狗亂入還故意舉反例，倒真的讓我不知該如何自處
雖然我不知道您指的是誰，但是我必需要很嚴重的聲明，
以本版管理者的立場，本版禁止任何形式的人身攻擊。
為了維持理性討論的風氣，這是必要的處置。
的確有很多內幕，不是跑線上的人，甚至是99%的球迷們，是不能夠理解的。
不過，的確是，對於群體的動向，在沒有大規模的統計支持時，我個人一向是
不會加以揣測的，所以我也說過了我沒有能力去回答這個問題。
: : 學生喜歡參與活動，喜歡支持年輕化的東西，這是台灣的文化，
: 這麼說好了，每個人都曾年輕過，有些興趣或許只是一時
: 但有的會跟隨你一輩子，為何中職從元年起就要發學生入場卷？
: 就是希望球迷能從學生時期培養，等這批學生進入社會後仍能喜愛職棒
: 並花錢購買職棒相關商品（包括門票紀念品乃至球星代言商品）
: 我想豆大您大概沒經歷過職棒全盛期，在職棒全盛期間雖然球場設備爛透了
: 但進場觀賞的多是社會人士，尤其職棒四五年期間在全國任何角落
: 職棒都是熱門話題，固然學生族群數量不少，但更多人是下班後急著趕往球場
: 當時年代售票系統之所以大幅擴張，就是因為大批上班族抱怨沒時間到現場排隊買票
: 所以年代趁機抓住這個需求跟中職簽約推出職棒售票系統，就是為了讓上班族可以
: 悠閒的到任一售票點預購一到兩個月以後的門票而不必排隊，當時那批上班族球迷
: 是何時養成？就是職棒元年拿學生參觀卷的學生球迷。後來為什麼會前功盡棄？
: 很簡單，就是職棒賭博，所以讓當時狂熱支持職棒的上班族球迷傷透了心
的確是，我記得那個時候訂龍象戰的時候，因為當時還沒有家用網路，
所以都要到年代的售票口去訂，特別龍象戰如果不提早劃位的話根本沒有位置，
還要特別注意有沒有正好在柱子後方的位子免得劃到地雷這樣。
當然，年代售票系統有幾個原因，一個是那時候的比賽是年代轉播的，
所以電視和售票系統剛好可以結合起來賣。
另一個就是您說的節省購票時間，不過對於假日龍象戰的情況就不單是這個問題，
而是因為不先訂的話根本沒有位置可以坐。
附帶一提，那個時候去售票口訂票，不對，是買票(直接持票入場不是?)
也不收手續費......^_^
: 大部分至今仍不願重回球場，如果你說你不知有什麼檢討的地方，雖然這句話托大了點
: 請豆大你把這篇文章存起來，等十年後你再看仍維持同樣看法不變，我將追隨先烈的
: 足跡跳碧潭表示歉意。
這倒不必了。
已經有人說大胖打二十隻HR就要跳碧潭，因此大胖不敢再打HR的咀咒出現了，
我也是利益主義者，所以您跳碧潭對我也沒啥好處。
還不如大家用這個版面多多討論，尤其像您對職棒的內幕了解的比較多，如果能多分享
一點的話也是造福我們這些讀者啊。
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是他們的努力，讓我決定拿起鍵盤，跟他們一起奮戰。
是他們的決心，讓我再次走進球場，跟他們一起打拼
有這群版友，才有我在這裡
我是hsuans，請支持我，也支持誠泰Cobras版。
大豆剝落殼 http://www.wretch.twbbs.org/blog/HSUANS
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◆ From: 218.167.35.245
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作者: IBIZA () 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Mon Apr 26 14:49:15 2004
※ 引述《yachko (pip)》之銘言：
: 現在又來個錢不夠的藉口，誰說成立二軍花的錢跟一軍一樣多？
: 要省的話再怎麼估算初期設備建置成本，第一年的花費也不會超過一千五百萬，更
: 何況很多設備並非一年就報廢，第二年之後的花費要壓到六百萬上下也並非不可能的事
: 如果要問怎麼花費，Foxx或MILGM甚至毛主席都會教大家怎麼花錢少又有效
在連線版談如何成立二軍, 我想我應該是最早的一個人
不過後來我不太說這個了
最大的原因是因為我發現很多事情好像慢慢走火入魔了
而把這些事情搞到走火入魔的, 很多是我的熟人
所以我慢慢不太想在連線版說話
像二軍的經費問題
講到最後出現月薪兩萬這種數字
對這種數字我只能說兩個字, 見鬼
職棒二軍如果端出這種數字, 我敢說這種二軍絕對會失敗
一個月兩萬, 這種數字連合庫的板凳都請不到
今天除非我有把握進職棒就能上一軍
否則我幹嘛去二軍領那種薪水？
去二軍磨練？
我待在合庫領三萬、三萬五一樣可以磨練, 為什麼要去待在二軍領兩萬塊？
如果今天職棒真的端這種數字出來
結果就是職棒選秀人數大幅縮減
只有有把握上一軍的人才會去參加選秀
其他的人恐怕寧願在業餘多磨幾年, 看能不能磨出即戰力的身手
也不會願意冒著月薪減半的風險, 到職棒當二軍
至於有人拿美國小聯盟月薪400美金出來講
問題是美國小聯盟是供過於求的市場, 加上中南美洲國家薪資水準低
一個月400美金仍然會有中南美洲球員願意賭一個圓夢的機會
但是台灣不一樣, 台灣球員連說供需平衡都還有點勉強
而且台灣有合庫
一個可以在中華職棒選秀會上被挑上的球員
去打合庫隨便也可以拿到三萬以上的薪水
所以職棒二軍再克難, 最低薪資也應該在業餘球隊平均薪資以上
這對業餘球員才有誘因
最後, 一支職棒二軍要花多少錢, 說真的七百萬這種數字真的太離譜
合庫一年經費兩千萬兩百萬, 台電一年經費一千七百萬
我想這是一個比較有參考性的數字
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.23.45.230
※ 編輯: IBIZA 來自: 211.23.45.230 (04/26 15:11)
→ justdoit:業餘球隊名額也有限啊 推 140.114.29.38 04/26
→ IBIZA:所以說兩萬只能選到業餘選剩的 推 211.23.45.230 04/26
→ yachko:有機會我會試著問出這些經費的細項 推 61.216.74.201 04/27
→ yachko:有比較充分的資料再談二軍的花費應該多少 推 61.216.74.201 04/27
→ yachko:不過就算用合庫的經費，對職棒球團一年 推 61.216.74.201 04/27
→ yachko:增加的支出也不到15％，並非某些人想像的 推 61.216.74.201 04/27
→ yachko:要多支出一半以上的費用 推 61.216.74.201 04/27
→ eeseraph:XD 反正有人就是愛作夢 推 140.115.51.45 04/27
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作者: justdoit (lulu) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Mon Apr 26 17:20:24 2004
※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 211.23.45.230
: ※ 編輯: IBIZA 來自: 211.23.45.230 (04/26 15:11)
: → justdoit:業餘球隊名額也有限啊 推 140.114.29.38 04/26
: → IBIZA:所以說兩萬只能選到業餘選剩的 推 211.23.45.230 04/26
我覺得最大的問題不是二軍的薪水吸引不了人
而是一軍的薪水吸引不了人
所以那些如果連合庫也進不了的選手
可能就直接改行
不打棒球了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.144.250
→ hsuans:如果二軍薪水五萬一軍六萬，那上一軍幹嘛 推 218.167.35.245 04/26
→ IBIZA:工程師薪水四萬、副理五萬, 升副理幹嘛？ 推 61.64.40.2 04/26
→ justdoit:副理若十萬,會吸引更多人當工程師 推 218.167.45.44 04/26
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: IBIZA () 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Mon Apr 26 17:42:17 2004
※ 引述《justdoit (lulu)》之銘言：
: ※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: : --
: : ◆ From: 211.23.45.230
: : → justdoit:業餘球隊名額也有限啊 推 140.114.29.38 04/26
: : → IBIZA:所以說兩萬只能選到業餘選剩的 推 211.23.45.230 04/26
: 我覺得最大的問題不是二軍的薪水吸引不了人
: 而是一軍的薪水吸引不了人
: 所以那些如果連合庫也進不了的選手
: 可能就直接改行
: 不打棒球了
1.你講的跟我那篇有什麼關係？
2.一軍薪水吸引不了人？
我想我認識的球員大部分都不會認同你的說法
這個社會要找起薪五萬以上的工作並沒有那麼簡單
尤其是對打球打了十幾年, 到二十多歲沒有學歷也沒有其他一技之長的人來說
繼續打球是他們最好的出路
台灣職棒選手薪水比起外國是不高, 但是還不至於到吸引不了人的地步
--
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◆ From: 61.64.40.2
※ 編輯: IBIZA 來自: 61.64.40.2 (04/26 17:47)
→ justdoit:因為你說二軍兩萬吸引不了人才呀 推140.113.144.250 04/26
→ justdoit:然後我是覺得主因是一軍薪水吸引不了人才 推140.113.144.250 04/26
→ justdoit:所以才回那篇 推140.113.144.250 04/26
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作者: growingup (GROWINGUP) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Mon Apr 26 18:54:42 2004
黑嘿 現在是討論運動彩券賭博制度吧?
不是談二軍小聯盟制度喔
要談別的請換個標題好嗎??
我認為即使彩券讓聯盟有收入
那這個成本聯盟也要出嗎?
比如說為了安全加派警力 這個錢聯盟要出嗎?
還有聯盟應不應該從賭博之中獲利 這個可以去看國外的狀況吧?
美國大聯盟有沒有從賭博中獲得利潤分紅?
※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: ※ 引述《justdoit (lulu)》之銘言：
: : 我覺得最大的問題不是二軍的薪水吸引不了人
: : 而是一軍的薪水吸引不了人
: : 所以那些如果連合庫也進不了的選手
: : 可能就直接改行
: : 不打棒球了
: 1.你講的跟我那篇有什麼關係？
: 2.一軍薪水吸引不了人？
: 我想我認識的球員大部分都不會認同你的說法
: 這個社會要找起薪五萬以上的工作並沒有那麼簡單
: 尤其是對打球打了十幾年, 到二十多歲沒有學歷也沒有其他一技之長的人來說
: 繼續打球是他們最好的出路
: 台灣職棒選手薪水比起外國是不高, 但是還不至於到吸引不了人的地步
--
他們那樣作，很好啊
我也支持
不過那跟我們有什麼關係
--
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◆ From: 203.203.37.63
※ 編輯: growingup 來自: 203.203.37.63 (04/26 19:00)
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作者: fafan (奶茶) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Mon Apr 26 19:19:17 2004
※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: 1.你講的跟我那篇有什麼關係？
: 2.一軍薪水吸引不了人？
: 我想我認識的球員大部分都不會認同你的說法
: 這個社會要找起薪五萬以上的工作並沒有那麼簡單
的確不容易
但是要成為職棒選手也可沒那麼簡單
職棒選手也算是萬中選一
而且運動生命又短
薪水高一點也是當然的吧
: 尤其是對打球打了十幾年, 到二十多歲沒有學歷也沒有其他一技之長的人來說
: 繼續打球是他們最好的出路
棒球選手最好的出路本來就應該是職棒
但是偏偏現在台灣恐怕不一定是如此
球員去做生意賺得比職棒多的大有人在
: 台灣職棒選手薪水比起外國是不高, 但是還不至於到吸引不了人的地步
重點是最高的薪水在哪裡？夢在哪裡？
日職二軍的年薪也很多人是人幾百萬
但最高的，真正努力出頭的，可能可以有幾十倍的收入
起薪低一點有什麼關係呢？
拉回主題，如果職棒明星預見努力之後他可以領高薪領個好多年
再加上職棒明星的附加價值
他會願意為了短視近利去參與賭博放水嗎？
但在台灣....以前有聽過放一場一百萬，那可是半年的薪水了.....
而且，就算丟了這個工作，未必沒有好工作
總之，現在台灣職棒還是小市場經營就對了
過一天算一天吧
--
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◆ From: 218.161.2.107
※ 編輯: fafan 來自: 218.161.2.107 (04/26 19:21)
→ wakuwaku:現在一百萬已超過很多球員全年薪水 推 219.68.40.73 04/26
※ 編輯: fafan 來自: 218.161.2.107 (04/26 19:39)
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作者: IBIZA () 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Mon Apr 26 22:30:47 2004
※ 引述《fafan (奶茶)》之銘言：
: ※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: : 1.你講的跟我那篇有什麼關係？
: : 2.一軍薪水吸引不了人？
: : 我想我認識的球員大部分都不會認同你的說法
: : 這個社會要找起薪五萬以上的工作並沒有那麼簡單
: 的確不容易
: 但是要成為職棒選手也可沒那麼簡單
: 職棒選手也算是萬中選一
: 而且運動生命又短
: 薪水高一點也是當然的吧
既然這樣, 還說什麼二軍只要兩萬月薪？
講難聽一點, 所謂二軍兩萬月薪只是某些人為了建構自己想像中的二軍
完全沒有顧慮現實問題的結果
最低薪資連業餘球隊平均薪資都不到的二軍是注定要失敗的
: : 尤其是對打球打了十幾年, 到二十多歲沒有學歷也沒有其他一技之長的人來說
: : 繼續打球是他們最好的出路
: 棒球選手最好的出路本來就應該是職棒
: 但是偏偏現在台灣恐怕不一定是如此
: 球員去做生意賺得比職棒多的大有人在
: : 台灣職棒選手薪水比起外國是不高, 但是還不至於到吸引不了人的地步
: 重點是最高的薪水在哪裡？夢在哪裡？
: 日職二軍的年薪也很多人是人幾百萬
: 但最高的，真正努力出頭的，可能可以有幾十倍的收入
: 起薪低一點有什麼關係呢？
這不是夢不夢的問題
日職二軍年薪再怎麼低, 也是日本上班族平均收入的兩倍、社會新鮮人的四倍
這還不包括簽約金和登錄獎金
如果日職新人起薪只有社會人球隊平均薪資的一半
還有多少人願意在日職二軍蹲？
都是打球, 在哪裡蹲有什麼不一樣？
在社會人打出名堂一樣可以挑戰一軍啊
既然這樣, 當然選擇薪水高的
二軍兩萬月薪是要拿什麼跟合庫台電爭？
: 拉回主題，如果職棒明星預見努力之後他可以領高薪領個好多年
: 再加上職棒明星的附加價值
: 他會願意為了短視近利去參與賭博放水嗎？
: 但在台灣....以前有聽過放一場一百萬，那可是半年的薪水了.....
: 而且，就算丟了這個工作，未必沒有好工作
: 總之，現在台灣職棒還是小市場經營就對了
: 過一天算一天吧
--
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◆ From: 61.56.144.226
※ 編輯: IBIZA 來自: 61.56.144.226 (04/26 22:37)
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作者: Coloring (炭酸男性沐浴乳) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Tue Apr 27 10:59:58 2004
※ 引述《IBIZA ()》之銘言：
: 標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
: 時間: Mon Apr 26 14:49:15 2004
: ※ 引述《yachko (pip)》之銘言：
: : 現在又來個錢不夠的藉口，誰說成立二軍花的錢跟一軍一樣多？
: : 要省的話再怎麼估算初期設備建置成本，第一年的花費也不會超過一千五百萬，更
: : 何況很多設備並非一年就報廢，第二年之後的花費要壓到六百萬上下也並非不可能的事
: 像二軍的經費問題
: 講到最後出現月薪兩萬這種數字
: 對這種數字我只能說兩個字, 見鬼
:
: 職棒二軍如果端出這種數字, 我敢說這種二軍絕對會失敗
: 一個月兩萬, 這種數字連合庫的板凳都請不到
: 最後, 一支職棒二軍要花多少錢, 說真的七百萬這種數字真的太離譜
: 合庫一年經費兩千萬兩百萬, 台電一年經費一千七百萬
: 我想這是一個比較有參考性的數字
: → yachko:有機會我會試著問出這些經費的細項 推 61.216.74.201 04/27
: → yachko:有比較充分的資料再談二軍的花費應該多少 推 61.216.74.201 04/27
以下記自合作金庫附屬單位預算書(九十三年度)
合作金庫銀行 棒球隊經費計算表 中華民國93年度
科目 棒球隊經費 單位：新台幣千元
名稱 金額 說明
1.器材 1,382 木製球棒 4500元*4支*37人
硬式棒球 1400元*150打
棒球手套 8000元*37付
釘鞋 4200元*50雙
2.場地費電費 151 為訓練需要外借場地 4200元*36次
3.比賽旅費 840 全國聯賽(春、夏)、協會盃、移地訓練
7500元*28人*4次
4.國外邀請旅費 2,000 參加國外公開賽
5.訓練營養費 9,072 27000元*12月*28人
6.預備隊員 1,620 15000元*12月*9人
交通費
7.比賽服裝 337 9100*37(球衣*2、外套*1、內衣*4、帽子*2、襪子*8)
8.用具費 326 捕手護具、頭盔、鐵棒、特重球棒、護網、各式球袋等
9.雜項 372 茶水、點心、醫藥、保險、報名、慰勞金、獎金等
--------------------------------------------------------------------------
合計 16,100
註：1.對外比賽：全國聯賽兩次、協會盃、區運會、國外來訪
2.編組：總教練一人、教練二人、選手二十五人。
==========================================================================
第一，純按預算書編列，合庫棒球隊一年經費是一千六百十萬元。
不過以上九點，似有再增加之空間，尚請有識者指教。
第二，據上5.6 兩點 合庫球員薪資有3萬2千元(27000+15000/3)
(如果球員是正職人員，應該薪資會更高)
二軍薪資低於此水準的話 顯然對球員誘因不足
第三，合庫球隊薪資支出約1千1百萬 再考慮職棒要付球員簽約金
原本殊難想像養一支二軍還能往下降到6、7百萬。
不過一年2千萬足以養一隻「合庫型」二軍了。
第四，但是合庫型二軍似乎會比中職一軍強耶？
又，
如果球員人數約18人 每年打40~60場比賽
再加上每隊每年有國家半相送 免錢代訓役男約10人
則這種小二軍的花費會是多少？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.69.138.102
※ 編輯: Coloring 來自: 210.69.138.102 (04/27 11:10)
※ 編輯: Coloring 來自: 210.69.138.102 (04/27 11:11)
※ 編輯: Coloring 來自: 210.69.138.102 (04/27 11:43)
※ 編輯: Coloring 來自: 210.69.138.102 (04/27 14:24)
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作者: yachko (pip) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Tue Apr 27 14:11:42 2004
※ 引述《Coloring (炭酸男性沐浴乳)》之銘言：
: 以下記自合作金庫附屬單位預算書(九十三年度)
沒想到還真的生出來：P那我一項項來算
: 合作金庫銀行 棒球隊經費計算表 中華民國93年度
: 科目 棒球隊經費 單位：新台幣千元
: 名稱 金額 說明
: 1.器材 1,382 木製球棒 4500元*4支*37人
: 硬式棒球 1400元*150打
: 棒球手套 8000元*37付
: 釘鞋 4200元*50雙
合庫目前含練習生總共有37人，將來的二軍（含練習生）先粗估約30人
但職棒的棒子消耗大，這樣的經費差不多--不動
: 2.場地費電費 151 為訓練需要外借場地 4200元*36次
場地訓練可以利用一軍比賽利用訓練場地，這項費用可以全數刪除
: 3.比賽旅費 840 全國聯賽(春、夏)、協會盃、移地訓練
: 7500元*28人*4次
: 4.國外邀請旅費 2,000 參加國外公開賽
這兩項跟二軍無關---刪除
但必須增加第二部巴士的採購費與油料保養等費用
（巴士採購費用只有第一年支出，算初期重大支出）
所以應該增加約600-700萬
: 5.訓練營養費 9,072 27000元*12月*28人
: 6.預備隊員 1,620 15000元*12月*9人
: 交通費
這個費用少列正式球員（臨時雇員）的薪資
假如二軍以卅人平均薪資4萬元算，年薪（含年終兩個月）約1680萬
: 7.比賽服裝 337 9100*37(球衣*2、外套*1、內衣*4、帽子*2、襪子*
以卅人記應為27萬3000元
: 8.用具費 326 捕手護具、頭盔、鐵棒、特重球棒、護網、各式球袋等
: 9.雜項 372 茶水、點心、醫藥、保險、報名、慰勞金、獎金等
這些都保留
: --------------------------------------------------------------------------
: 合計 16,100
這樣估算第一年的二軍花費（含初期重大花費）約需2415萬3000元
不過其中有600萬是購置巴士，練習球也可接收一軍用舊的練習球等
年度花費應可壓在1700萬左右
: ==========================================================================
: 第三，合庫球隊薪資支出約1千1百萬 再考慮職棒要付球員簽約金
: 原本殊難想像養一支二軍還能往下降到6、7百萬。
: 不過一年2千萬足以養一隻「合庫型」二軍了。
其實簽約金應該算是「球團整體費用」而非「二軍費用」
如果含在內的話美日的農場花費也會「非常嚇人」
你有聽說小曹第一年在美國1A時該農場的年度費用
有含小曹的220美元簽約金？所以二軍的薪水應該
「單純」的只計算月薪，不然又會沒完沒了
: 第四，但是合庫型二軍似乎會比中職一軍強耶？
: 又，
: 如果球員人數約18人 每年打40~60場比賽
: 再加上每隊每年有國家半相送 免錢代訓役男約10人
: 則這種小二軍的花費會是多少？
把上列費用的薪水全數扣除，巴士費用扣除保留國內旅費
球衣費用減半（合庫可是主客場各做一套，所以中職除部分球團
只用單一球衣的一律減半）雜支球具等費用也減半
大概就差不多了
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◆ From: 61.216.72.95
※ 編輯: yachko 來自: 61.216.72.95 (04/27 14:13)
→ bugmaker:巴士要在各年提列折舊支出,不是全算第一年 推140.112.246.132 04/28
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作者: IBIZA () 看板: BaseballSYS
標題: Re: [民調]職業棒球制度版--運動彩政策意見調查
時間: Tue Apr 27 14:21:59 2004
※ 引述《yachko (pip)》之銘言：
: : 2.場地費電費 151 為訓練需要外借場地 4200元*36次
: 場地訓練可以利用一軍比賽利用訓練場地，這項費用可以全數刪除
這部分不太可能全數刪除
一軍有一軍的賽程, 二軍有二軍的賽程, 不可能讓二軍老是跟著一軍跑
同時也必須考慮一個場地的可容納練習人數數量
除此之外, 二軍比賽的場地、人事費用也必須加以考慮
假設六隊互打六十場
那麼一百八十場比賽所必須增加的場地及裁判、紀錄、場地人員人事費用
雖然名義上說是聯盟買單, 但羊毛出在羊身上, 仍然是各球團必須付給聯盟
我想這部分的費用應該會是薪資以外的最大宗支出
--
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◆ From: 61.64.40.2
※ 編輯: IBIZA 來自: 61.64.40.2 (04/27 14:26)