※ 引述《alecdeng.bbs@bbs.ntu.edu.tw (噗魯)》之銘言：
> 轉信站: KimoWebBBS!bbsnews.kimo.com.tw!news.cs.nthu!freebsd.ntu!bbs.ee.ntu!Palm
> > 這位先生我看不下去是很多人對於bt toxin的作用機制不了解
> > 而去批評bt toxin,對於一個作物育種學者而言,利用傳統育種
> > 培育一種抗病品種需要可能十幾年到數十年的時間,而且常有抗
> > 病品種口味不被大眾所接受等缺點,目前轉基因作物可以將一些
> > 抗病和抗蟲的基因快速導入目前栽培的主要品種中,可以在短時
> > 間幾年內獲得抗病品種,今天整個農業的育種已違背大自然的演
> 在基因作物發展50年100年後,能保證基因作物不會外流嗎...
> 擴散的範圍又是多大...
> 當它在別的地區存活下來時,對當地物種的影響又是如何...
> 就是因為基因作物本身具有抗藥抗蟲的基因...
> 所以對同資源競爭的物種多了一份優勢...
> 一個地區資源是有限的...
> 一個優勢物種族群的上升勢必造成其他物種的族群下降甚至滅絕..
> 形成生態入侵,使該地物種多樣性降低...
> > 生物多樣性現在每個人朗朗上口,可是生物多樣性的維持要如何作呢?
> 目前造成物種多樣性的降低...首要因素..
> 也是最重要的原因.."棲地的破壞"..你覺得要怎麼做呢??
> > 大家很常說生物多樣性可以在以後的生活中在某某植物得到抗癌物質
> > 可以解救許多人,可是那種植物生存的價值是為了使人類萃取存活
> > 嗎?不是吧植物本生就有自己生存的價值,生物多樣性常說對人類有益
> > 只不過是讓一般民眾了解生物多樣性的存在對自己有利才去接受維持生
> 而在上篇寫的那些的確全部都是誘因...
> 有誘因大家才會去做...大家才會去認同嗎!!!不是嗎!!
> > 物多樣性好像也不錯.先前我有說過許多破壞生態環境的行為(如麥當勞
> > 的廉價牛肉,是破壞南美洲的森林開闢的草原所養殖的)這種行為
> > 大家在吃麥當勞不會覺的有不愛護地球嗎?可以因此大家不吃麥當勞嗎? ...
這兩位網友我替你們總合一下意見：由「人類」來談生態保育與生物多樣性根本是虛偽。人類關心的永遠是自己的福利與健康、方便。但是人類的福利就是整個大自然與生態系的福利嗎？大自然並不保障任何一種生物免於滅絕──包括人類在內。從地球生命史來看，物種的滅絕是常態，99% 的古生物種都自然滅絕了。但是人類會甘於自己絕種嗎？再說，人為的醫藥科技據說已經撲滅了天花病毒，現在又想對抗愛滋病毒 HIV，怎麼沒有人替它們的「生物多樣性」說兩句話呢？這些病毒也是生態系重要的成員呢！
究其根本：人類夸談「生物多樣性」正如兔死狐悲，只是怕哪一天自己也遭大自然宣判出局罷了！以這樣自私的出發點，能達成目標嗎
人類怕自己的行為引火自焚，所以宣傳「生物多樣性」自我安慰；
但是大自然卻不曾保證誰能夠不絕種──「生物多樣性」不是大自然保證的現象，「生存競爭」才是大自然的唯一法則。就算所有地球上的生命完全消失，大自然也無怨言。
所以，大家都甭在此自欺欺人啦！人類或能騙自己於一時，不過大自然不會被騙的。誠實的生物學家應該認清這一點。
--
※ Origin: 奇摩 大摩域 <http://bbs.kimo.com.tw/>
◆ From: 163.1.103.106
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標 題: Re: 我的最後覺悟──關於基因食物與生態保育
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Sep 6 13:56:34 2000)
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==> fccp@kimo.com.tw (艾輔) 提到:
> 這兩位網友我替你們總合一下意見：由「人類」來談生態保育與生物多樣性根本是虛
> 偽。人類關心的永遠是自己的福利與健康、方便。但是人類的福利就是整個大自然與生
> 態系的福利嗎？大自然並不保障任何一種生物免於滅絕──包括人類在內。從地球生命
> 史來看，物種的滅絕是常態，99% 的古生物種都自然滅絕了。但是人類會甘於自己絕種
> 嗎？再說，人為的醫藥科技據說已經撲滅了天花病毒，現在又想對抗愛滋病毒 HIV，怎
> 麼沒有人替它們的「生物多樣性」說兩句話呢？這些病毒也是生態系重要的成員呢！
> 究其根本：人類夸談「生物多樣性」正如兔死狐悲，只是怕哪一天自己也遭大自然宣判
> 出局罷了！以這樣自私的出發點，能達成目標嗎
> 人類怕自己的行為引火自焚，所以宣傳「生物多樣性」自我安慰；
> 但是大自然卻不曾保證誰能夠不絕種──「生物多樣性」不是大自然保證的現象，「生
> 存競爭」才是大自然的唯一法則。就算所有地球上的生命完全消失，大自然也無怨言。
> 所以，大家都甭在此自欺欺人啦！人類或能騙自己於一時，不過大自然不會被騙的。誠
> 實的生物學家應該認清這一點。
大家都聽過「生物多樣性」了，
但大家是否還記得「永續發展」這個詞呢？
人類會有自私的行為，像撲殺病菌、建立農業等等，
那是沒辦法的事，
但是根本上維持生物多樣性也是為了人類的永續發展呀！
我不知道這裡有多少人真的學過這方面的東西，
但即使沒學過，也希望不要望文生義,OK?
這確實是一個弔詭，為了供養龐大的族群，
人類必須破壞自然，但是為了長期的生存，
又得要使自然生態盡可能不受干擾，
用一個可能不很好的例子來說吧：
你身為社會的一份子，
為了能長期在社會上生存，
就必須學會和他人和平共處；
但是如果有人要傷害你，
你是否就必須要抵抗、甚至反擊？
你非工作不可，因為不這樣就會餓死，
這麼一來，你找到工作了，是否就有人找不到工作？
這是無可奈何的事，但不代表環境保護就不用作了！
因為生物絕種是自然現象，所以可以不必太在乎絕種、
因為以前的農業革命也破壞了自然，
所以現在再加以破壞也不會差太多；
這根本是「哪個地方不死人」式的邏輯。
不論如何，會對環境造成傷害，那就是會，
任何其他的舉證也不會改變此一事實，
該做的事，不是用似是而非的邏輯來自我麻痺，
而是要積極的改變。
以前有錯，就要改；不能改，也要把傷害降到最低，
不能再引進新的錯誤，然後繼續糊塗下去。
措辭強烈了些，請大家見諒，
邏輯的問題，對錯十分明顯，
但僅止於這個部分。
（有點小離題嘍...）
換另外一個角度來看好了。
首先是目的，
生技公司開發GMO的目的是什麼？
為什麼各國政府對GMO的態度不同？
GMO在農業經濟上，科技經濟上的影響是什麼？
...etc.
其次是解決力，
GMO能夠解決農民的需求嗎？
能夠達到開發者和資助者的要求嗎？
GMO和一般食物的生產力有顯著差異嗎？
...etc.
再來是害處，
GMO是否對人體、環境有害？是否已有例證？
開發資本何時能夠回收？
對食品市場經濟的衝擊？
對以一級產業為主，無力自行研發GMO的國家之經濟有何影響？
...etc.
再來是其他，
是否有足以達成開發GMO之目的的其他方法？
政府是否有能力管制？
如何減少假專利之名，行拖拉司之實的弊端？
...etc.
由此可看出，問題層面其實是滿廣的，
因為我這方面資料十分有限，
有興趣的網友可在這些問題上思考一下，
如果有數據讓大家享用那是更好啦！
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標 題: Re: 我的最後覺悟──關於基因食物與生態保育
發信站: 奇摩大摩域 (Wed Sep 6 17:51:12 2000)
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※ 引述《faust.bbs@bbs.ntu.edu.tw (冬眠中)》之銘言：
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> ==> fccp@kimo.com.tw (艾輔) 提到:
> > 這兩位網友我替你們總合一下意見：由「人類」來談生態保育與生物多樣性根本是虛
> > 偽。人類關心的永遠是自己的福利與健康、方便。但是人類的福利就是整個大自然與生
> > 態系的福利嗎？大自然並不保障任何一種生物免於滅絕──包括人類在內。從地球生命
> > 史來看，物種的滅絕是常態，99% 的古生物種都自然滅絕了。但是人類會甘於自己絕種
> > 嗎？再說，人為的醫藥科技據說已經撲滅了天花病毒，現在又想對抗愛滋病毒 HIV，怎
> > 麼沒有人替它們的「生物多樣性」說兩句話呢？這些病毒也是生態系重要的成員呢！
> > 究其根本：人類夸談「生物多樣性」正如兔死狐悲，只是怕哪一天自己也遭大自然宣判
> > 出局罷了！以這樣自私的出發點，能達成目標嗎
> > 人類怕自己的行為引火自焚，所以宣傳「生物多樣性」自我安慰；
> > 但是大自然卻不曾保證誰能夠不絕種──「生物多樣性」不是大自然保證的現象，「生
> > 存競爭」才是大自然的唯一法則。就算所有地球上的生命完全消失，大自然也無怨言。
> > 所以，大家都甭在此自欺欺人啦！人類或能騙自己於一時，不過大自然不會被騙的。誠
> > 實的生物學家應該認清這一點。
> 大家都聽過「生物多樣性」了，
> 但大家是否還記得「永續發展」這個詞呢？
> 人類會有自私的行為，像撲殺病菌、建立農業等等，
> 那是沒辦法的事，
> 但是根本上維持生物多樣性也是為了人類的永續發展呀！
> 我不知道這裡有多少人真的學過這方面的東西，
> 但即使沒學過，也希望不要望文生義,OK?
是你有誤解吧？再想清楚一點好嗎？
任何一個物種都想「永續發展」，這是自私心。但是大自然的法則會支持某一個特定物種「永續發展」嗎？絕不會！所以一班人喜歡掛在嘴邊的「生態法則」跟「永續發展」本身已經衝突了。
> 這確實是一個弔詭，為了供養龐大的族群，
> 人類必須破壞自然，但是為了長期的生存，
> 又得要使自然生態盡可能不受干擾，
> 用一個可能不很好的例子來說吧：
> 你身為社會的一份子，
> 為了能長期在社會上生存，
> 就必須學會和他人和平共處；
> 但是如果有人要傷害你，
> 你是否就必須要抵抗、甚至反擊？
> 你非工作不可，因為不這樣就會餓死，
> 這麼一來，你找到工作了，是否就有人找不到工作？
不只是這樣。借用你的比喻：人類現在的角色就像某一個體想要主控整個社會，決定某些其它個體必須淘汰出局、某些個體則要替他工作。這不是對等的關係。如果你把這樣的現象稱為「社會多元化」（正如「生物多樣性」）是不是太假了？
> 這是無可奈何的事，但不代表環境保護就不用作了！
> 因為生物絕種是自然現象，所以可以不必太在乎絕種、
> 因為以前的農業革命也破壞了自然，
> 所以現在再加以破壞也不會差太多；
> 這根本是「哪個地方不死人」式的邏輯。
人死光了無所謂，這才是大自然的邏輯。
> 不論如何，會對環境造成傷害，那就是會，
> 任何其他的舉證也不會改變此一事實，
> 該做的事，不是用似是而非的邏輯來自我麻痺，
> 而是要積極的改變。
> 以前有錯，就要改；不能改，也要把傷害降到最低，
> 不能再引進新的錯誤，然後繼續糊塗下去。
> 措辭強烈了些，請大家見諒，
> 邏輯的問題，對錯十分明顯，
> 但僅止於這個部分。
你的出發點與我的不同，這根本與邏輯無關。對錯明顯在哪裡？
一般人如何想，是受到一知半解的誤導，不是我原文所關心的。不過科學上虛偽的東西無法存在，更不可能達成，就像這「生物多樣性」。
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: alecdeng.bbs@bbs.ntu.edu.tw (噗魯), 看板: Biology
標 題: Re: 我的最後覺悟──關於基因食物與生態保育
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Sep 6 18:17:58 2000)
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==> fccp@kimo.com.tw (艾輔) 提到:
> 是你有誤解吧？再想清楚一點好嗎？
> 任何一個物種都想「永續發展」，這是自私心。但是大自然的法則會支持某一個特定物種「永續發展」嗎？絕不會！所以一班人喜歡掛在嘴邊的「生態法則」跟「永續發展」本身已經衝突了。
> 不只是這樣。借用你的比喻：人類現在的角色就像某一個體想要主控整個社會，決定某些其它個體必須淘汰出局、某些個體則要替他工作。這不是對等的關係。如果你把這樣的現象稱為「社會多元化」（正如「生物多樣性」）是不是太假了？
> 人死光了無所謂，這才是大自然的邏輯。
> 你的出發點與我的不同，這根本與邏輯無關。對錯明顯在哪裡？
> 一般人如何想，是受到一知半解的誤導，不是我原文所關心的。
> 不過科學上虛偽的東西無法存在，更不可能達成，就像這「生物多樣性」。
我想生物多樣性既不是一個理想也不是一個目標....
其實我前面就有提到...
生物多樣性的價值在哪裡??
為什麼地球自有生命來要演化出那麼多的物種...
物種的多樣性支持一個生態系統的形成與穩定...
現今地球上為什麼能支持那麼多生物的生存...
肥沃的土壤...所呼吸的空氣....所使用的水...等等
而這些正是生態系統所供應的....
因為靠著多樣性的緣故..個個各司其職..
分布在地球每一吋的地表...才能支撐這整個世界...
如果地球是架飛機...每一種物種便是其中的螺絲..
當整個生物多樣性降低...意味著變螺絲開始掉落...
當物種少到無法支持整個生態系..生態系的崩解..
意味著墜機!!!...
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標 題: [轉錄]<fccp@kimo.com.tw> Re: 我的最後覺悟──關於基因食物與生態保育
發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Sep 6 21:10:52 2000)
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※ 本文轉錄自 [faust] 信箱
==> fccp@kimo.com.tw 提到:
> > 大家都聽過「生物多樣性」了，
> > 但大家是否還記得「永續發展」這個詞呢？
> > 人類會有自私的行為，像撲殺病菌、建立農業等等，
> > 那是沒辦法的事，
> > 但是根本上維持生物多樣性也是為了人類的永續發展呀！
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> > 我不知道這裡有多少人真的學過這方面的東西，
> > 但即使沒學過，也希望不要望文生義,OK?
> 是你有誤解吧？再想清楚一點好嗎？
> 任何一個物種都想「永續發展」，這是自私心。但是大自然的法則會支持某一個特
定物種「永續發展」嗎？絕不會！所以一班人喜歡掛在嘴邊的「生態法則」跟「永續
發展」本身已經衝突了。
永續發展不只是生物學裡的觀念，
本質上它確實是自私的，
但是它有考慮到平衡生態這個問題，
我很好奇您所說的「一班人」是指誰啊？
您大學是學生物的嗎？
我沒有別的意思，只是想瞭解一下。
我自己是學生態和分子演化的，
所以會提到這些東西，
也許您的觀念和我會有所不同。
> > 這確實是一個弔詭，為了供養龐大的族群，
> > 人類必須破壞自然，但是為了長期的生存，
> > 又得要使自然生態盡可能不受干擾，
> > 用一個可能不很好的例子來說吧：
> > 你身為社會的一份子，
> > 為了能長期在社會上生存，
> > 就必須學會和他人和平共處；
> > 但是如果有人要傷害你，
> > 你是否就必須要抵抗、甚至反擊？
> > 你非工作不可，因為不這樣就會餓死，
> > 這麼一來，你找到工作了，是否就有人找不到工作？
> 不只是這樣。借用你的比喻：人類現在的角色就像某一個體想要主控整個社會，
> 決定某些其它個體必須淘汰出局、某些個體則要替他工作。這不是對等的關係。如
> 果你把這樣的現象稱為「社會多元化」（正如「生物多樣性」）是不是太假了？
「人要做為自然的主宰」是舊式的思考方式了，
它確實不好、虛偽，所以要改啊！
人類現在試著在能供養自己的前提下，
盡可能和其他生物對等的共處。
> > 這是無可奈何的事，但不代表環境保護就不用作了！
> > 因為生物絕種是自然現象，所以可以不必太在乎絕種、
> > 因為以前的農業革命也破壞了自然，
> > 所以現在再加以破壞也不會差太多；
> > 這根本是「哪個地方不死人」式的邏輯。
> 人死光了無所謂，這才是大自然的邏輯。
我不懂這句話和上面這段話有何關係？
我說的是某些網友的推論方式，
這與所謂「大自然的邏輯」無關。
> > 不論如何，會對環境造成傷害，那就是會，
> > 任何其他的舉證也不會改變此一事實，
> > 該做的事，不是用似是而非的邏輯來自我麻痺，
> > 而是要積極的改變。
> > 以前有錯，就要改；不能改，也要把傷害降到最低，
> > 不能再引進新的錯誤，然後繼續糊塗下去。
> > 措辭強烈了些，請大家見諒，
> > 邏輯的問題，對錯十分明顯，
> > 但僅止於這個部分。
> 你的出發點與我的不同，這根本與邏輯無關。對錯明顯在哪裡？
我是指「哪個地方不死人」的邏輯顯然是錯的。
我並不是針對您，
我只是無法接受這類說法而已。
> 一般人如何想，是受到一知半解的誤導，不是我原文所關心的。不過科學上虛偽
> 的東西無法存在，更不可能達成，就像這「生物多樣性」。
容我說一句，科學上虛偽的東西其實會存在的，
即使是暫時的。
像燃素、聚合水、低溫核融合等等。
看得出您滿憤世嫉俗的，
我以前也這麼想，
但是別人可能不大會接受，
尤其是「垃圾場蓋在我家旁」時。
所以大家得費心思去想折衷的辦法啦！
您認為生物多樣性是虛偽的，
事實上它並不只是一個觀念，
他還是一個行動的信條。
一個行動的信條（或倫理規範）是沒有真實或虛偽的屬性的。