推 tingmeow: 推妳推 欣賞會筆戰的聰明女~~ 08/27 01:01
欣賞文章看很快，還會欣賞我，還推我的中肯女
但不欣賞半夜還沒睡，去睡覺，哈哈
※ 編輯: kmtrash (87.142.109.103), 08/27/2016 01:04:33
※ 編輯: kmtrash (87.142.109.103), 08/27/2016 01:06:12
推 Quantor: 樓上欣賞會筆戰的聰明男嗎 08/27 01:05
推 bulls: 真相越辯越明，期待醫生的回覆! 08/27 01:12
噓 TyuzuChou: 08/27 01:18
推 DenTisGirl: 好兇QQ 08/27 01:19
推 patty0509: 為什麼我看到最後笑了，這篇有什麼巫術 08/27 01:20
→ TyuzuChou: 這篇只想要巫術 - - 08/27 01:23
推 becometoo: 兩邊都推 08/27 01:23
推 goo1227: 對耶 常看到"吃膠原蛋白不如吃豬腳" 可是不是口服無效? 08/27 01:24
→ TyuzuChou: 光是那句留給人一條生路就完全的不科學了 08/27 01:24
我就說我用詞不精準了....週五阿
生路，就只是不要否定，不要蓋棺
我可沒說要放生路讓廠商賺，乾我屁是
我講的生路是
學無止境，不斷探索論證的路
還有正在active進行實驗的人的生命意義
直接下結論，說地球是圓的，說方的都是白癡
有這麼賭定嗎？
但為了你，我把這句刪了，希望你不介意
也希望你能理解我本意
推 patty0509: 前面貼了很多篇實驗是口服膠原蛋白比安慰劑有效喔 08/27 01:25
→ patty0509: 留一條生路我個人解讀為給別人一點時間做研究，不要太 08/27 01:26
→ patty0509: 快否定 08/27 01:26
※ 編輯: kmtrash (87.142.109.103), 08/27/2016 01:34:00
→ TyuzuChou: 就算刪掉那句也沒用 你通篇都不科學啊 08/27 01:37
願聞其詳
相信我們在科學上的認知和定義應該差很多
這篇也只是回覆醫生對於保健品的一些質疑
分享我的知識，若沒到你科學的標準
那我們來看邏輯吧
千萬不要揮者科學的大旗。
你若是學生物的，你會感嘆我們生物科學的認知之少
天然的東西，能看到效果，但機制就是不明，還很難重複，還純化不了
還沒有標定物質，怎樣，超不科學吧
就連大家念阿念的益生菌
其實他們在腸胃道裡搞什麼事情我們幾乎是無知
※ 編輯: kmtrash (87.142.109.103), 08/27/2016 01:39:15
推 jaibaby: 深夜看文看得我精神都來了XD 08/27 01:38
哪位版大趕快發一篇說明美容覺的重要好嗎？
※ 編輯: kmtrash (87.142.109.103), 08/27/2016 01:44:18
推 patty0509: 最後還偷婊了IF迷思，算你厲害 08/27 01:42
我沒有阿，你不要亂幫我解釋阿
我是真心覺得medream的文章真的有impact的實質力量
所以真的會很多人去引用
推 smileykilu: 推推XD 08/27 01:44
※ 編輯: kmtrash (87.142.109.103), 08/27/2016 01:46:54
→ hhua: 廠商宣傳錯誤明明就是嚴重的一件事，以訛傳訛很糟糕，結果你 08/27 01:47
→ hhua: 覺得沒什麼? 08/27 01:47
我哪句說沒什麼了....
有不同嚴重性
宣傳錯誤看是怎麼樣的錯誤
我的產品純天然沒色素香精防腐劑喔（結果加禁藥）
我的產品可以一天吃十包喔（結果拉肚子）
我的產品可以抗氧化喔（結果裡面只加果汁粉）
我的產品可以治眼睛喔（結果裡面和眼睛相關成分都沒加，也加很少）
我的纖維產品，可以增加益生菌，幫助你排便喔
（結果其實是單純的刺激腸黏膜，但還是有排便效果）
宣傳錯誤，當然都是不好，沒有沒什麼的
但各種錯誤中，有效是最重要的
很多廠商，不知道就亂宣傳
一些是故意
一些是自己也不懂
不是沒什麼，是嚴重性不同
但產品，第一求不傷身（疑好耳熟）
※ 編輯: kmtrash (87.142.109.103), 08/27/2016 02:02:22
推 CJNOELLE: 莫名的越看越high 你寫文的流暢和邏輯很吸引我 08/27 01:55
推 boncat826: 推你 ～ ！ 08/27 01:56
推 patty0509: 是吧！越看越high，看完我還嘴角上揚，超神秘的！ 08/27 01:56
推 goo1227: 大概懂了 關鍵就在於一般無受傷的人使用膠原蛋白產品能( 08/27 01:57
→ goo1227: 如廠商聲稱般)"增加膠原蛋白的形成"嗎？答案是沒有實驗可 08/27 01:57
→ goo1227: 以證明 08/27 01:57
推 edith01: 推你 08/27 01:58
推 goo1227: 所以既然不知道到膠原蛋白產品底是為甚麼能讓人皮膚變好 08/27 02:00
→ goo1227: ，廠商都不該宣稱自己的產品"可促進膠原蛋白的合成" 08/27 02:00
推 patty0509: km大貼的實驗有一篇是相較於服用安慰劑的受試者，口服 08/27 02:01
→ patty0509: 膠原蛋白的受試者皮膚會變好(以上文字沒有照論文標題 08/27 02:01
→ patty0509: 翻，只是簡略說明實驗結果) 08/27 02:01
推 goo1227: 因為消費者就是以"增加自己膠原蛋白"為目的在掏錢 08/27 02:02
那是誰跟廠商說可以增加膠原增生的？
可能是原廠可能自己查資料
那誰跟原廠說的？
可能是原廠亂猜或是有做實驗。
那實驗室不是確定了可以造成膠原增生？
很確定，要很確定喔？
目前證據指出極有可能，就是這樣
這是有學術依據推導的，但不是絕對答案
錯誤的資訊到處飛來飛去，很正常
商業，學術這些東西有彼此的不同
若要這麼嚴謹
明明知道很確定會傷肝的普X疼，為什麼他只告訴你會傷胃？
我也不是要討論商業行為
但是若是要一切都很確定，才能說才能賣
有點太過理想
政府和學術單位，最最最該確定的還是
到底安全性如何為第一優先
剩下就是口碑，商業，推廣，消費者心裡
※ 編輯: kmtrash (87.142.109.103), 08/27/2016 02:09:08
推 patty0509: 宣稱促進膠原蛋白增生是違法的，會開罰，但對於因為某 08/27 02:04
→ patty0509: 些廠商錯誤的宣稱，就說膠原蛋白全部都無效，這不是一 08/27 02:04
→ patty0509: 竿子打翻一船人嗎 08/27 02:04
→ knospe22: 我的話，想了解日常飲食之外再額外攝取同樣量的膠原蛋白 08/27 02:06
→ knospe22: 跟普通蛋白質食物的效果差異有多大就可以了，這樣的實驗 08/27 02:06
→ knospe22: 廠商真的做不出來？ 08/27 02:07
你如果說的是末端品廠商，他們應該不太願意做
若是原料廠，他們會有比較大的動機
另外，實驗真的沒有那麼好做
我有看過豬皮跟膠原蛋白的實驗比對（我真的找不到...或許是沒發表的）
是有差別，主要還是因為豬皮的結構複雜，有蛋白有油脂有3D羅懸結構，
消化吸收水解的效率比不上以分解好的純的膠原蛋白肽
要知道健康食品的英文
叫做supplement
意思就是補充
你覺得有需要，你就補，你覺得不需要，你就不要補
沒有一個supplement你不吃你會死人的
我似乎沒有回答很好你的問題
其實營養表都可以換算
一克纖維等於幾顆蘋果，一顆葉黃素的於幾個金展花
一克膠原蛋白等於多少豬皮的膠原含量...是可以換算的，可以參考
纖維應該是大家最常用來換算的
抱歉我手邊沒有....
※ 編輯: kmtrash (87.142.109.103), 08/27/2016 02:14:11
推 hsyuhe: 保養品效果感覺都很雞肋沒用又貴桑桑怎不用每家都做實驗 08/27 02:11
→ hsyuhe: 證明一下勒 08/27 02:11
→ hsyuhe: 就膠原蛋白廠商要證明其它保養品都不用喔？廠商惹到你？ 08/27 02:12
→ hsyuhe: 不爽不要吃 08/27 02:12
不想另開戰場，但是外圖保養品的宣稱真的是可以自由發揮
食品保健品算是國內管很嚴
食品不只亂宣稱的，只要是有宣稱的，都罰
※ 編輯: kmtrash (87.142.109.103), 08/27/2016 02:16:06
推 patty0509: 抨擊惡質廠商廣告不實是很好的事，但最原文通篇沒有提 08/27 02:15
→ patty0509: 到膠原蛋白肽可能有機轉能夠讓肌膚變好，甚至說"全部 08/27 02:15
→ patty0509: 都沒效"，然後等km大出來發文才說那些論文他都有看過， 08/27 02:15
→ patty0509: 這...如果一開始文章寫的是現在有一派研究是膠原蛋白 08/27 02:15
→ patty0509: 肽可以當啟動訊號，但你覺得這些實驗哪裡有問題，還沒 08/27 02:15
→ patty0509: 有更有實證的研究能說服你，那我們絕對會閉嘴推文。但 08/27 02:15
→ patty0509: 你沒這樣寫，我們當然就會覺得你根本沒找資料就發文啊 08/27 02:15
推 hsyuhe: 都有人說吃維他命最後都排掉無法吸收了，那你是不是也要 08/27 02:16
→ hsyuhe: 請廠商證明一下阿，不要只針對膠原蛋白阿 08/27 02:16
其實被泡最慘的還有鈣
幾乎都是排掉，以前還有人說吃鈣跟吃石頭意思差不多
我不知道準確度，聽聽就好
※ 編輯: kmtrash (87.142.109.103), 08/27/2016 02:18:51
推 patty0509: 然後，一般的食物實在不是很好的對照組，基本上有固定 08/27 02:19
→ patty0509: 化學結構及確定其會產生的效果的才是比較好的對照組 08/27 02:19
是，拿天然對比天然，兩個變因，更容易被質疑
※ 編輯: kmtrash (87.142.109.103), 08/27/2016 02:21:40
推 goo1227: 或許膠原蛋白樹大招風 但現在就是點名討論你 總不能說別 08/27 02:20
→ goo1227: 人都沒被仔細審視 為甚麼我就要? 08/27 02:20
因為科學的極限，禁不起檢視的東西太多了
比起做實驗，消費者的自身體感效率高多了
我是覺得...大家都超級嚴肅
或許態度觀念有問題的是我，但每個人本來就可以有不同看法
推 patty0509: 其實化妝品的宣稱更嚴格，我以前每天都有產出一篇送審 08/27 02:21
→ patty0509: 文案的，請幫我QQ 08/27 02:21
那我的印象落伍了？所以什麼時光逆流，替換DNA，神樹精華時麼
都不能用了？
※ 編輯: kmtrash (87.142.109.103), 08/27/2016 02:26:28
噓 laMarzocoo: 中間機制不明的論文還能稱論文？ 08/27 02:23
請別污辱學術界...謝謝
推 patty0509: 你現在看到有不當宣稱的化妝品品牌，每年都有編排罰款 08/27 02:23
→ patty0509: 預算的 08/27 02:23
→ laMarzocoo: 還是這是三類的常態？抱歉我二類的不清楚 08/27 02:24
→ knospe22: 可是一般人也只差在多吃膠原蛋白而已 那麼貴真的有價值? 08/27 02:24
推 patty0509: 人體是很複雜的，機轉不是那麼容易找 08/27 02:25
推 goo1227: 總之大家對產品功效應該都有結論了(可能會變好，但補充 08/27 02:25
→ goo1227: 膠原蛋白的機制不明) 剩下就是原原po文筆的問題 08/27 02:25
就說不要下結論了啦～
機轉機制明的東西真的不多，
膠原算是研究方向較無分歧和重大漏洞的天然產品
（也有可能原廠聯合...）
人類對生物的瞭解真的是很稀少很稀少
都幾年了，人造血液還做不出來，窘不窘？
※ 編輯: kmtrash (87.142.109.103), 08/27/2016 02:29:58
→ knospe22: 這裡沒有想要找機轉啊 08/27 02:27
→ knospe22: 但如果大部份人吃了確實比一般食物有效就值得買 08/27 02:28
推 patty0509: 你提到的字眼在衛生局審核時都會被劃掉，但廠商硬要放 08/27 02:28
→ patty0509: 也行，就是等著收公文繳罰款 08/27 02:28
推 goo1227: 中間機制不明的可以是論文啊 看你怎麼設計 08/27 02:30
膠原目前脈絡就是（多篇論文推導連結的）
膠原吃下去，消化，短肽吸收進入血液
短肽能結合纖維娃母細胞，讓他移動，啟動
纖維牙母細胞負責生產膠原蛋白
膠原蛋白能穩定皮膚結構，然後能保水
以上的連結，有一個被推翻，就要重新思考
（不是全部都保證以上正確阿）
若中間能補進新的連結，就更完整
相信我...已我看過的原料裡，
膠原蛋白做到這樣已經算是很wow了
反正實驗都還在進行ing
一般的原料就只做人體實驗，量指標，
誰管你機制，我廠商耶，我又不用拼畢業
但其實應用比機制更實用
我若做出確定膠原蛋白對降血壓有效果
比證明他降血壓的機制，來的有（對消費者和商業）意義
※ 編輯: kmtrash (87.142.109.103), 08/27/2016 02:38:05
→ knospe22: 最想噓的是廠商自己不做實驗卻宣稱或暗示功效來提高利潤08/27 02:36
你應該要把這責任分攤到原料廠，原料廠有的真的連自己東西都不了解
就來賣下游
關於廠商，你真的要噓的是「明知」原料的好壞在市場
硬要去買可信度較低，品質較差的（當然更便宜）
然後宣傳我跟大家一樣好/更好。
這才是亂源
當然，不是每個廠商都知道原料真實好壞
有的是故意，有的是不知情
※ 編輯: kmtrash (87.142.109.103), 08/27/2016 02:40:19
推 goo1227: 如果目前脈絡是對的 那攝食膠原蛋白真的那產生膠原蛋白08/27 02:44
→ goo1227: 真的能08/27 02:44
謹慎點，真的「可能」
因為還要考量個體差異，使用年齡，配方裡其他物質
加上原料廠商彼此可能又在互咬存在差異
我的二肽多才有效，我的吸收最好
對手測起來沒峰值，我三肽四肽我才是最好
你別說是消費者，你今天是廠商，你怎麼選
記得，我說的概念是我相信不是所有的膠原產品效果都一樣好，或根本沒有
推 enamelcord: Dialysiss那篇把醫療團隊中的思考邏輯說的很清楚了。08/27 02:54
我底下有回文
醫生在他的領域講的很對，我也讀的很開心
但才踏出自己的領域一步，就在問有沒有做三期臨床這種大外行的問題
我不是要酸誰，學海無涯，隔行隔山
→ goo1227: 這樣的話難怪原po無法認同原原po強烈的否定文08/27 02:55
→ knospe22: 消費者對膠原蛋白產品的期待就是美容啊08/27 03:04
→ knospe22: 但實際上有證明它對大部份需要的人有效嗎?08/27 03:04
→ knospe22: 沒有的話這產品的意義在哪08/27 03:04
你這句話換成其他的保健品，一樣可以這樣問
推 patty0509: km大上一篇有貼論文，實驗結果是有美容功效的08/27 03:05
推 patty0509: 論文結果是吃膠原蛋白比吃安慰劑好，當然你可以選擇吃08/27 03:07
→ patty0509: 一大堆豬腳，可能也有效果，但同時增加膽固醇。08/27 03:07
→ knospe22: 那篇論文的材料有效 但其他廠商的產品也是有效的原料嗎08/27 03:11
→ knospe22: 我覺得廠商沒證明自己的產品有效就不能唬人08/27 03:12
→ knospe22: 這又不是小分子藥那麼簡單 製程不同效果也會不同耶08/27 03:12
你這廠商憑什麼說你產品可以美容？
因為我有加膠原和c (好，還算有所本，不算太唬）
你這廠商憑什麼說你可以美容？
因為我配方裡有很多奶粉（相對比上面，唬人程度又更上了）
推 bubuw: 這麼晚了還這麼認真08/27 03:13
推 cfklool: 推你 寫的很棒! 我也覺得醫生應該可以更謹慎一點08/27 03:14
推 undeadfish: 真的 記得要放一組其他蛋白質的對照實驗 很重要XDDDDD08/27 03:15
推 patty0509: 產品有沒有效就牽涉到廠商的良心了，不過台廠大部分都08/27 03:18
→ patty0509: 是跟國外原廠進原料來做再加工，有心的消費者可以寫信08/27 03:18
→ patty0509: 去問廠商原料是哪家原廠08/27 03:18
廠商可能告訴你
可能騙你
可能進口加一點，混國產加很多（舉例，沒說國產一定差）
你說好黑好可怕
真的，配方食品真的算是資訊透明程度高的了
其他領域的東西你連問質疑都不知道從哪裡質疑起
推 handtall: 效果不明所以不要急著否定vs效果不明所以不要花錢買08/27 03:19
但醫師的態度是
絕對沒效果，買了有效你是見到鬼，所以不要買
→ patty0509: 其他蛋白質很少有hyp，不用放啦XDDD08/27 03:19
→ patty0509: 有功效但不能說有療效，請弄清楚其中差異08/27 03:19
推 patty0509: 膠原蛋白有美容功效但不能確定它是否有促進膠原蛋白增08/27 03:21
→ patty0509: 生的療效08/27 03:21
→ knospe22: 對啊所以不是每一家廠商都能信 更何況連實驗都不願做的08/27 03:54
→ knospe22: 跟風撈錢的廠商賺這麼多 產品效果卻難預期08/27 03:56
→ knospe22: 這種產業被抓出來放大檢視還滿合理的吧08/27 03:57
推 butyou: 推你寫的太好了08/27 04:20
推 najoy: 我要再推一篇不同文但同一句內容：08/27 04:52
→ najoy: 推! 這個時間看幾篇精彩的專業討論長文真是又興奮又痛苦…08/27 04:53
抖M 哈哈
推 ekimlcl: 推08/27 05:05
推 hyiii: 推你！08/27 05:28
推 antioxidant: 推，醫美哥的文比較像是多年前皮膚科醫師網路發言的m08/27 06:02
→ antioxidant: ix，是不是真的有看那些文獻我也存疑XD08/27 06:02
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/27/2016 07:49:19
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/27/2016 07:57:09
推 ads5566: Wow08/27 07:57
推 moidasu: 長知識推08/27 08:26
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/27/2016 08:38:07
推 ithinksoiam: 覺得廠商誇大不實要譴責是沒錯 但醫美醫師這篇08/27 08:55
→ ithinksoiam: 就沒有誇大不實嗎 兩者不是做一樣的事情08/27 08:56
→ ithinksoiam: 為何廠商被放大檢視很合理08/27 08:56
→ ithinksoiam: 現在醫美醫師被原po"合理"檢視 卻不行XDDD08/27 08:56
→ ithinksoiam: 科學本來就是一直驗證一直推翻 正反相互比較劑量/時08/27 08:57
→ ithinksoiam: 沒有甚麼東西是篤定100%無效 其他都騙人08/27 08:58
→ ithinksoiam: 也沒甚麼東西是100%有效 光維他命C的劑量文就多到吐08/27 08:58
→ ithinksoiam: 把維他命C的文精挑細選也可以寫一篇他超爛超無用的文08/27 08:59
之前就有醫生提到一些藥的故事
如果醫學和論文可以做好做滿來找結論
不會有那麼多藥後來被發現有致命副作用被停用
DDT還曾經結論過超安全呢
做科學的，做越多越謙卑
因為人真的知道太少
維他命的機制也還在研究推導
甚至連化療都有人作出會惡化的論文
世上能稱為真理結論的真的很少
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/27/2016 09:02:28
→ ithinksoiam: 再精挑細選也可以寫一篇維他命C超級有用的review08/27 08:59
→ ithinksoiam: 但是做科學不就是要客觀 多找些資料審慎評估嗎08/27 08:59
推 chiensu: 推08/27 09:01
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/27/2016 09:06:57
推 KOSTAR: 我非相關專長，不太瞭解這些東西，但以一個消費者觀點而言08/27 09:12
→ KOSTAR: ，標示可以增生膠原蛋白，最後僅知道皮膚變水嫩，這...為08/27 09:12
→ KOSTAR: 何不直接說這產品的功效是促進皮膚水嫩就好?這樣宣傳增生08/27 09:12
→ KOSTAR: 膠原不就是廣告不實嗎？如果無法證實，就不應標示那麼「過08/27 09:12
推 KOSTAR: 吧！至於實驗成本、怎麼證明有效，原料把關....等，這些應08/27 09:15
→ KOSTAR: 該是廠商要自己解決的問題吧，沒那個能力還想賣這項產品?08/27 09:15
→ KOSTAR: 會讓人感覺很像一些非正派的直銷，找幾個人來隨便做個不嚴08/27 09:15
推 humilia: 大推這篇, 中間機制不明的本來就可以當論文啊, 難不成你08/27 09:16
→ humilia: 們以為生物的本體這麼的單純嗎? 很多天然藥物， 裡面的08/27 09:16
→ humilia: 成分可能是上千種， 河，裡面有效的成分， 可能是上百種08/27 09:16
→ humilia: ， 而這些有效的成份， 單一使用還是要複合使用， 光實08/27 09:16
→ humilia: 驗就可以讓你做到死， 不然不會說天然藥物的開發是很不容08/27 09:16
→ humilia: 易的， 因為成分真的太複雜了08/27 09:16
是的，所以藥很多都是合成化學純物質
推 KOSTAR: 謹實驗，就開始推銷產品賺錢了！抱歉，我個人是會在意標示08/27 09:17
→ KOSTAR: 符不符實，連主要功效標示都有問題的產品，我對它是否有副08/27 09:17
→ KOSTAR: 作用、是否有添加雌激素、安全性...等的保證，是會產生疑08/27 09:17
→ KOSTAR: 慮的。08/27 09:17
這些都是正確的疑慮
預包裝食品其實國家把控很嚴
這些都是可以找到的相關資訊也有機構在管
台灣也不許宣傳食品
換另一個地方看
手搖杯，夜市，雞排
裡面的成份，添加，製成，應該讓妳更憂慮
至於亂宣稱，像我上面說的
膠原與增生的唬爛度
還是小於果粉和奶粉說可以增生的唬爛度
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/27/2016 09:25:53
推 yelloweggsu: 推這篇08/27 09:21
推 KOSTAR: 所以你認為「唬爛只要不嚴重」是可以被接受的？08/27 09:30
不是唬爛就是可以接受的
是要了解重要性次序
有的故意為知故意誤導（純唬爛）
有的自己也不是很清楚（或全世界都不清楚）
有的純粹商業術語，你認真就輸了
（讓妳長到180喔～
讓妳長的跟大樹一樣高喔）
唬爛標準怎麼定？
我會愛你一輩子不就也唬爛?
連自己都不了解
很多事情本沒沒真相真理，何來判斷
再說，指出別人唬爛也是要有根據的
究竟是廠商唬爛度高
還是指責廠商唬爛的民眾唬爛度高
很多事情就只能邊看邊聽邊學
多看幾方發言
可能找到自己信的
都不說服不了你，就walk away沒關係
這樣說好像很賴皮
但世界上有真相真理可以來裁決的真的不多
這就是現實
世界也是這樣才有趣
例如之前台灣吵的天然香料人工香料
換一個國家就可能換一個定義
不是嗎
商家也有很多種
當然很多商機不懂裝懂
明配方差用料少還說自己用料好
千萬千萬不要以為我是在維護商家或什麼
我只是一個科學人
我連消費者都不算
你應該問的是
什麼樣的消費環境，會讓廠商把買好原料的錢省下來
把錢成本通通投到宣傳上？
還可以賣的比用好原料的廠商好？
噓 kmichaelk: 先了解什麼是科學 什麼是實證08/27 09:32
狂，願聞其詳
推 mutiger: 推認真文08/27 09:35
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/27/2016 10:00:00
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/27/2016 10:03:56
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/27/2016 10:06:25
推 yenyuzheng: 看了似懂非懂 但這是好文吧! 那就推了 ⊙_⊙08/27 10:13
看了似推非推
不懂可以問喔，看也知道我話很多
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/27/2016 10:16:01
噓 semind: 覺得廢文。講一大堆不過就是說自己沒錢做實驗做認證08/27 10:19
→ semind: 但消費者覺得有效。那有效的人自己會去介紹給親友啊08/27 10:20
→ semind: 你花大篇幅解釋自己沒paper沒錢買儀器申請宣稱療效幹嘛08/27 10:21
→ semind: 要顯得自己賣很有效的膠原賣到寒酸這樣嗎08/27 10:21
→ semind: 你真的有效，消費者有感覺願意介紹人買，比什麼認證都好賣08/27 10:23
→ semind: 你還在這落落長筆戰自己完全拿不出數據paper的討論08/27 10:23
保健品很多就是靠口耳相傳分享沒有錯
然後我不知道知道你是不是外國朋友中文不好
還是妳是中間加入？
我哪裡在說我沒錢買儀器沒paper
還有我說了，請把療效這兩字拿走，刺眼好嗎
然後我拿不出數據paper是哪招？
我有拿，我本無意討論
討論了也不是保健品的重點
你的虛文莫名奇妙的點太多了
話多如我也不知道你在說什麼
噓 osan: 看不出憑什麼你能戰醫生欸，可憐08/27 10:23
是啊，醫生說的就都好棒棒，先信再說
我有垃圾味的id憑什麼跟他對發文
醫生的論述你喜歡你就吞下去，我通篇也沒說醫生在唬爛你
我只是補充我知道的
你覺得我可憐，我也覺得你可憐,這樣算共識嗎
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/27/2016 10:39:16
推 goo1227: 我又懂了 一般人如果有你對膠原蛋白的知識(誘發母細胞甚08/27 10:37
→ goo1227: 麼的)應該打不出原原po那種語氣的文章08/27 10:37
不，任何人都不該打出原原po那種語氣的文章，和知識無關
只是一般id寫會被噓爆
醫生寫大家就推爆，很意外嗎？
更何況醫生自己都知道膠原蛋白肽的多項研究
其實他根本懂得比我多，不知道在極端否定什麼
→ kitten631: 就是open minded啊 還沒研究透徹的東西本來就不該蓋棺08/27 10:39
→ kitten631: 論定有效無效08/27 10:39
就連牛頓的學說都有人要補充修改了
任何事情蓋棺定論有一天棺材裡的人會跑出來抓你的
膠原蛋白的研究我可不是在寫蟲洞假說
是確實有進行有成果有應用的東西
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/27/2016 10:45:24
噓 osan: 即使廠商機制宣傳錯誤，但產品最終如果對個體有效，08/27 10:42
→ osan: 就是好產品，不算騙人對吧。這句你講的，請問我拿維他命溶液08/27 10:42
→ osan: 出來賣說是膠原蛋白你能接受嗎08/27 10:42
哈。首先，不算騙人不是我說的，是你妄加的
再來，維他命的機制你懂嗎
最後，你賣維他命溶液然後說裡面有含膠原蛋白
這叫做什麼？我能接受嗎？
你會被抓去關好嗎
這已經事實上的欺騙了
你在舉什麼例？
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/27/2016 10:48:36
噓 osan: 還有，我說你不夠格戰醫生是因為你的論述，不是因為你戰的是08/27 10:46
→ osan: 醫生08/27 10:46
我論述很長，你可以指出哪邊有問題
或許就跟我誤會你說的醫師兩個字一樣
相信我，若我能被指正我的論述，是我的幸運
但你上面那個虛文真不合格
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/27/2016 10:51:09
噓 osan: 自己說產品有效就不是騙人，後來又說詐欺……08/27 10:51
我知道你的點了、容我解釋，補充，滿意請補推
產品有效，達道暗示的效果
我個人認為是好產品，但我沒說騙不騙人
一個產品說他透過膠原增生達到皮膚水嫩
先看有沒有水嫩
然後再來誰要證明他的產品是不是走膠原增生機制？
來判斷他宣稱機制錯誤或正確？
目前很難
好，另一個產品
他說他的鈣片可以百分之百被吸收，改善骨密度
結果骨密度確實改善了
但是百分之百吸收這個可以很簡單透過實驗知識
判斷他機制就真的是「錯誤騙人」
那他真的是騙人了。
標示造假就是直接騙人，沒得商量,沒模糊空間
推 goo1227: 原po讓我學到很多 在醫師全盤否定的文章外補充"這不是不08/27 10:51
→ goo1227: 可能"的論文證據 開眼界了08/27 10:51
不只這不是不可能，不是在討論時空旅行
而是成熟度高應用多年，效果案例多的一個項目
原原po明知卻刻意忽略，我覺得太狂
謝謝你的推文
推 nmnai: 我看完這篇好餓08/27 10:52
保健品最大弱點, 比不上食物好吃x1000
→ kitten631: 看到醫生寫的就覺得一定沒錯，這種人才容易被騙...08/27 10:52
是我誤會推文，他不是那個意思
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/27/2016 10:59:22
推 osan: 覺得醫生沒錯=/=覺得醫生絕對沒錯08/27 10:58
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/27/2016 11:05:21
→ kitten631: 我不是指o大 而是指原文被快速推爆及現在市面一堆掛上D08/27 11:03
→ kitten631: r.就賣很好的現象08/27 11:03
哈哈，我一路在誤會版友推文，好囧
不只民眾，企業也會看學歷，投票也會看黨派
人在無知的海中，真的無助
有可以憑依的東西，就會像浮木抓住
（這是醫生，他有證照，他留過學，他穿的整齊，他長得漂亮）
等等來當判斷加成
但似乎沒人想抓商人當憑依，其實廠商很多事是最懂的，也最騙的
推 lynnmine: 推，科學上的事情沒有一定的！08/27 11:03
※ 編輯: kmtrash (106.185.43.125), 08/27/2016 11:09:24
→ goo1227: 醫師又回覆了！ 08/27 11:07
推 medream: 已經回您囉 08/27 11:08
推 mikami1027: 科學真是太奇妙了＠＠ 08/27 11:16
推 patty0509: 說到宣稱，食品如果加了維生素C就能合法宣稱增加膠原蛋 08/27 11:41
→ patty0509: 白形成了。所以如果膠原食品添加了維生素C，那宣稱不一 08/27 11:41
→ patty0509: 定是不對或不合法的喔，當然劑量部份就是看廠商良心， 08/27 11:41
→ patty0509: 可是良心是不科學不能量化的，請不要在這上面鬼打牆了. 08/27 11:41
→ patty0509: .. 08/27 11:41
推 b020202: 08/27 11:53
推 wodimaya: 基本上我看到那些什麼東西一定沒效什麼東西一定有效的文 08/27 12:23
→ wodimaya: ，我都覺得是笑話，醫師都會誤判醫死人了怎麼一定會對 08/27 12:23
趕快打預防針，我沒有說膠原蛋白"一定"有效~
雖然我也滿喜歡說笑話的
※ 編輯: kmtrash (118.41.91.229), 08/27/2016 12:32:49
噓 RiverClyde: 妳缺乏實證的工具與正確的方法，包含支持、驗證的思路 08/27 12:33
→ RiverClyde: 。就像近代物理，我們不會承認一個缺乏深厚數學底子者 08/27 12:33
→ RiverClyde: 的論述—他連如何描述一個問題都不懂！ 08/27 12:33
領域不同，物理的機理論述已經進化到根本神學了(很驚人的意思）
計較到連週期只有0.0000001s的粒子都要把他抓起來
然後數學的推導也是要清清楚楚
同等，化學也沒有在那邊不清不楚的
但遺憾的是，人類對於生物學，還真的是不清不楚的
大部分的機制都是不明的，摸黑的。
如果有興趣，我很願意分享人類在生物學上的渺小
或許看了你會對你的生命身體燃起敬意
不說人體這種複雜的東西，連細菌我們都佩服
化學的東西訪來訪去很容易，也很基本
生物...基本上沒有一個生物的東西我們能解析然後仿製出來的
推 PINKLED: 推你！ 08/27 12:37
→ payton103075: 人體要做膠原增生就取皮膚做切片?! (好像沒人願意) 08/27 13:41
※ 編輯: kmtrash (118.41.91.229), 08/27/2016 14:10:10
推 littlehato: 睡個覺文章多好多 推推 08/27 15:24
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: Greein (220.134.243.242), 08/27/2016 15:39:24
推 error123: 還沒完全看完，不過看到"有效"才是 61.228.26.30 08/27 15:54
→ error123: 消費者關心，不管是不是主成份造成 61.228.26.30 08/27 15:54
→ error123: 可能是一些有的沒的副添加物 61.228.26.30 08/27 15:55
→ error123: 覺得有點心酸QQ 消費者就不能學習知識嗎 61.228.26.30 08/27 15:55
→ error123: 即使廠商宣傳錯誤只要有點效果就好了吧 61.228.26.30 08/27 15:55
→ error123: 這也太消極了不是很喜歡 61.228.26.30 08/27 15:56
→ error123: 不過文章內容本身不錯~ 61.228.26.30 08/27 15:56
→ error123: 事實就是保養品這塊市場很亂 61.228.26.30 08/27 15:57
→ error123: 打錯 *保健品 61.228.26.30 08/27 15:58
→ error123: 只要有點噱頭就大家亂跟風作 61.228.26.30 08/27 15:58
→ Greein: 應該先看完 118.171.23.75 08/27 15:58
→ error123: 消費者也是亂跟風買~ 61.228.26.30 08/27 15:59
→ error123: 但不代表這亂象不能被抨擊呀 61.228.26.30 08/27 16:00
→ error123: 上篇也有提到在國外某些傷口研究可能是 61.228.26.30 08/27 16:00
→ error123: 有作用的，但這個跟一般平常我們吃的 61.228.26.30 08/27 16:00
→ error123: 效果相差甚遠，怎麼說呢，某醫生是有點 61.228.26.30 08/27 16:01
→ error123: 極端了，畢竟以科學角度說一個東西完全 61.228.26.30 08/27 16:01
→ error123: 無效這點就不嚴謹。 61.228.26.30 08/27 16:01
→ error123: 兩邊都給推吧，本來學術就是這樣~~ 61.228.26.30 08/27 16:03
→ error123: 戰來戰去，路人覺得受益良多-w- 61.228.26.30 08/27 16:03
→ Greein: 我欣賞邱品齊醫師的其中一個原因，是他對220.134.243.242 08/27 16:04
→ Greein: 有些成果但尚無法確效的新成分，並不會直220.134.243.242 08/27 16:04
→ Greein: 接否定，而是說現階段還是選用確效成分較220.134.243.242 08/27 16:04
→ Greein: 保險安全，不會跨領域去否定專業，畢竟隔220.134.243.242 08/27 16:04
→ Greein: 行如隔山。像這篇文章的內容，有疑問還是220.134.243.242 08/27 16:04
→ Greein: 請前往女板詢問k大220.134.243.242 08/27 16:04
推 error123: 話說為什麼不在本版回文? 61.228.26.30 08/27 16:06
→ error123: 本版荒廢已久應該是沒有被水桶這東西(? 61.228.26.30 08/27 16:06
→ Greein: 這要問他，不過他和醫美醫生主要在女板討220.134.243.242 08/27 16:08
→ Greein: 論，也不是人人都出沒美保板220.134.243.242 08/27 16:08
推 error123: 去了一下隔壁版，哇比本版氣氛還戰0.0 61.228.26.30 08/27 16:09
→ Greein: 因為醫美醫生在幾個不同的板都發文，而他220.134.243.242 08/27 16:09
→ Greein: 剛好在女板看到，也就直接在女板回吧220.134.243.242 08/27 16:09
→ happyhyh: 覺得原原PO m大跟原PO k大這樣交流是好 61.216.62.62 08/27 16:20
→ happyhyh: 事，但對於k大全然相信所見論文的內容感 61.216.62.62 08/27 16:20
→ happyhyh: 到有些疑慮，k大自己在回文中提到EBM， 61.216.62.62 08/27 16:22
→ happyhyh: 但卻不知道不是所有論文都值得參考嗎? 61.216.62.62 08/27 16:22
→ happyhyh: 感覺k大是學術界的人(而我不是)，以為他 61.216.62.62 08/27 16:23
→ Greein: 就我的閱讀，k大並沒有全然相信的意思220.134.243.242 08/27 16:23
→ happyhyh: 應該知道不是所有論文都值得相信XD 61.216.62.62 08/27 16:23
→ happyhyh: 的確在文章中看不出k大全然相信，但他一 61.216.62.62 08/27 16:25
→ happyhyh: 直用論文反駁m大(我不是說m大就是對的) 61.216.62.62 08/27 16:25
→ happyhyh: ，不就代表他認為論文是對的才引述嗎? 61.216.62.62 08/27 16:25
→ Greein: 因為k大在表達不該全然否定，直接認定無220.134.243.242 08/27 16:28
→ Greein: 效，但這不等於他覺得每篇論文都是既定事220.134.243.242 08/27 16:28
→ Greein: 實，他在推文的回復也有強調這一點220.134.243.242 08/27 16:28
→ happyhyh: 這是邏輯問題了XD k大覺得"m大沒有足夠 61.216.62.62 08/27 16:35
→ happyhyh: 證據就不該否定膠原蛋白功效"，但他自己 61.216.62.62 08/27 16:36
→ happyhyh: 也不確信論文是對的(=沒有足夠證據)，卻 61.216.62.62 08/27 16:37
→ happyhyh: "沒有足夠證據就否定m大"，這樣的邏輯不 61.216.62.62 08/27 16:37
→ happyhyh: 是自相矛盾嗎? 至少我路人覺得很矛盾啦~ 61.216.62.62 08/27 16:38
推 error123: 看完k大文就他自己也沒有相信超有效~ 61.228.26.30 08/27 16:40
→ error123: 但如果說無效他就會爆走(? 61.228.26.30 08/27 16:40
→ error123: 但回去看m醫生也說得沒錯，至少在 61.228.26.30 08/27 16:41
→ error123: 「人體」上還沒有得到精確有效證實 61.228.26.30 08/27 16:41
→ error123: 但某些醫用(非保健品)有用到這產品 61.228.26.30 08/27 16:42
→ Greein: 這是k大其中一則回復：「論文也不是蓋棺220.134.243.242 08/27 16:42
→ Greein: 定論，它做出來也不代表，所有膠原和人群220.134.243.242 08/27 16:42
→ Greein: 都一定有一樣的成果」我相信他的最初的用220.134.243.242 08/27 16:42
→ Greein: 意是不應該以武斷的結論否定所有成果。220.134.243.242 08/27 16:42
→ error123: 感覺好像也沒啥大錯，最好笑的是看推文 61.228.26.30 08/27 16:43
→ error123: 直接問不然你說要吃哪間廠商好了 61.228.26.30 08/27 16:43
→ error123: 靠北~G8哥事件才過了多久，還這樣無腦問 61.228.26.30 08/27 16:44
→ error123: 真的是....(@$*@! 61.228.26.30 08/27 16:45
推 kmtrash: G 大好辛苦,我對不起你 我對膠原相信不 106.185.43.125 08/27 16:45
→ kmtrash: 同工藝不同廠家作出的膠原效果會不同。但 106.185.43.125 08/27 16:45
→ kmtrash: 膠原是否有效，我的論文讚不讚一直不是我 106.185.43.125 08/27 16:45
→ kmtrash: 的重點。 106.185.43.125 08/27 16:45
→ kmtrash: 我只是想舉出m大極度否定的態度我是不認 106.185.43.125 08/27 16:45
→ kmtrash: 同的，科學沒有這麼絕對 106.185.43.125 08/27 16:45
→ kmtrash: 另外,是因為上女版熱門我才看到的 106.185.43.125 08/27 16:45
推 happyhyh: 等登! k大本尊出現! 61.216.62.62 08/27 16:49
→ happyhyh: 我自己看m大文章的感覺是沒有覺得他極度 61.216.62.62 08/27 16:50
→ happyhyh: 否定耶，我看他有用很多質疑的字眼啊~ 61.216.62.62 08/27 16:50
→ happyhyh: 也有可能我閱讀的習慣就是每個字都看， 61.216.62.62 08/27 16:50
→ happyhyh: 所以有注意到那些字吧哈哈，至少我看了 61.216.62.62 08/27 16:51
→ happyhyh: 文章並不會覺得m大全然否定膠原蛋白功效 61.216.62.62 08/27 16:51
推 tessa164: 哇!原po打臉我的普生教授，三年前上課 1.34.113.161 08/27 17:03
→ tessa164: 時他也說吃膠原蛋白沒用XD 1.34.113.161 08/27 17:03
推 kmtrash: 認同他文章的人就是比喜歡我的多啊 ，我 106.185.43.125 08/27 17:04
→ kmtrash: 是覺得m直接把膠原判死刑了，這也是我第 106.185.43.125 08/27 17:04
→ kmtrash: 一次回相關文章，因為我好像沒看過把結論 106.185.43.125 08/27 17:04
→ kmtrash: 講這麼死的。但我沒有要戰誰，雖然我口氣 106.185.43.125 08/27 17:04
→ kmtrash: 不好，但我只是想分享不同的東西。至於膠 106.185.43.125 08/27 17:04
→ kmtrash: 原大家買不買 每個人都是自己的主人，也 106.185.43.125 08/27 17:04
→ kmtrash: 不用看到廠商發文就像見鬼。很多東西其實 106.185.43.125 08/27 17:04
→ kmtrash: 廠商是最懂得 106.185.43.125 08/27 17:04
推 kmtrash: 別說打臉教授啦，即使是同領域的學者，都 106.185.43.125 08/27 17:09
→ kmtrash: 會有認知錯誤或分歧的地方，何況是跨領域 106.185.43.125 08/27 17:09
→ kmtrash: 。不同的見解，碰撞交換完了，也不會有結 106.185.43.125 08/27 17:09
→ kmtrash: 論,但彼此都會成長。教授醫師廠商博士， 106.185.43.125 08/27 17:09
→ kmtrash: 都是人而已 106.185.43.125 08/27 17:09
→ kmtrash: 但也真的有又貴又沒效的膠原蛋白或無感人 106.185.43.125 08/27 17:11
→ kmtrash: 群存在呀，誰知道呢？沒有想用這篇否定任 106.185.43.125 08/27 17:11
→ kmtrash: 何人，但否定輕視科學太篤定的態度。 106.185.43.125 08/27 17:11
推 happyhyh: 樓上上tessa大我的普生教授也說過膠原蛋 61.216.62.62 08/27 17:17
→ happyhyh: 白沒用XD 61.216.62.62 08/27 17:18
→ happyhyh: 我個人是相信補充蛋白有用，但不需要花 61.216.62.62 08/27 17:19
→ happyhyh: 很多錢補充膠原蛋白~ 61.216.62.62 08/27 17:19
推 llique: 反正我吃有感有用就好了，不相信的人別吃 101.12.225.48 08/27 17:58
→ llique: 就好，我就不信有笨蛋吃沒感沒用還花錢買 101.12.225.48 08/27 17:58
推 tingover: 我吃也微有感 就算是安慰劑的效果也好 118.160.8.156 08/27 19:48
推 tessa164: h大 當時教授還義憤填膺的說跟衛生署檢 1.34.113.161 08/27 22:37
→ tessa164: 舉廣告不實很多次都沒效，所以我才這麼 1.34.113.161 08/27 22:37
→ tessa164: 有印象XD 1.34.113.161 08/27 22:37
推 hamanda: 我吃過costco的膠原蛋白，吃的期間頭髮、 203.77.45.188 08/28 00:58
→ hamanda: 指甲長好快，快到我要提早燙頭髮(因為長 203.77.45.188 08/28 00:59
→ hamanda: 出來的是直髮)，這總不會是心理作用或加 203.77.45.188 08/28 01:01
→ hamanda: 賀爾蒙造成。 203.77.45.188 08/28 01:01
→ hamanda: 為了省燙髮的錢我就停吃了，維持一年兩燙 203.77.45.188 08/28 01:02
推 Florabee: 我有自己做實驗 要吃到很大量的肉 或是 111.242.45.231 08/28 02:30
→ Florabee: 一斤的蚵仔才有兩匙膠原蛋白粉的效果(純 111.242.45.231 08/28 02:30
→ Florabee: 膠原蛋白沒加其他類雌激素哩哩扣扣) 不 111.242.45.231 08/28 02:30
→ Florabee: 知道那些說只要飲食均衡不須要吃的人有 111.242.45.231 08/28 02:30
→ Florabee: 沒有自己去比較過？蛋白質由好幾種胜肽 111.242.45.231 08/28 02:30
→ Florabee: 和胺基酸組成 飲食中的蛋白質無法集中在 111.242.45.231 08/28 02:30
→ Florabee: 某幾種特定的胜肽或是胺基酸啊 111.242.45.231 08/28 02:30
→ Florabee: 我已經吃五年以上 去驗肝指數很正常 111.242.45.231 08/28 02:46
→ Florabee: 以一個醫師寫出那麼帶有成見的文章真是 111.242.45.231 08/28 02:52
→ Florabee: 令人驚訝 因為他是醫師所以大家相信他 111.242.45.231 08/28 02:52
→ Florabee: 剛開始蠻喜歡的 但是看到後來常常為嘲諷 111.242.45.231 08/28 02:52
→ Florabee: 而酸 有的沒相關背景的看到那嘲諷直接就 111.242.45.231 08/28 02:52
→ Florabee: 二分否定了 要寫這種東西是有社會責任的 111.242.45.231 08/28 02:52
推 Lizcca: 推流暢 101.13.39.9 08/28 07:00
推 aga60128: 推本篇觀念正確。 36.239.146.157 08/29 08:57
→ aga60128: 『迷信不迷信的人，是最迷信的人』 36.239.146.157 08/29 08:57
→ aga60128: 就小妹魯一個本科系六年的人的看法: 36.239.146.157 08/29 08:57
→ aga60128: 兩邊都對(咦？那妳不是白讀 36.239.146.157 08/29 08:57
→ aga60128: 科技日新月異，以前不行，不絕對代表以 36.239.146.157 08/29 08:57
→ aga60128: 後永遠不可能行。 36.239.146.157 08/29 08:57
→ aga60128: 消費者應該要具備一些基本化妝品法規知 36.239.146.157 08/29 08:57
→ aga60128: 識(消費者os :我只是消費者還要懂化妝品 36.239.146.157 08/29 08:57
→ aga60128: 法規QQ )化妝品定義就是不具療效。醫生 36.239.146.157 08/29 08:57
→ aga60128: 的立場是唯利商人目前的普遍作法，降低 36.239.146.157 08/29 08:57
→ aga60128: 推本篇觀念正確。 36.239.146.157 08/29 08:58
→ aga60128: 『迷信不迷信的人，是最迷信的人』 36.239.146.157 08/29 08:58
→ aga60128: 就小妹魯一個本科系六年的人的看法: 36.239.146.157 08/29 08:58
→ aga60128: 兩邊都對(咦？那妳不是白讀 36.239.146.157 08/29 08:58
→ aga60128: 科技日新月異，以前不行，不絕對代表以 36.239.146.157 08/29 08:58
→ aga60128: 後永遠不可能行。 36.239.146.157 08/29 08:58
→ aga60128: 消費者應該要具備一些基本化妝品法規知 36.239.146.157 08/29 08:58
→ aga60128: 識(消費者os :我只是消費者還要懂化妝品 36.239.146.157 08/29 08:58
→ aga60128: 法規QQ )化妝品定義就是不具療效。醫生 36.239.146.157 08/29 08:58
→ aga60128: 的立場是唯利商人目前的普遍作法，降低 36.239.146.157 08/29 08:58
→ aga60128: 成本costdown,就算診所進的是確有療效等 36.239.146.157 08/29 08:58
→ aga60128: 級的原料，也會稀釋到沒效的~大家請放心 36.239.146.157 08/29 08:58
→ aga60128: :) 36.239.146.157 08/29 08:58
→ aga60128: 既然兩邊說的都對，那在戰什麼？ 36.239.146.157 08/29 08:58
→ aga60128: 現在有句話，『小時不讀書，長大當記者 36.239.146.157 08/29 08:58
→ aga60128: 』 36.239.146.157 08/29 08:58
→ aga60128: 為什麼我們對記者不經查證甚至刻意誤導 36.239.146.157 08/29 08:58
→ aga60128: 的作文能力大加撻伐，那是因為他們說的 36.239.146.157 08/29 08:58
→ aga60128: 話，有人會相信，而且深信不疑(比方說我 36.239.146.157 08/29 08:58
→ aga60128: 媽 我阿姨 我姑姑乃至於同儕) 36.239.146.157 08/29 08:58
→ aga60128: 醫生說的話喔…這威力就更入木三分 36.239.146.157 08/29 08:58
→ aga60128: 醫生說的對，但也不完全對，哪些對哪些 36.239.146.157 08/29 08:58
→ aga60128: 不對相信睿智的大家都了然，小魯妹不贅 36.239.146.157 08/29 08:58
→ aga60128: 述。 36.239.146.157 08/29 08:58
→ aga60128: 最後很高興美保版有這幾篇文章的教學相 36.239.146.157 08/29 08:58
→ aga60128: 長，不再只有『我感覺xx 很有感覺....』 36.239.146.157 08/29 08:58
→ aga60128: 、『我覺得oo讓我好濕潤』(嗯?怎麼有謎 36.239.146.157 08/29 08:58
→ aga60128: 片fu) 36.239.146.157 08/29 08:58
推 momoko4721: 推生物學真的還有太多謎團未解 211.23.19.91 08/30 15:57