→ yozeng:原po不喜歡運動嗎? 運動本身就是在維持肌肉 和吃無關 10/17 21:17
→ yozeng:(我是指營養要均衡) 10/17 21:18
→ eitherevo:簡單來說 只是需要正確龐大的數據資料 才能瞭解人體的 10/17 21:21
→ eitherevo:發生的真正變化 10/17 21:21
→ eitherevo:否則一切都只是人云亦云 10/17 21:22
→ yozeng:我不用人云亦云 我自身都有運動習慣 從小大現在。 10/17 21:23
→ onebit2:比較想了解 分隔線前那段話 資料來源為何?? 至於肌肉流失 10/17 21:23
→ magickevin:何不去讀paper 10/17 21:24
→ onebit2:主因為用進廢退吧 不常用或是鍛鍊肌肉量就降低 10/17 21:24
推 shiunyuans:看到導正觀念是種多數認知我笑了XDDD 10/17 21:36
→ shiunyuans:如果本版觀念是多數認知的話 就不會有減肥要跟一堆奇怪 10/17 21:37
→ shiunyuans:減肥方法的盛行了 不是嗎?? 10/17 21:37
→ shiunyuans:不好意思 我樓上推文口氣好像不太好 = =" 我只是想表達 10/17 21:40
→ shiunyuans:正是因為本版的觀念不是多數認知 所以才會有一堆用錯 10/17 21:40
→ shiunyuans:方法的人 原po抱歉 10/17 21:41
→ daycat:問題本身定義不明確...要怎麼用明確的字眼去解釋哩XDDD 10/17 23:06
→ eitherevo:需要的是能讓人信服的數據佐證 10/17 23:32
→ onebit2:就如我提問 day大所說的 問題本身1:1流失來自於?? 10/17 23:34
→ norvamine:如果提供數據做參考~~就會有人在數字上鑽牛角尖..然後找 10/17 23:41
→ norvamine:尋任何一切自己所相信的去做解釋..然後就會開始..放棄.. 10/17 23:41
→ norvamine:而且光從原po問的方式..我推薦你去看paper比較快.. 10/17 23:43
→ norvamine:很多"正確觀念"是經驗法則或是經過數據化後出現的結果.. 10/17 23:45
→ norvamine:所以如果原po想要由結果推導到原因~~那麼可以再推回去看 10/17 23:45
→ norvamine:大量的論文..可能會有你想要的問題.. 10/17 23:46
推 katsurada:真的想要看數據的話 自己去讀PAPER吧... 10/18 15:24
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作者: FlyinDeath (死之舞) 看板: FITNESS
標題: Re: [討論] 矛盾
時間: Sun Oct 18 09:51:34 2009
※ 引述《eitherevo (Mr. 躺平)》之銘言：
: 如果人體因為饑餓
: 減去肌肉跟脂肪的比例大約是1:1
: 那麼人體因為饑餓的關係 會先把比較會消耗能量的肌肉"先"消去的觀念
: 不就跟 1:1的想法產生了矛盾了嗎?
正常時候，人體把胺基酸拿來當成能量來源燒掉的比例
通常只有1%左右，幾乎可以忽略不計
在長時間運動而沒有補充碳水化合物的狀況下，這個數字可以增加到5%以上
但是長期常態性的飢餓下，會產生以下的狀況
1. 蛋白質分解成胺基酸之後，當成能量來源直接燒掉
2. 脂肪是緊急時的能量儲備，但是脂肪要有碳水化合物配合才能完全燃燒
而人腦唯一能運用的能量形式是碳水化合物，所以碳水化合物非常重要
所以人體會將蛋白質分解之後，經過糖質新生作用轉換為碳水化合物
好補充各種必須的用途
3. 因為肌肉會大量的消耗能量，身體會分泌一些激素促進肌肉蛋白質的分解
降低肌肉量，這樣才能降低熱量消耗，節省能量
所以在這種情況下，人體會大量的消耗肌肉中的蛋白質
而肌肉的組成中，每一公克的蛋白質都帶著好幾公克的水分
大量消耗蛋白質的結果，會讓喪失的體重中，有一半都是來自肌肉的減少
至於為什麼說是肌肉"先"消耗，可以看2.的部份
因為脂肪沒有碳水化合物無法完全燃燒，所以必須先分解蛋白質轉換成碳水化合物
才能完全動用到脂肪裡面的能量，這是能量代謝上化學反應的先後順序問題
原料沒有先準備好，是沒辦法跑完整個反應的
那如果肌肉已經很少了，連蛋白質都不夠用怎麼辦?
這時候脂肪就沒辦法完全燃燒
累積一堆中間產物(你可以把他想成是半成品)之後變成酮體由腎臟代謝到尿液去...
: 一般人常說 "餓瘦的" 會有多麼不健康的影響
: 那麼早:中:晚 依照比例吃 3:2:1 吃到基代的進食量
: 因為晚間運動的關係 導致在11點PM 左右睡前會感到饑餓感
: 那麼這就不算是餓瘦的嗎? 就完全不會影響到任何一點的健康了嗎?
用餐前會有飢餓感是正常範圍 因為這都不是長時間挨餓
會出問題的差別在於是不是長期挨餓
: 能否提供較[具有公信力的 '數據' 資料]
: 來為身體在各種狀況下所產生的變化 做一個較能讓人理解的說明呢
: 1.饑餓時 體內能量的變化 變化先後 轉換的步驟與機制
: 2.適量的飲食(滿足基代) + 適量的運動量
: 此方式 與 大約滿足基代3/5的節食方式 相比
: 身體產生的變化 消耗體內組織器官的先後 比例
: ====================================================================
: 文字說明的""正確觀念"" 本版已經相當多了
: 而比較能讓人真正完全瞭解的說明搭配數據資料的 卻是少之又少
: 不知 是否有專業人士能為大家說明呢
這些數據跟機轉 要很詳細的一一解釋的話
不但很花時間跟精力，而且也很沒必要
因為早就有人很有系統的幫你整理好這些生理現象背後的成因
並且把它寫成了教科書
想要很清楚、很有系統的了解詳細的成因跟機制的話
只要看課本就可以了~
如果你對這些東西有興趣
可以到大學圖書館裡面去借體育系上課用的體適能和運動生理學的課本
(如果找不到中文本的話可以找英文的，查"fitness"跟"exercise physiology")
對這方面的知識有一定的累積之後，就可以看看國內的運動生理學網站
http://www.epsport.idv.tw/epsport/mainep.asp
另外，在這個版的精華區裡面，也有很多關於運動生理學的討論
如果你會下關鍵字的話，還可以到論文網去搜尋相關的研究
其實專業的資訊很多也很容易取得
這個板只是把這些知識消化成一般非專業的大眾也能理解的具體作法而已
如果你想要的不只是做法(實務)，還想知道背後整套系統的知識(理論)
這些生理現象是如何運作的，科學上的證據是什麼，要怎麼去測定，當初又是如何發現的
那麼光靠這個版其實還是不太夠的...
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◆ From: 59.116.32.110
※ 編輯: FlyinDeath 來自: 59.116.32.110 (10/18 10:20)
推 xman0708:雖然看不太懂 不過好像很有道理XD 10/18 10:33
→ shiunyuans:快推 不然人家會以為我們看不懂(誤) 10/18 10:34
推 freezeblue:說的很棒!! 10/18 13:40
推 eitherevo:感謝您專業的知識分享 10/18 20:15
推 dcop:推推 飛死大的專業文 10/18 20:32
推 VTsuyoshi:這篇應該 M 一下 10/18 20:45
推 xiahc06:好厲害...專業!! 10/18 21:30
推 DLCSEA:推 10/19 16:33
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作者: norvamine (心) 站內: FITNESS
標題: Re: [討論] 矛盾
時間: Sun Oct 18 14:05:32 2009
※ 引述《FlyinDeath (死之舞)》之銘言：
: ※ 引述《eitherevo (Mr. 躺平)》之銘言：
: : 如果人體因為饑餓
: : 減去肌肉跟脂肪的比例大約是1:1
: : 那麼人體因為饑餓的關係 會先把比較會消耗能量的肌肉"先"消去的觀念
: : 不就跟 1:1的想法產生了矛盾了嗎?
: 正常時候，人體把胺基酸拿來當成能量來源燒掉的比例
: 通常只有1%左右，幾乎可以忽略不計
: 在長時間運動而沒有補充碳水化合物的狀況下，這個數字可以增加到5%以上
: 但是長期常態性的飢餓下，會產生以下的狀況
: 1. 蛋白質分解成胺基酸之後，當成能量來源直接燒掉
: 2. 脂肪是緊急時的能量儲備，但是脂肪要有碳水化合物配合才能完全燃燒
: 而人腦唯一能運用的能量形式是碳水化合物，所以碳水化合物非常重要
: 所以人體會將蛋白質分解之後，經過糖質新生作用轉換為碳水化合物
: 好補充各種必須的用途
: 3. 因為肌肉會大量的消耗能量，身體會分泌一些激素促進肌肉蛋白質的分解
: 降低肌肉量，這樣才能降低熱量消耗，節省能量
: 所以在這種情況下，人體會大量的消耗肌肉中的蛋白質
: 而肌肉的組成中，每一公克的蛋白質都帶著好幾公克的水分
: 大量消耗蛋白質的結果，會讓喪失的體重中，有一半都是來自肌肉的減少
: 至於為什麼說是肌肉"先"消耗，可以看2.的部份
: 因為脂肪沒有碳水化合物無法完全燃燒，所以必須先分解蛋白質轉換成碳水化合物
: 才能完全動用到脂肪裡面的能量，這是能量代謝上化學反應的先後順序問題
: 原料沒有先準備好，是沒辦法跑完整個反應的
: 那如果肌肉已經很少了，連蛋白質都不夠用怎麼辦?
: 這時候脂肪就沒辦法完全燃燒
: 累積一堆中間產物(你可以把他想成是半成品)之後變成酮體由腎臟代謝到尿液去...
: : 一般人常說 "餓瘦的" 會有多麼不健康的影響
: : 那麼早:中:晚 依照比例吃 3:2:1 吃到基代的進食量
: : 因為晚間運動的關係 導致在11點PM 左右睡前會感到饑餓感
: : 那麼這就不算是餓瘦的嗎? 就完全不會影響到任何一點的健康了嗎?
: 用餐前會有飢餓感是正常範圍 因為這都不是長時間挨餓
: 會出問題的差別在於是不是長期挨餓
: : 能否提供較[具有公信力的 '數據' 資料]
: : 來為身體在各種狀況下所產生的變化 做一個較能讓人理解的說明呢
: : 1.饑餓時 體內能量的變化 變化先後 轉換的步驟與機制
: : 2.適量的飲食(滿足基代) + 適量的運動量
: : 此方式 與 大約滿足基代3/5的節食方式 相比
: : 身體產生的變化 消耗體內組織器官的先後 比例
: : ====================================================================
: : 文字說明的""正確觀念"" 本版已經相當多了
: : 而比較能讓人真正完全瞭解的說明搭配數據資料的 卻是少之又少
: : 不知 是否有專業人士能為大家說明呢
: 這些數據跟機轉 要很詳細的一一解釋的話
: 不但很花時間跟精力，而且也很沒必要
: 因為早就有人很有系統的幫你整理好這些生理現象背後的成因
: 並且把它寫成了教科書
: 想要很清楚、很有系統的了解詳細的成因跟機制的話
: 只要看課本就可以了~
: 如果你對這些東西有興趣
: 可以到大學圖書館裡面去借體育系上課用的體適能和運動生理學的課本
: (如果找不到中文本的話可以找英文的，查"fitness"跟"exercise physiology")
: 對這方面的知識有一定的累積之後，就可以看看國內的運動生理學網站
: http://www.epsport.idv.tw/epsport/mainep.asp
: 另外，在這個版的精華區裡面，也有很多關於運動生理學的討論
: 如果你會下關鍵字的話，還可以到論文網去搜尋相關的研究
: 其實專業的資訊很多也很容易取得
: 這個板只是把這些知識消化成一般非專業的大眾也能理解的具體作法而已
: 如果你想要的不只是做法(實務)，還想知道背後整套系統的知識(理論)
: 這些生理現象是如何運作的，科學上的證據是什麼，要怎麼去測定，當初又是如何發現的
: 那麼光靠這個版其實還是不太夠的...
的確..我也是跟F大一樣的感覺
如果非常專業的東西能夠在PTT講的清楚的話
那麼..各大學就不用招生了不是嗎??
再者..其實在版友一些文章中有時候可以感覺的到
很多人還是覺得人體跟機器一樣..1+1=1
但是1+1真的會=1嗎??
1+1=2
1+1=11
一+1=十
一+一=二
這些不是都有可能嗎??
這就是人體之所以奧妙就在於其不定性
常常有人在電蝦版問買電腦的問題
很多人買了一模一樣的電腦回去卻跑不出
別人跑出來的性能
就開始說別人推的都是爛貨或是怎樣的
殊不知是自己不知道如何去調控
連電腦都如此了..
那麼減肥又怎麼會是加減乘除就能成功的呢??
原po講的其實沒有錯
當一種科學學到很深的時候其實所有的真實都是假像
就像高中老師說國中老師都教錯的
大學老師都說高中老師教錯的
研究所老師就說大學老師也教錯
等到自己博班了..才發現..好像沒有人是對的..
的確以科學角度來說
其實是要能夠求出肌肉跟脂肪消耗的比例才能夠信服
可是殊不知人體試驗是有多麼的困難
作人體試驗並不像做動物試驗一樣
就照三餐餵一餵然後將動物解剖再算data
需要找到身體狀況差不多的就已經很困難
再加上能夠完全配合的又更是不容易
如果有這種試驗需要受試者
不知道原po能不能夠參與??
何況醫學要進步還必須要靠科技的進步才行
就算今天想做這種試驗
但是萬一此種試驗沒有儀器或是足夠設備能夠求證
那麼也是無解呀
但是"理論"是不會被輕易的改變
只是"應用"是人人看法不同也有所不同
例如阿金減肥法叫做理論的話
那麼吃肉減肥..低醣飲食.蛋白質減肥法就可以看成是應用
理論上這些東西是一樣的東西
但是東減減西加加就變成完全不同的東西
就像是珍珠奶茶又叫波霸奶茶現在還有的講成青蛙包二奶
而且何謂"公信力"的證據??
排名期刊??專業學者??還是自己??
呵呵~~其實千說萬說也比不上自己的一個念頭
如果自己都不相信
那麼給再多的例子也不會相信
所以為什麼那麼多版友常常分享自己的方法
卻在別人身上發揮不了作用??
然後就說別人說的都錯
然後就又回到吃藥節食不運動每天怨天尤人的日子
換個角度想
如果身體能夠用公式來"完整"表達人體
那麼還需要醫生嗎@@?還會有營養不良嗎@@?
舉個生活例子來說
舒馬克很會開法拉利
但是會開法拉利的就一定有舒馬克的技術嗎@@?
所以其實在學校就是學理論
工作就是求經驗
這個版上有理論也有經驗
而且這個版其實正確觀念都還蠻好的
深的不會深到不想看
淺的又能夠貼近現代人
而想要了解基本概念又懶得找資料的
這個版就是好朋友啦^^
至於想要更進一步自修的版友
我比較推薦去各大醫學院或央圖
找有關營養生化(或是生化)-->生理-->運動生理-->相關paper
會比較有層次性及系統性
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◆ From: 218.169.89.226
推 xman0708:看完F大跟N大的說法 總而言之只要大方向對就好了是吧!XD 10/18 14:37
推 FlyinDeath:人體生理這種東西，個人體質影響的變因太大，所以其實 10/18 22:13
→ FlyinDeath:是很難研究的東西，我一直很佩服研究生理學病理學的人 10/18 22:14
→ freezeblue:這篇文章解釋的很棒!! 這個版是好朋友沒錯~XDD 10/19 02:41
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作者: FlyinDeath (死之舞) 看板: FITNESS
標題: Re: [討論] 矛盾
時間: Sun Oct 18 23:58:20 2009
※ 引述《rshadow (彤影)》之銘言：
: 由於本板的運動是以有氧為主，故提倡要吃破基代
: 但這樣的公式其實是有些陷阱存在的
: 1.在沒有運動的情況下
: 只要吃進熱量＜消耗熱量，就必然會燒到肌肉，和有沒有吃到基代無關
: 當然吃進和消耗熱量的差距越大時，燒到的肌肉就越多
: 如果吃不到基代就會飛快燒掉
這個地方到目前為止是對的
但是你若是把這個想法無限推廣成你最下面第四項的想法
"訓練強度越強，就可以在吃得越少的狀況下保持肌肉不流失"
這樣的話就不對了...
: 2.有氧運動開始燒脂最快要20分鐘後
: 前面的20分鐘還是在無氧運動階段
: 承1如果吃進熱量＜消耗熱量，這20分鐘有可能會燒肌（如果血醣和肝醣不足撐過）
1. 有氧運動不會前二十分鐘還在無氧運動階段...
有氧運動的能量來源絕大部分來自於有氧代謝 (要不然就不叫有氧運動了)
如果反過來，能量來源大部分來自無氧代謝，那一下子就會因為乳酸堆積而無法持續
譬如說用100m短跑的速度去跑，不可能讓你連跑20分鐘...
2. 即使是有氧運動，長時間之後的差別也只是能量來自脂肪代謝的比例慢慢上升
而不是說"一開始燒不到脂肪，一直到某個神奇的時間點之後才會開始燃脂"
而且，這樣的比例上升其實並不明顯，如果是以減肥為目的，其實可以忽略
詳細的說明可以去看精華區Z-6-23
: 3.有氧運動能夠鍛鍊的肌肉量很有限，並且和強度有關
: 因為1和2的情況燒掉的肌肉，有氧的補足很有限
: 當燒肌超過有氧強度所能鍛鍊出來的肌肉時，總體來說還是會消耗掉肌肉
: 舉例來說（以下的計算很粗略，請勿介意）
: 假設一個女生基代1100，按活動量計算一日消耗熱量1600
: 所以攝取熱量1200~1300，然後每天慢跑3km半小時
: 看起來是很健康的減肥法對不對？
: 每天的熱量總值是-300~-400，慢跑頂多燒脂佔100好了
: 這樣因平日活動消耗未補的熱量是200~300，會以1:1的方式瘦脂肪和肌肉
: 所以燒掉的肌肉是（100~150）/ 4 = 25~37.5g（1g蛋白質四大卡）
: 一個月下來就是750~1125g，也就是一個月會燒掉約1kg的肌肉
: 但重訓也都不見得能夠一個月長1kg肌肉了
: 更別提是這種強度的有氧補上的肌肉
: 所以這個在本板看似很健康的減肥法，會一個月燒1kg的肌肉
: 燒肌的後果也不用再多說了……
肌肉不是脂肪，沒有辦法用單純的數學去計算怎樣會掉多少肌肉
脂肪的累積這件事情，剩餘能量幾乎是唯一的決定性因素，所以計算的準確度比較高
(當然也不可能100%準確就是了，畢竟光是體脂率要怎麼量才會準都是一門學問了)
但是肌肉就完全不是這麼一回事，肌肉的增減會受到極多因素的影響
體質、性別、年齡、營養、訓練強度、訓練方式、...
會影響的變因太多了，根本不可能用計算的方式去算出來怎樣會增減多少肌肉
只有最後的結果才是真的
我之前有提過的研究結果，挨餓的狀況下脂肪和肌肉重量減輕的比例大約是1:1
那也是實驗前跟實驗後實測比較出來的，而不是什麼神奇的公式算出來的東西
因為根本沒有任何公式可以去精確計算肌肉會如何變化
我們所知道的，只是許多根據長期的研究經驗所累積下來的一些大原則而已
: 4.所以正確來說，一日攝取和消耗熱量中間的差値
: 並不是概括用有沒有到基代來判定是否會消耗肌肉
: 而是以搭配的運動來判定
: 如果是輕量的有氧，一日也許頂多只能少吃200大卡
: 如果是高強度有氧，一日也許可以少吃400大卡
: 如果是高強度重訓，甚至可以吃不到基代（但是營養控制要很嚴格，請勿輕易嘗試）
: 而這樣一星期瘦1kg就不是標準參考了
並不是說訓練強度越高，就可以吃得越少而不會造成肌肉流失
凡事都有過與不及，實際上這是有個最適區間在的，甚至在某些情況下會造成反效果
例如所有的運動生理學課本都會提到的"過度訓練" (overtraining)
就是在訓練強度過高的情況下，造成肌力、肌耐力反而下降的現象
最糟的狀況會造成免疫力嚴重下降，小感冒都可能會變成肺炎
而營養攝取不足的時候，會降低訓練後對身體組織的修補能力
進一步加重過度訓練的現象
原本你的身體可以承受的高強度訓練，因為營養不足的關係，很容易會變成過度訓練
黃教練有句話說的很好
"肌肉不是在你訓練的時候變強壯，而是在你休息的時候變強壯!!"
在營養不足的狀況下，不管你飲食比例設計得再怎麼均衡都沒有用
因為不足就是不足，集中在其中一項營養，就會造成其他營養不足
而比例均衡，就是各種營養素都不足
你的身體就是無法得到足夠的營養去修復受損的組織...
甚至，訓練的強度越強，身體組織受損需要修補的量就越多
如果要維持肌肉量不減少，光吃到基礎代謝率都不夠，反而還得往上加才行!!
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推 daycat:有guts的版主.請接受小弟好人卡一張!! 10/19 00:04
推 soweina1:誰是黃教練？為什麼會用他說的話當作準則啊？ 10/19 00:15
→ daycat:飛死兄提這句是公認事實...人家只是引用.不是作準則吧= =" 10/19 00:18
→ FlyinDeath:不認識黃教練的話，可以到肌肉沙灘版去搜尋一下... 10/19 00:19
推 soweina1:這句話不錯，但老是看到他引用黃教練說什麼什麼的 10/19 00:20
→ FlyinDeath:我很少引用黃教練的話喔，你是不是看到別人的文章 XD 10/19 00:21
→ soweina1:請問他是健美國家隊的教練嗎？還是其他項目的體能教練？ 10/19 00:22
→ soweina1:你這幾天又有一篇有引用啊，老看到你說黃教練說什麼的 10/19 00:22
→ soweina1:只是覺得奇怪明明這邊不是肌肉沙灘，為什麼叫我去那查？ 10/19 00:24
→ FlyinDeath:沒有吧，我過去三個月只有五篇文章而已耶 XDD 10/19 00:24
→ soweina1:你在這把某人的話當聖旨，也要在這解釋他是誰和能耐吧 10/19 00:24
→ soweina1:怎麼會是叫我去某個地方查，這樣很沒說服力 10/19 00:25
→ FlyinDeath:2006年杜哈亞運、2009年世運國家隊教練，2005年時以 10/19 00:27
→ FlyinDeath:52歲高齡獲得全運會健美亞軍，這樣夠詳細嗎? 10/19 00:28
推 soweina1:為什麼不直接說黃阿文教練？健身房姓黃的教練一堆 10/19 00:30
→ FlyinDeath:如果你要這麼挑剔的話那我也沒辦法囉 那並不是重點... 10/19 00:34
推 shimuraken:不要吵架嘛..大家好好討論何必針鋒相對哩.. 10/19 00:35
推 soweina1:重點是這邊是要瘦身不是要大肌肉，跟你們那邊不一樣 10/19 00:35
→ FlyinDeath:體適能除了瘦身之外還有很多很多，瘦身甚至無法完全 10/19 00:36
→ FlyinDeath:涵蓋到體適能裡面的"身體組成"這個項目 10/19 00:37
推 fans0390:但肌肉不是這麼好練啊，而且要健康的瘦也要有一定的肌肉 10/19 00:37
→ FlyinDeath:你可以這樣理解，體適能不只是各項運動的入門，也是 10/19 00:38
→ FlyinDeath:各項運動的基礎，所以體適能版跟其他運動版面一定會 10/19 00:38
→ FlyinDeath:息息相關的 10/19 00:38
→ fans0390:S大，您若能夠多懂一些重訓的觀念，相信對您來說也是有好 10/19 00:38
→ fans0390:處的！ 10/19 00:38
推 soweina1:我都還沒說就開始批評我不懂重訓的觀念了，好開放的版啊 10/19 00:39
→ FlyinDeath:shimuraken: 沒有吵架啊，因為我根本就沒有生氣 XD 10/19 00:39
→ fans0390:算了，不回了，怕又會引起筆戰@@ 10/19 00:40
→ soweina1:何況我又沒說瘦身不能有肌肉？？我是說這邊不是要大肌肉 10/19 00:40
推 rer429:版主人真有耐性 10/19 00:40
推 AQUAWATERS:這邊是哪邊 那邊又是哪邊 10/19 00:41
推 shimuraken:S大，問題是運動一定會動到肌肉啊.. 10/19 00:43
推 AQUAWATERS:對板主說「你們那邊...。」 這樣到底是指哪邊XD 10/19 00:43
推 soweina1:他一直引用肌肉沙灘，又叫我去那查資料，所以你們那邊是 10/19 00:45
→ soweina1:指肌肉沙灘那邊，你問我這種問題不是來找碴就是裝蠢 10/19 00:45
→ soweina1:運動會動到肌肉，但這個版是討論如何練大肌肉嗎？不是吧 10/19 00:46
→ AQUAWATERS:所以講話不可以扯到肌肉沙灘版就是了？ 10/19 00:46
→ AQUAWATERS:沒人在討論"大"肌肉阿 囧 10/19 00:46
→ soweina1:老是引用那邊專練大肌肉的人講的話，為什麼不用這裡的？ 10/19 00:47
→ soweina1:這個版的言論蠻一言堂的，但正確性... 10/19 00:48
推 AQUAWATERS:這裡是體適能版 不是"瘦身不要大肌肉版" 10/19 00:48
→ AQUAWATERS:有錯就討論嘛 目前唯一看到你講的錯誤是"黃教練" 10/19 00:48
→ AQUAWATERS:還有嗎 10/19 00:49
→ soweina1:是啊，樓上你敢說你來這個版不是為了瘦身才來的嗎？ 10/19 00:49
→ soweina1:老是說體適能，自己說有多少比例的人不是因為瘦身而來的 10/19 00:49
→ AQUAWATERS:那也改變不了這個版的宗旨阿... 10/19 00:50
→ AQUAWATERS:我也不要大肌肉 也會去肌肉沙灘 ..╮(﹋﹏﹌)╭ 10/19 00:50
→ AQUAWATERS:欸欸 不要轉移焦點 這個版的錯誤觀念在哪裡 討論討論嘛 10/19 00:51
推 soweina1:體適能，這有多少文章是討論柔軟度、心肺能力、肌肉協調 10/19 00:54
→ soweina1:這邊看到的還不就是瘦身，和有人跑錯地方討論練大肌肉 10/19 00:55
→ soweina1:練大肌肉，難道不知道現代的運動選手已經不走這方向了嗎 10/19 00:56
→ soweina1:除了健美選手，對其他運動選手，大肌肉反而減低爆發力、 10/19 00:57
→ soweina1:協調能力等等，現在訓練作的重訓也不像以前那種方式訓練 10/19 00:58
→ soweina1:結果這邊老是用健美那套在run，還是run在想瘦身的人身上 10/19 00:59
推 fans0390:大肌肉不一定會減低吧，我是練散打的，我也需要爆發力跟 10/19 01:01
→ fans0390:速度，而協調性只要有練都會進步的！ 10/19 01:02
→ fans0390:如果真的要瘦的話我想游泳跟跑步是很好的方法吧 10/19 01:03
→ fans0390:但想來這裡的人應該是想要瘦的漂亮吧，我想會扯到肌肉 10/19 01:04
→ fans0390:是因為有些人的個人經驗認為有點肌肉會瘦的更漂亮(我自己 10/19 01:05
→ fans0390:的經驗也是如此)S大，我為了剛發言跟您道歉！ 10/19 01:05
推 soweina1:樓上我想你要爆發力跟速度，應往拉長肌纖維發展而非加粗 10/19 01:06
→ fans0390:我想您也懂重訓，所以也應該知道肌肉有多難長吧！ 10/19 01:06
→ fans0390:我自己練了一年多，說真的沒什麼太大的長進Q___Q 10/19 01:07
→ fans0390:加粗也要，因為想練到一擊必殺！ 10/19 01:07
→ fans0390:因為練了之後才發現，力量真的可以掜補技術差異 10/19 01:09
→ fans0390:這就是為什麼要分量級的原因了Q___Q 10/19 01:09
推 soweina1:觀念要修正喔，長度跟你的力量是很有關係的 10/19 01:10
→ fans0390:我自己當初也很胖，也減肥過，到後來我自己發覺想要瘦身 10/19 01:10
→ fans0390:那是白肌跟紅肌的差異啦，這點我有仔細研究過了 10/19 01:10
→ fans0390:我個人經驗的瘦身是覺得除了有氧外，還是會建議做點重訓 10/19 01:11
→ fans0390:當然短期來說成效不大 10/19 01:11
→ fans0390:但長期來說是很有幫助的，只不過沒什麼人鳥我就是了>< 10/19 01:12
推 soweina1:白肌紅肌是另一回事，我說的是肌肉長度跟力量大小 10/19 01:12
推 fans0390:那我就不知道了！還望賜教！ 10/19 01:16
→ freezeblue:那是不是請你直接發篇文章來述說更正確的知識 造福版眾 10/19 01:59
→ freezeblue:而不是一直在推文說人家不對 這樣不是對大家都好 對板 10/19 01:59
→ freezeblue:也更有幫助和貢獻嗎？ 10/19 02:00
推 freezeblue:通篇推文看下來就莫名發火飆人 要導正版的發文方向 10/19 02:45
→ freezeblue:應該身體力行去發文 告訴大家什麼是對的 而不是指著人 10/19 02:46
→ freezeblue:家說你講的跟這個板一點關係都沒有 10/19 02:47
推 amarni333:so大,我在這個版只是個新手,也沒有做出什麼貢獻 10/19 02:58
→ amarni333:但是我沒有感覺到版友們有硬是要我使用他們的觀念耶 10/19 02:59
→ amarni333:他們分享出健康的方法,以及多數人認同的方式 10/19 03:00
→ amarni333:對我來講,我覺得有道理的就吸收進去,沒道理的我就跳過 10/19 03:00
→ amarni333:反而我是用感謝的心來看許多的文章,畢竟人家的問題也有 10/19 03:02
→ amarni333:可能是我的問題.大家來這邊也是想活的健健康康的 10/19 03:05
推 guilt:推~ freezeblue 10/19 07:09
推 mieya:講到一句黃教練就爆炸了XDD 10/19 09:55
推 dcop:so 一聽到黃教練就爆炸 大概是和姓黃的有樑子吧? 10/19 10:42
推 bandoll:跟他意見不和就是錯啦～就這麼簡單 10/19 11:16
推 k1986:無理取鬧嘛 這裡的人脾氣還真好 10/19 13:31
推 DLCSEA:推這篇..我連"戰"都沒力量了.. 10/19 16:37
推 yozeng:to某s: 我就沒要瘦身也常來這啊 我相信這邊"一大堆" 10/19 19:31
→ yozeng:來這不是要減肥 10/19 19:31
→ yozeng:s不會就是原Po吧XD 10/19 19:33
推 DLCSEA:重訓=阻力訓練 任何運動幾乎都是阻力訓練 說重訓不是運動的 10/19 22:19
推 onebit2:推一個 10/19 22:19
→ DLCSEA:人 有沒有體認到 體適能板就是討論運動的地方 10/19 22:20
→ DLCSEA:那重訓既然是運動 又為何不能討論？更何況增進運動的表現 10/19 22:21
→ DLCSEA:的而且確是需要特殊肌肉訓練的 專業運動員 必有重訓 10/19 22:22
→ DLCSEA:更何況 黃教練那句話有錯嗎？ 重訓時肌肉變大只是暫時的充 10/19 22:23
→ DLCSEA:血.真正長大的時候是在補充營養休息的重建 10/19 22:23
→ DLCSEA:要減肥、要增進運動表現多懂些阻力訓練的知識 有好無壞啦！ 10/19 22:24
→ DLCSEA:人家說的話 用引用沒錯阿 真的是很奇怪 又要人引用文獻(就 10/19 22:25
→ DLCSEA:是別人在書上說的)又要講人家 常引用誰的話 那到底文章是要 10/19 22:26
→ DLCSEA:怎麼寫啦！老是寫我自己說的 又說我沒數據 握提出自己用身 10/19 22:26
→ DLCSEA:體所做的數據 又會被講是符合我身體的個人差異 不客觀 10/19 22:27
→ DLCSEA:在這裡發文 真的愈來愈難了...(無奈) 10/19 22:27
推 soweina1:我說他那句話講的不錯啊，你一定不是在說我，要不然就是 10/20 00:57
→ soweina1:故意在這裡找碴引戰，要不就是眼睛裝滿眼屎 10/20 00:57
推 bandoll:樓上記得把眼裡的屎擦乾淨 10/20 01:03
推 DM1984:做賊的喊抓賊 10/20 01:05
推 guest01:S大麥跳針囉 10/20 01:23
推 soweina1:跳針？做賊的喊抓賊？有人看到五樓推文寫什麼嗎？ 10/20 01:27
推 freezeblue:是怎樣啊 講不贏就開始酸有的沒的喔 10/20 01:58
推 Berlin:支持s大去開清新專業又"開放"的板!!我把它加到我的最愛 10/22 09:32
→ Berlin:都22號了 沒跟到戰火 可惜可惜 10/22 09:33
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作者: rer429 (phoenix) 看板: FITNESS
標題: Re: [討論] 矛盾
時間: Mon Oct 19 00:24:52 2009
※ 引述《rshadow (彤影)》之銘言：
: 由於本板的運動是以有氧為主，故提倡要吃破基代
: 但這樣的公式其實是有些陷阱存在的
: 1.在沒有運動的情況下
: 只要吃進熱量＜消耗熱量，就必然會燒到肌肉，和有沒有吃到基代無關
: 當然吃進和消耗熱量的差距越大時，燒到的肌肉就越多
: 如果吃不到基代就會飛快燒掉
只要吃進熱量＜消耗熱量，就必然會燒到肌肉
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
這句話並沒有錯，
但同一時間，你也會長肌肉，
肌肉本來就是邊代謝邊成長，
如果你的肌肉是指「足夠你做些基本的有氧」，那肌肉不會流失。
如果你的肌肉是指「肌肉猛男身上那些珍貴的肌肉」，那肌肉肯定會流失！
: 2.有氧運動開始燒脂最快要20分鐘後
: 前面的20分鐘還是在無氧運動階段
: 承1如果吃進熱量＜消耗熱量，這20分鐘有可能會燒肌（如果血醣和肝醣不足撐過）
......
這和我查到文獻並不符合喔!
首先，
運動時，將肌肉轉換成能量的文獻，我沒有看過，
頂多在討論碳水化合物和脂肪燃燒比例時，會穿插說
「可能中間有少部分的蛋白質燃燒了」
但，
蛋白質提供運動能量的研究，幾乎是沒有的，
我們可以說，肌肉的減少，原因不是來自於有氧，而是挨餓以及刺激不足。
根據吳顥照教授 在運動生理週訊(第122期) 這個圖來看，
所謂的10分鐘時的燃燒效率跟20分鐘，只差了一點點。
http://140.123.226.100/epsport/image/200205181.gif
推 norvamine:推))))))) 10/19 00:30
推 daycat:再推guts!! 10/19 00:36
推 freezeblue:推 有任何意見大家還是PO文一次講清楚吧 在推文裡根本 10/19 01:57
→ freezeblue:沒辦法好好做討論 常因為話沒講完被斷章取義就"戰"了.. 10/19 01:58
推 yozeng:再推 10/19 02:27
推 freezeblue:最後兩段也很清楚的說明了這邊的文章內容方式 10/19 02:35
→ freezeblue:這裏為了讓不管有沒有受過專業知識技能訓練的人 都能簡 10/19 02:35
→ freezeblue:單的找到方法 所以就會寫的相對粗淺一些 避免一堆術語 10/19 02:36
→ freezeblue:專業名詞等的 以及複雜的化學反應 物理算式 嚇跑大家 10/19 02:37
推 eitherevo:正確的東西絕不可能嚇跑需要有效方式的人們 10/19 09:41
→ eitherevo:體適能板的確應該提升大家分享知識的機會 10/19 09:42
→ eitherevo:本篇文章作者就是一個相當良好的示範 10/19 09:43
推 TIEW:好文 10/19 09:47
推 shimuraken:E大，如果這些公式能讓你覺得心情愉快..那我們也無法多 10/19 11:27
→ shimuraken:說些甚麼了..我只能說拘泥在數據而無法用心察覺自己的 10/19 11:27
→ shimuraken:身體是否快樂的接受，那並不是一個好的健康生活模式吧? 10/19 11:28
推 dcop:推推這篇文章 10/19 11:33
推 mieya:受教了~ 10/19 11:47
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作者: AzureFrost (Azure) 看板: FITNESS
標題: Re: [討論] 矛盾
時間: Mon Oct 19 15:31:57 2009
推 soweina1:重點是這邊是要瘦身不是要大肌肉，跟你們那邊不一樣10/19 00:35
抱歉看到這個我必須跳出來說一下，
根據我上課學到的(大學體育系主任的課)
完整的體適能要分為三大部分，
有氧運動
重量訓練
柔軟度訓練
體適能是追求身體的健康和機能的健全，
把狹隘的瘦身拿來當這裡的主旨是不對的，
要達到上面兩個目的
一定是要讓三個項目均衡成長才對。
有氧運動的好處相信大家應該都很了解就不多做贅述，
至於重訓的益處也是不少於有氧的，
絕對不是只有大肌肉、好看這麼簡單，
跟肌肉有關的有
提高代謝、
拉正、支撐骨架、
保護關節、
提升爆發力等等
跟肌肉無關的
提高骨質密度
這是比較少人知道的，
可是重要性絕對不小於其他優點，
提高骨質密度代表，
讓你發生骨質疏鬆的機率降低，
這對女性尤其重要。
至於柔軟度訓練的話，
如果大家平常運動前後有做拉筋應該就很夠了，
最主要是在預防關節退化。
推 soweina1:誰是黃教練？為什麼會用他說的話當作準則啊？ 10/19 00:15
→ daycat:飛死兄提這句是公認事實...人家只是引用.不是作準則吧= ="10/19 00:18
→ FlyinDeath:不認識黃教練的話，可以到肌肉沙灘版去搜尋一下...10/19 00:19
推 soweina1:這句話不錯，但老是看到他引用黃教練說什麼什麼的10/19 00:20
→ FlyinDeath:我很少引用黃教練的話喔，你是不是看到別人的文章 XD10/19 00:21
→ soweina1:請問他是健美國家隊的教練嗎？還是其他項目的體能教練？10/19 00:22
→ soweina1:你這幾天又有一篇有引用啊，老看到你說黃教練說什麼的10/19 00:22
→ soweina1:只是覺得奇怪明明這邊不是肌肉沙灘，為什麼叫我去那查？10/19 00:24
→ FlyinDeath:沒有吧，我過去三個月只有五篇文章而已耶 XDD10/19 00:24
→ soweina1:你在這把某人的話當聖旨，也要在這解釋他是誰和能耐吧10/19 00:24
→ soweina1:怎麼會是叫我去某個地方查，這樣很沒說服力 10/19 00:25
這邊要勸勸S板友，
別人發文並沒有義務要回答推文的每個問題，
況且他已經告訴你大致的方向了，
你也不該再繼續拿翹，
講得他好像欠你一樣，引用別人的話還得PO出那人的經歷 成就一樣，
重點是那句話有沒有道理，
不是在誰說的，說的人身分怎樣。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.57.121.46
推 liinlisa:推這篇文章呀 我覺得他是來戰的押.... 10/19 15:52
推 skinnyma:跟樓上有一樣的感覺... 10/19 16:18
推 clemens22:推這篇...不過說到戰,此討論串的原原po也有這種感覺 10/19 16:22
→ norvamine:唉..最近越來越多人把這邊當成減肥版..卻又不肯爬文.. 10/19 22:32
→ norvamine:沒看到板標寫那麼大幾個字"體適能"嗎??..呵呵~~ 10/19 22:33
→ norvamine:此文也說出了此版最大的問題就是.....這不是減肥版啦))) 10/19 22:34
→ norvamine:忘了推..))))))))) 10/19 22:34
推 dcop:推推 s就像是吃了炸藥 10/19 22:52
→ end61728:推推~~~現在怎麼有人把別人幫你做功課當成理所當然 10/19 23:31
推 DLCSEA:那位板友大概沒有看過期刊論文吧..引用文獻 講出出處 10/20 00:35
→ DLCSEA:想看引用那篇文獻的人 就是依照作者提供出處 自己去找該文 10/20 00:36
→ DLCSEA:獻來自己讀..這是作研究 找資料的方法阿 10/20 00:37
→ DLCSEA:引用文獻 就是穩固自己的論點 來增加說服力 10/20 00:38
推 soweina1:我很多年前拿過台北某國立大學生化所碩士 算看過一些期刊 10/20 00:51
→ soweina1:你有看過哪一篇paper是文獻是寫黃先生這樣模糊不清嗎？ 10/20 00:52
→ soweina1:甚至oral的時候有人提問黃先生是誰，還叫你去查某某期刊 10/20 00:53
→ soweina1:若這就是這個版的討論方式，那也真是佩服你們 10/20 00:53
推 hzll:哈~又來一個「若這就是這個版的討論方式..」，老是理不直氣壯 10/20 00:57
推 guest01:S大你都說paper了 bbs的討論你拿做paper的嚴謹度來比 10/20 01:27
→ soweina1:paper不是我先說得，是有位D大說我沒看過，我才順著說 10/20 01:28
→ guest01:那我說你ID無法辨別你身分 模糊不清 那是不是要報上名來 10/20 01:29
→ soweina1:我從來不覺得ptt是個可以討論的地方 這裡是社會運動的縮 10/20 01:29
→ soweina1:影，盲目群眾被操控的地方，想去改變別人的想法太愚蠢 10/20 01:30
→ soweina1:g大麻煩你推文前先多想兩分鐘，你的比喻實在不倫不類 10/20 01:31
推 guest01:別把自己的意見想法強加諸在別人身上 你說盲目操控是你覺 10/20 01:41
→ guest01:你說怎樣就怎樣 是不是也想以自己的立場去操控別人 10/20 01:42
→ guest01:你嚴肅認為BBS是社會運動的縮影是你的事情 我對它的認知是 10/20 01:43
→ guest01:那是一個共同討論的平台 10/20 01:44
推 kevin751021:我也沒看過哪個生化碩士練得好到可以說服的地步呢 10/20 01:46
→ guest01:S大麻煩你推文前先多想十分鐘,你的比喻實在有夠跳針 10/20 01:47
→ freezeblue:根本就是來鬧版的 讀了碩士那不是更該有相關知識? 10/20 01:58
→ freezeblue:既然這麼了解錯誤在哪，趕快發篇"文章"造福大家才是 10/20 01:59
推 freezeblue:躲在推文裡面 講些有的沒的 是比較有建設性是不是啦 10/20 02:01
→ freezeblue:若這就是您的討論方式 那也真是佩服您呀 10/20 02:01
推 kevin751021:難怪現在很少人會想要唸碩士.. 10/20 02:13
→ norvamine:如果是生化所碩士想必生化機制應該相當了得..po個文章來 10/20 07:41
→ norvamine:嘗鮮一下好了.. 10/20 07:41
推 DLCSEA:拿過碩士 還會回這種推文 這可真奇了... 10/20 10:57
→ DLCSEA:碩士我也拿過 現在在拿博士..我以為作研究的道理有唸過研究 10/20 10:58
→ DLCSEA:所的人應該都會了解才對 10/20 10:59
→ DLCSEA:一下講這邊一下講那邊 搞不清楚本板的動機與目的 你真的寫 10/20 11:01
→ DLCSEA:過與看過期刊論文? 10/20 11:01
推 DLCSEA:文章中引用的reference不自己查 還理直氣壯說叫別人查來給 10/20 11:04
→ DLCSEA:你看..這就是一個讀過碩士 作學問的態度?所以我才懷疑你連 10/20 11:05
→ DLCSEA:看都沒看過期刊論文..如果你有參與過學術討論 就知道互相 10/20 11:06
→ DLCSEA:論 是各要提出證據、詳細的數據來彼此討論 而不是空口說白 10/20 11:07
→ DLCSEA:話 說話有理、邏輯、言之有物有證據 才會贏得尊重與信任 10/20 11:08
推 kevin751021:反正他就覺得拿過體育生化學位的人發言才不算誤導囉～ 10/20 11:09
→ kevin751021:其他國手教練說的話都是宗教迷信～ 10/20 11:10
推 kee32:you people are so patient... 10/20 15:11
→ yozeng:現在國立碩士那麼多...還能拿出來說嘴 10/20 15:12
推 katsurada:只覺得s大概跟姓黃的有過節... 10/21 20:20
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作者: DLCSEA (類鑽之海) 看板: FITNESS
標題: Re: [討論] 矛盾
時間: Mon Oct 19 17:10:32 2009
※ 引述《eitherevo (Mr. 躺平)》之銘言：
: 非常的好
: 所以
: 本版充斥著一堆偏激性的言論 其實更需要各位投注心力去改正
您說是偏激，何謂偏激？
您可以去爬遠古以前，2004-2005左右的文章，
這些知識都是從以前慢慢建立起來的，
以前的謬誤更多，
居然把前人的心血當作是偏激的錯誤，要大家去改正，
這合理嗎？
可能請您，說出每個點的錯誤，並也提出數據反駁？
每個數據都是需要時間去看、去整理並消化，
才能呈獻在大家面前，
您都不知道這要花多少時間來打這些文章，
一句話就否定了前人的心血，
您知道這種話多麼讓人痛心嗎？
: 例如:
: 某人想用基代的 4/5 量 來做減肥計劃的時候
這可是以每個人的內分泌正常腸胃吸收百分百（吃進去完全吸收為能量），
來作為假設的喔！
但是現實中與理論是不同的，
他並沒有設定很多的boundary condition，
所以在影響因素很多情況之下，
只能用一個大方向或是大多數人都會遇到的狀況給您建議，
我想並不是所有人吸收都是百分百吧！
在吃不到基本維生的熱量前提下，
吸收又不到百分百，是要怎麼減的健康呢？
: 總是有人回答說:
: 1.瘦的"都是"水份 跟 肌肉
我可沒這麼說過
: 2."將來一定"復胖
沒說一定，只是可能會復胖，
如果一輩子都吃這麼少，當然不會胖。
但是會死人
: 3."等老了賠了健康"你就知道了
這個是個人經驗，您還沒老，當然不知道，
每個人天生的"元氣""元精"儲量不同，
您可以消耗多寡才會體會到身體狀況走下坡，我也不清楚，
我只知道，通常當您感到身體不舒服時，
往往已經生大病了，
就像肝是沈默的器官一樣，
等您感覺到不適，往往肝功能已經很差了。
: 等等以偏蓋全的字語來誤導別人!!
何謂"偏"？
我覺得要用"以全蓋偏"這個詞會比較好，
在沒有您個人完整的身體狀況資料之下，
要判斷飲食、運動與您的個人身體之詳細的作用是相當困難的，
我們只能用大多數人實際經驗下的狀況，
來給予建議，
但凡是人就會有例外，
就像有人怎麼吃都吃不胖，有人就是很容易胖，
: (以偏蓋全 <-- 這"偏"也包含在事實之中 只是沒有全部)
我想可能是你文章看的不夠多吧，
大部分的板友都是以大原則或是大方向來給予他人建議，
因為最細微的調整方面，要靠個人去調整，
所謂的"菜單"是要因人制異的，
每個板友都上來PO個菜單，
又沒有寫他的家族遺傳史、病歷資料、健康檢查表、腸胃吸收狀況，
我那能像營養師一樣，一一為個人量身訂作屬於他的減肥運動菜單？
: 如上位板友所說
: 每個人的身體會產生什麼樣的變化 都是很難預測的
: 於是 本板應該少一些 絕對判斷性的字眼
: 多一些 可能會產生的反應的語句
: 這樣才能造福更多意志力不夠堅強的板友
: EX: 只靠節食的變瘦
: 1.絕不可能只瘦到肌肉跟水
: 2.的確是較不健康 (但是 所謂的不建康的程度也未有人詳細說明)
: 3.而溜溜球效應 通常也是 一段時間過多的飲食造成
: 究竟跟肌肉量變少 身體機制變成較少消耗能量 之間的直接關係佔多少%
: 若大家能在回應時 多提一些 較能接近真正影響的範圍數字 或是 文字
: 相信
: 才是真正能幫助 一些未能成功的板友找到真正符合他個人需求的方法
正如F大與n大所言，所謂的數值，
也是統計下或是符合於大部分人的一個平均數值，
而且是在嚴格限定變因之下塑做出來的實驗結果，
套用在每個人身上，
不一定就能反映出您真實的情況，
在這樣的狀況底下，硬要預測出幾%，消耗掉多少，有意義嗎？
而且這些類似的文章，
我相信以前都有提過，
比如運動生理學網站，或是您可去查圖書館的線上期刊等，都可以得到相關的數據，
但要別人去看、去查，這些是相當花時間的，
只是您的一句話，
就要板友花大時間來作這種也許也沒幾個人看的懂得數據整理，
您覺得公平嗎？
在PTT這種大眾板，要講這麼專業的東西，要引reference，
試問，我發這篇文章有點數可以拿嗎？
學術地位在哪裡？
我可能拿出去教授眼中丟人現眼嗎？
我相信寫出來也沒幾個人看的懂吧...(照以往的慣例 寫得太專業，往往得到最低的迴響)
-------------------------------------------------------------------------
至於什麼練大肌肉的討論，
以往真的爭論很多，
但是大肌肉不是想練就練得出來的，
而所謂的大小，也只是大小程度的關係，
而這個大小程度又建立於個人的審美觀之上，
練不練在於你，要練多大才好看也在於你，
別人只是建議，
對於體態、代謝身體健康上所帶來的作用，
我想前人已經敘述很多。
不必指著別人的鼻子，要人拿出證據，
要指責別人之前，先看看自己肚子裡，裝了多少東西吧
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最後寫一下，
因為最近很忙，真的沒時間上來跟諸位板友交流與討論，
之前板友想推舉我為板工，
我想我真的很難衝到那個文章數，
（我真的很不喜歡為寫文章而寫）
希望大家見諒，
這裡是個好地方，我有一半的文章以上都是發表在這裡，
有些是有感而發，有些是作整理，
只希望這個版的精神能繼續傳承下去..
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.116.175.171
※ 編輯: DLCSEA 來自: 140.116.175.171 (10/19 17:12)
推 AQUAWATERS:如果你有我一半搞威就好了XD 10/19 17:14
推 fans0390:D大您的文章幾乎都可以m起來了說！ 10/19 17:38
推 clemens22:推"要指責別人之前，先看看自己肚子裡，裝了多少東西吧" 10/19 17:45
推 mod86:推一個先~ 10/19 17:56
推 lucile73:推這篇! 10/19 19:04
推 yozeng:有些人就是一直質疑人 你有證據嗎?有完整的數據嗎? 10/19 19:20
→ yozeng:然後要別人很完整 自己卻只有沒有根據的說法 10/19 19:21
→ yozeng:雙重標準 搞不清楚其他人士版友還是"板僕" 10/19 19:22
→ yozeng:就算要新創一個"假說" 自己也要提出一點實際上的東西 10/19 19:23
推 angthong:路過推(飄走) 10/19 19:38
推 biki:推!!! 10/19 20:26
推 elims:推！ 10/19 20:37
推 skinnyma:推! 10/19 21:28
推 eve2:推D大! 為什麼最近很多這種抓著話尾打的文章跟推文- - 10/19 21:55
推 norvamine:D大..您終於回來了...(淚奔...).. 10/19 22:30
推 freezeblue:一樓~XDDDD 10/19 22:34
推 xiahc06:推!! 10/19 23:02
推 daycat:我不大會迴響...但我會推XD 10/19 23:03
推 end61728:推~指責別人很容易~可是要講出些什麼又講不出來 10/19 23:30
推 freezeblue:樓上真的說到重點了 10/19 23:31
推 ZZppSS:推這篇~也推樓樓上 10/19 23:32
推 chi7580:我喜歡D大的文章... 10/19 23:53
推 DM1984:推 開放噓文一定噓爆他 根本來討戰的 10/20 00:38
→ hzll:推D大~我也覺得不要半瓶醋響叮噹的好 10/20 00:58
推 soweina1:的確，這個版只有半瓶醋會響，裝滿的不會想在這多講 10/20 00:59
推 bandoll:所以你才在這裡響很大響不用錢啊 10/20 01:06
推 CJ24:樓上 響叮鐺 10/20 01:06
→ CJ24: 是樓樓上 10/20 01:07
推 soweina1:一下說我講太少要我多講 一下說我講太多響很大 真為難啊 10/20 01:10
推 DM1984:樓上PO一篇來看看吧 耍嘴皮子沒意思 10/20 01:11
推 AQUAWATERS:揪竟 會不會PO篇有意思的文章呢 我賭500P幣不會XD 10/20 01:12
→ AQUAWATERS:因為這裡討論風氣太差了 碩士才不爽發文勒 10/20 01:13
推 CJ24:聖誕節這麼快就到了！？響叮噹 響叮噹 響叮噹 響～叮～噹！ 10/20 01:14
推 angerel:推文某位只會酸，PO一篇來看看如何？ 10/20 02:35
→ angerel:國立大學生化碩士一定是有點斤兩的吧 10/20 02:35
→ angerel:只要那不是假碩士的話...... 10/20 02:35
→ freezeblue:連講都不講 就一直管人家說什麼 大家也真為難呀 10/20 02:37
推 Enomoto:原來的發文者如果自己發文又不相信別人就算了吧? 10/20 07:10
推 hzll:自以為裝滿幹麼回推文? XD~真的是響叮噹啊 10/20 08:31
推 sasaliugo:幫推 D大文章真的相當淺顯易懂又實用了 10/20 09:56
推 cha224:看到D大大就是要推呀!!!!:D 10/20 10:04
推 TIEW:QQ 10/20 10:31
推 dcop:推` 10/20 10:53
推 fans0390:A大，不要這樣，我也是碩士(112)我也常在這發廢文^_^a 10/20 11:04
推 daycat:還在碩班...囧 10/20 11:35
推 AQUAWATERS:我是說特定碩士 抱歉：D 10/20 12:35
推 yozeng:fans大你很優秀是沒錯 但是人家是化化...工所國立碩士呢 10/20 15:17
→ yozeng:你還是略遜數籌 10/20 15:17
推 shiunyuans:原來是化化化化....化工所國立碩士 真是失敬失敬 10/20 15:34
→ hsiehfat:他是生生生生.....化所國立碩士喔，不是化化化化...工所 10/20 16:29
→ hsiehfat:話說一個生生生生...化所碩士，怎麼會在中華電信上班呢 10/20 16:32
→ bandoll:樓上有八八八八八八八八.....掛嗎 10/20 17:29
→ liinlisa:沒必要用成這樣吧 反正樹大招風不過就算了吧 10/20 21:58
→ liinlisa:總覺得好好討論運動就隨便他吧 反正忽略就算了.... 10/20 21:59