對不起 我打錯了
是 為什麼發現DNA是雙螺旋 會發現生命的秘密
不是生命的意義 救救我吧
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標 題: Re: 更正一下
發信站: 清華資訊(楓橋驛站) (Wed Nov 1 21:33:58 2000)
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※ 引述《tecaid.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (臥虎藏龍不錯喔)》之銘言：
> 對不起 我打錯了
> 是 為什麼發現DNA是雙螺旋 會發現生命的秘密
> 不是生命的意義 救救我吧
這應該是觀念題吧。
依我的看法，可以先回頭看看生命本身？？！
生命是如何產生的？？
把它分一分，不過是一堆有機化合物而已，但是......
他會代謝，更神奇的是他能copy!
所以囉，生物學家一直想找出生命為什麼能進行如此神奇的事....
有人推測是蛋白質搞的鬼，也有人懷疑是其他有的沒的的物質在作祟。
後來就有人漸漸懷疑到DNA的頭上了。
但是.....
基本上，DNA構造太簡單了，只有ATCG四種type而已，怎麼可能會做如此
驚天動地的事。實在很難去說服別人，對不？！
不過，真相還是有浮出水面的一天。
漸漸地，就有人發現的DNA的重要功用，
例如：格里夫茲 (Frederick Griffith)的肺炎雙球菌實驗，
以及赫爾雪(Alfred Hershey)和蔡斯 (Martha Chase)的噬菌體(phage)實驗等。
但是，仍然沒有強而有力的證據顯示DNA是如何來操控這些事的阿？？
怎麼辦呢？？於是學界就拼命的找，因為只要是誰找出來why!，那個人鐵定就可以
名留青史了。終於，這個謎底讓兩個不怎麼出名的研究生給揭曉了。
而就是在DNA雙股螺旋結構解出來的那一天，終於弄清楚這一切急待解答的原因。
人們才驚呼說：天啊！！原來生命是這樣在運作的阿！
1. DNA --> mRNA --> Protein（or polypeptide） .....形成生命的運作。
2. DNA --> COPY_Self --> 變成兩個DNA ......生命的延續。
（我知道這樣不夠嚴謹，但是對一個外行人來說，就將就讓他看吧！
講太細他一定會弄混的。）
所以，生命的秘密就此揭曉。很可惜當初他們沒說：
這...是我研究的一小步，卻是生物學史上的一大步。
不然他們就更會名留青史了。
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哇！！我很少寫這麼長的文章耶，真是太費時間了，尤其是用上班時間。
害我又不能早一點回家了......
建議要寫報告還是要去看些書啦，尤其是完全的外行人，當你真的了解這個題目後，
相信你已跨進了現代生命科學的門啦。
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作者: benbell (閃閃發亮的鈴音..) 看板: Biology
標題: Re: 更正一下
時間: Fri Nov 3 21:49:07 2000
: 例如：格里夫茲 (Frederick Griffith)的肺炎雙球菌實驗，
: 以及赫爾雪(Alfred Hershey)和蔡斯 (Martha Chase)的噬菌體(phage)實驗等。
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: 但是，仍然沒有強而有力的證據顯示DNA是如何來操控這些事的阿？？
: 怎麼辦呢？？於是學界就拼命的找，因為只要是誰找出來why!，那個人鐵定就可以
: 名留青史了。終於，這個謎底讓兩個不怎麼出名的研究生給揭曉了。
: 而就是在DNA雙股螺旋結構解出來的那一天，終於弄清楚這一切急待解答的原因。
: 人們才驚呼說：天啊！！原來生命是這樣在運作的阿！
: 1. DNA --> mRNA --> Protein（or polypeptide） .....形成生命的運作。
: 2. DNA --> COPY_Self --> 變成兩個DNA ......生命的延續。
: （我知道這樣不夠嚴謹，但是對一個外行人來說，就將就讓他看吧！
: 講太細他一定會弄混的。）
: 所以，生命的秘密就此揭曉。很可惜當初他們沒說：
: 這...是我研究的一小步，卻是生物學史上的一大步。
: 不然他們就更會名留青史了。
I very appreciate your answer....I never give such a pretty answer.
It's easy to understand for a beginner.
But I think it will be perfect answer if you give more explaination
about the experiments mentioned in your answer.
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: 哇！！我很少寫這麼長的文章耶，真是太費時間了，尤其是用上班時間。
: 害我又不能早一點回家了......
: 建議要寫報告還是要去看些書啦，尤其是完全的外行人，當你真的了解這個題目後，
: 相信你已跨進了現代生命科學的門啦。
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標 題: Re: 更正一下
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> ※ 引述《tecaid.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (臥虎藏龍不錯喔)》之銘言：
> > 對不起 我打錯了
> > 是 為什麼發現DNA是雙螺旋 會發現生命的秘密
> > 不是生命的意義 救救我吧
> 這應該是觀念題吧。
> 依我的看法，可以先回頭看看生命本身？？！
> 生命是如何產生的？？
> 把它分一分，不過是一堆有機化合物而已，但是......
> 他會代謝，更神奇的是他能copy!
> 所以囉，生物學家一直想找出生命為什麼能進行如此神奇的事....
> 有人推測是蛋白質搞的鬼，也有人懷疑是其他有的沒的的物質在作祟。
> 後來就有人漸漸懷疑到DNA的頭上了。
> 但是.....
> 基本上，DNA構造太簡單了，只有ATCG四種type而已，怎麼可能會做如此
> 驚天動地的事。實在很難去說服別人，對不？！
> 不過，真相還是有浮出水面的一天。
> 漸漸地，就有人發現的DNA的重要功用，
> 例如：格里夫茲 (Frederick Griffith)的肺炎雙球菌實驗，
> 以及赫爾雪(Alfred Hershey)和蔡斯 (Martha Chase)的噬菌體(phage)實驗等。
> 但是，仍然沒有強而有力的證據顯示DNA是如何來操控這些事的阿？？
> 怎麼辦呢？？於是學界就拼命的找，因為只要是誰找出來why!，那個人鐵定就可以
> 名留青史了。終於，這個謎底讓兩個不怎麼出名的研究生給揭曉了。
> 而就是在DNA雙股螺旋結構解出來的那一天，終於弄清楚這一切急待解答的原因。
> 人們才驚呼說：天啊！！原來生命是這樣在運作的阿！
> 1. DNA --> mRNA --> Protein（or polypeptide） .....形成生命的運作。
> 2. DNA --> COPY_Self --> 變成兩個DNA ......生命的延續。
> （我知道這樣不夠嚴謹，但是對一個外行人來說，就將就讓他看吧！
> 講太細他一定會弄混的。）
> 所以，生命的秘密就此揭曉。
我提出一點質疑：解開雙螺旋結構只能說明遺傳訊息可以這樣精確複製與傳遞下去，但是對於你上頭列出的 1、2兩點並無說服力。那還需要一大堆的研究去證明，甚至到今天還不大了解。至於「生命的秘密就此揭曉」就更誇大不實了。
我以為，根本的盲點還是在於：原作業問題（「為什麼發現DNA是雙螺旋會發現生命的秘密」）以一種過於簡化的英雄主義觀點看待「雙螺旋」的發現。這也是很多人把 Waston 與 Crick 過於捧高的通病。雙螺旋結構是很重要，但是有那麼基本、那麼偉大嗎？
我在此講這些話，也是呼籲秉持求真求實的科學精神，不要濫用自己的所學背景，神化這些科學發現，誤導了外行大眾的認知，讓他們以為分子生物學萬能、生命的秘密不過是雙螺旋──這是無稽之談，真正的科學迷信。
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標 題: Re: 更正一下
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※ 引述《fccp@kimo.com.tw (艾輔)》之銘言：
> 我提出一點質疑：解開雙螺旋結構只能說明遺傳訊息可以這樣精確複製與傳遞下去，
但是對於你上頭列出的 1、2兩點並無說服力。那還需要一大堆的研究去쌊狻畍A甚至到今天還不大了解
。至於「生命的秘密就此揭曉」就更誇大不實了。
> 我以為，根本的盲點還是在於：原作業問題（「為什麼發現DNA是雙螺旋會發現
生命的秘密」）以一種過於簡化的英雄主義觀點看待「雙螺旋」的發現。這也是很
多人把 Waston 與 Crick
過於捧高的通病。雙螺旋結構是很重要，但是有那麼基本、那麼偉大嗎？
> 我在此講這些話，也是呼籲秉持求真求實的科學精神，不要濫用自己的所學背景，
神化這些科學發現，誤導了外行大眾的認知，讓他們以為分子生物學萬能、生命的秘密
不過是雙螺旋─ꈊw這是無稽之談，真正的科學迷信。
> ./
嗯，這種結論當然是誇大。因為在生物界裡，凡規則皆有例外嘛。
不可能一成不變。所以玉米老奶奶才會在證明跳躍基因30年後才為學界接受。
誰說DNA很穩定啊.......現在隨便都可以舉出一籮筐例外。
不過，基本上，它的變異性還算滿保守的。
我想，這個題目只是一們大學部的通識課的一個小報告，說不定老師的目
的只是要學生了解一下現代遺傳的基礎在哪裡，因為不能否認，現今的分生絕大多數
的成果是建築在 DNA 上，至於題目要這樣出，或許只是要突顯它的重要性，未必牽涉
到所謂的崇拜。或許出的題目是有些爭議，但看起來到也是個認識現代遺傳的方法。
至於講到科學精神......
唉！台灣的大學教育........就不要要求這麼多了。就算老師願意教，學生
還未必願意學呢。我前兩天才看到相關文章，或許可以參考一下：
拾字紙：儒林外史（連文山）（南方電子報2000.10.27）
http://www.esouth.org/sccid/south/south001027.htm
嗯，好像離題了。
不過，對於您說得論點，我相當贊成。尤其是『秉持求真求實的科學精神，不要濫用
自己的所學背景』這句話。我能不能在後面加一個PS.-----『要謙虛喔！！』
這樣板上才不會吵吵鬧鬧。
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標 題: Re: 更正一下
發信站: 元智大學風之塔 (Fri Nov 3 21:33:05 2000)
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※ 引述《fccp@kimo.com.tw (艾輔)》之銘言：
> > 1. DNA --> mRNA --> Protein（or polypeptide） .....形成生命的運作。
> > 2. DNA --> COPY_Self --> 變成兩個DNA ......生命的延續。
> > （我知道這樣不夠嚴謹，但是對一個外行人來說，就將就讓他看吧！
> > 講太細他一定會弄混的。）
> > 所以，生命的秘密就此揭曉。
> 我提出一點質疑：解開雙螺旋結構只能說明遺傳訊息可以這樣精確複製與傳遞下去，
> 但是對於你上頭列出的 1、2兩點並無說服力。那還需要一大堆的研究去證明，甚至
> 到今天還不大了解。至於「生命的秘密就此揭曉」就更誇大不實了。
> 我以為，根本的盲點還是在於：原作業問題（「為什麼發現DNA是雙螺旋會發現生命
> 的秘密」）以一種過於簡化的英雄主義觀點看待「雙螺旋」的發現。這也是很多人把
> Waston 與 Crick 過於捧高的通病。雙螺旋結構是很重要，但是有那麼基本、那麼偉
> 大嗎？
> 我在此講這些話，也是呼籲秉持求真求實的科學精神，不要濫用自己的所學背景，神
> 化這些科學發現，誤導了外行大眾的認知，讓他們以為分子生物學萬能、生命的秘密
> 不過是雙螺旋──這是無稽之談，真正的科學迷信。
我相信在大家看了你一系列的文章，都已經非常瞭解你的立場
所以我想你可以不需要為這一點不斷的重複說明..
畢竟對一個非生物相關科系學生而言，DNA是很陌生的東西
老師只是希望藉此讓學生瞭解DNA是什麼，不會讓學生脫離潮流
老師出這個題目也並非欲將分生的能力無限上綱，也並非告訴學生DNA就是生命的全部
我對於本文作者所做的努力是十分的肯定的...真的是很棒...^_^
一般像學生物的人(像我啦..^_^)都會不由自主的搬出一堆原文或比較深的東西
(太懶了,,懶得去翻譯)。而本文的作者肯花這麼多的時間為一個初學者用簡單的
文字說明，的確是很不簡單，我們應該是給予正面的肯定..而不是在雞蛋裡挑骨頭
至於你說1.2點沒有說服力，真的是如此嘛?雖然1.2點的確是無法適用於所有的生物
但基本的架構與觀念是正確並且well defined，難不成從1953年玩到現在的分生都玩
假的嘛。學分生的人在回答問題時，只是將所知的資訊提供出來，並不是將分生,DNA
或Watson & Crick英雄化，也不是抱著傳道態度在宣傳"分子生物學。
我想只要有點腦袋的人都不會這樣做，真正學生物的人更知道生命之中還有許多未知
的事物與秘密。真正的科學的確是需要critical的批判精神或challenge authority
的態度，但不是否定所有已知的假設，就算後來證明是錯的。如因不能證明上帝不
存在，所以上帝也有可能存在。
還有..Watson & Crick的確是偉大的...
若是你是50年代搞生物的...你就感同身受為什麼他們這麼重要
為什麼只憑two page Nature,就可以短短時間穫得Nobel Prize
那是現在text book很輕鬆就告訴你答案...所以你覺得沒什麼
在當時可是連號稱天才的Pauling都解不對的問題
所以..請你勿否定所有人的努力
--
將你我
裝訂成書裡 不相鄰的兩頁
在層層阻隔中 能要時時感知
彼此的壓力
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標 題: Re: 更正一下
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> ※ 引述《fccp@kimo.com.tw (艾輔)》之銘言：
> > > 1. DNA --> mRNA --> Protein（or polypeptide） .....形成生命的運作。
> > > 2. DNA --> COPY_Self --> 變成兩個DNA ......生命的延續。
> > > （我知道這樣不夠嚴謹，但是對一個外行人來說，就將就讓他看吧！
> > > 講太細他一定會弄混的。）
> > > 所以，生命的秘密就此揭曉。
> > 我提出一點質疑：解開雙螺旋結構只能說明遺傳訊息可以這樣精確複製與傳遞下去，
> > 但是對於你上頭列出的 1、2兩點並無說服力。那還需要一大堆的研究去證明，甚至
> > 到今天還不大了解。至於「生命的秘密就此揭曉」就更誇大不實了。
> > 我以為，根本的盲點還是在於：原作業問題（「為什麼發現DNA是雙螺旋會發現生命
> > 的秘密」）以一種過於簡化的英雄主義觀點看待「雙螺旋」的發現。這也是很多人把
> > Waston 與 Crick 過於捧高的通病。雙螺旋結構是很重要，但是有那麼基本、那麼偉
> > 大嗎？
> > 我在此講這些話，也是呼籲秉持求真求實的科學精神，不要濫用自己的所學背景，神
> > 化這些科學發現，誤導了外行大眾的認知，讓他們以為分子生物學萬能、生命的秘密
> > 不過是雙螺旋──這是無稽之談，真正的科學迷信。
> 我相信在大家看了你一系列的文章，都已經非常瞭解你的立場
> 所以我想你可以不需要為這一點不斷的重複說明..
> 畢竟對一個非生物相關科系學生而言，DNA是很陌生的東西
> 老師只是希望藉此讓學生瞭解DNA是什麼，不會讓學生脫離潮流
> 老師出這個題目也並非欲將分生的能力無限上綱，也並非告訴學生DNA就是生命的全部
> 我對於本文作者所做的努力是十分的肯定的...真的是很棒...^_^
> 一般像學生物的人(像我啦..^_^)都會不由自主的搬出一堆原文或比較深的東西
> (太懶了,,懶得去翻譯)。而本文的作者肯花這麼多的時間為一個初學者用簡單的
> 文字說明，的確是很不簡單，我們應該是給予正面的肯定..而不是在雞蛋裡挑骨頭
> 至於你說1.2點沒有說服力，真的是如此嘛?雖然1.2點的確是無法適用於所有的生物
> 但基本的架構與觀念是正確並且well defined，難不成從1953年玩到現在的分生都玩
> 假的嘛。學分生的人在回答問題時，只是將所知的資訊提供出來，並不是將分生,DNA
> 或Watson & Crick英雄化，也不是抱著傳道態度在宣傳"分子生物學。
> 我想只要有點腦袋的人都不會這樣做，真正學生物的人更知道生命之中還有許多未知
> 的事物與秘密。真正的科學的確是需要critical的批判精神或challenge authority
> 的態度，但不是否定所有已知的假設，就算後來證明是錯的。如因不能證明上帝不
> 存在，所以上帝也有可能存在。
> 還有..Watson & Crick的確是偉大的...
> 若是你是50年代搞生物的...你就感同身受為什麼他們這麼重要
> 為什麼只憑two page Nature,就可以短短時間穫得Nobel Prize
> 那是現在text book很輕鬆就告訴你答案...所以你覺得沒什麼
> 在當時可是連號稱天才的Pauling都解不對的問題
> 所以..請你勿否定所有人的努力
看到你的回應令我相當驚訝。
網上本來就是自由論壇，我對原作者相當尊重（請注意：「尊重」不代表就要完全同意他的觀點，這一點有些人混淆了），更未口出惡言，相信原作者也沒有被我罵的感覺（要說罵人，這板上口氣比我更差的發言所在多有）。
再者，既然大家在這邊討論，那就是將此議題對所有網友開放，也應該讓任何人提出不同見解與補充。如果把它限為個人之間的回應，以溫情帶過「應該給予正面的肯定」，那用私下回應就可以了，我也不會來插一腳。尤其，你可以不同意我的意見，但請你不要指責別人提出其它質疑是「在雞蛋裡挑骨頭」。坦白講，你這樣說話才是偏離議題的情緒之語。
接著回答比較理性論辯的部份：
>「至於你說1.2點沒有說服力，真的是如此嘛?雖然1.2點的確是無法適用於所有的生物,但基本的架構與觀念是正確並且well defined」
我想你看錯了我的意思。我並非在挑戰原作者說的「1. DNA --> mRNA --> Protein（or polypeptide）2. DNA --> COPY_Self 變成兩個DNA」那段話，這兩點本身大致上是對的。我是要說：「雙螺旋的發現本身並無法說明 1,2 兩點」，還需要加上許多「其它人的努力」與背景知識。而該出題老師不應該用「雙螺旋＝生命的秘密」這樣的作業題誤導外行人。
你又提到：
>「請你勿否定所有人的努力」
請問我在何處否定了所有人的努力？請不要拿「兩個人」代替「所有人」，連 Crick 晚年都對這種一窩蜂的熱潮感到心寒（另一位大學閥倒是樂此不疲）。相反地，我前文反而是強調 1953 年前後，其它人在整個生物發展史中的努力，而不止是 Waston 與 Crick 對雙螺旋結構的努力。
最後，英雄崇拜雖然很「感性」，卻是科學理性思考的大敵。由你的發言看來，我覺得你不妨再深思之。
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