推 YohWen:基本上靠賣畫賺錢，然後投資小畫，再把他拱高。 01/12 02:10
→ YohWen:不過不管怎麼樣，跟新手玩都會莫名奇妙的被炸= = 01/12 02:10
推 MissingFann:我覺得跟不同的人玩,要有不同的策略,這才是王道呀... 01/12 14:50
推 inwuge:我也是幾乎每次都輸 01/12 18:00
推 chinwhou:我自己玩的感覺是買賣最少的人會輸 還有就要靠炒作一門 01/17 05:26
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作者: Reenter (我是台柱) 看板: BoardGame
標題: Re: [問題] 有人對於Modern Art很行嗎？
時間: Sat Jan 12 10:44:19 2008
首先你先觀察一下
跟你玩的人是奸商還是有良心的人
(可以觀察買畫的人容易贏還是賣畫的人容易贏)
來決定自己的做法
另外給你一個簡單的參考
如果今天一幅畫你預估可以最後賣到30元
那今天他在市場上的價值不應該超過15元
因為你用16元買，你不就輸給賣畫的兩元了嗎?
如果知道這一點，基本上不會太慘
希望對你有幫助
--
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◆ From: 125.224.41.226
→ jity:原PO錯了吧 16元就可以買到30元的畫 我一定買 01/12 13:08
→ jity:因為4個人玩 我買3次 賺42元 加上我自賣16元好了 我可以賺58 01/12 13:09
→ jity:一定比都沒買的人賺..... 01/12 13:10
推 Eyeba11:原po應該是說這樣子不可能最贏？ 01/12 14:38
→ MissingFann:人家要買賣的時候,一直去插話,鼓吹到對你有利的情況 01/12 14:51
→ MissingFann:這招你可以試看看~XD 01/12 14:51
→ MissingFann:就好像有一堆電視廣告在播,大家就會想說,是不是真的這 01/12 14:52
→ MissingFann:樣呀~然後你就得益了! 01/12 14:53
→ inwuge:原PO這樣玩不會贏，這樣永遠買不到畫。 01/12 18:00
推 dorminia:樓上是錯的 請見後續分析文 01/12 20:25
推 jurrasic:這種作法在賣家市場不會成功，原PO可參考我寫的143篇。 01/16 13:00
→ jurrasic:上錯，是1048篇。 01/16 13:01
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作者: lantieheuser (lanti) 看板: BoardGame
標題: Re: [問題] 有人對於Modern Art很行嗎？
時間: Sat Jan 12 15:15:08 2008
:
: 另外給你一個簡單的參考
: 如果今天一幅畫你預估可以最後賣到30元
: 那今天他在市場上的價值不應該超過15元
:
: 因為你用16元買，你不就輸給賣畫的兩元了嗎?
:
: 如果知道這一點，基本上不會太慘
:
: 希望對你有幫助
:
: --
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: ◆ From: 125.224.41.226
: → jity:原PO錯了吧 16元就可以買到30元的畫 我一定買 01/12 13:08
: → jity:因為4個人玩 我買3次 賺42元 加上我自賣16元好了 我可以賺58 01/12 13:09
: → jity:一定比都沒買的人賺..... 01/12 13:10
: 推 Eyeba11:原po應該是說這樣子不可能最贏？ 01/12 14:38
: → MissingFann:人家要買賣的時候,一直去插話,鼓吹到對你有利的情況 01/12 14:51
: → MissingFann:這招你可以試看看~XD 01/12 14:51
: → MissingFann:就好像有一堆電視廣告在播,大家就會想說,是不是真的這 01/12 14:52
: → MissingFann:樣呀~然後你就得益了! 01/12 14:53
四個玩家，如果你依照這個利潤買下一輪中其他三位玩家的畫，
那就是 42 比 16 你比其他所有玩家多賺了 26 元。然而每一個
推論價位都有風險，所以重點往往是場中畫作的風險評估，以及
排名操作。
經濟學中有一個關於拍賣的術語叫 winner's curse（贏家詛咒），
意思是在競價激烈或資訊不對稱的情形下投資人的得標金額必定
高於標的的合理價格。應用在這個遊戲中，就是玩家為了分享利
潤，往往過度低估畫作的風險，並高估畫作的報酬；這種情形尤
其容易發生在玩過幾次遊戲，體會過分享畫作利潤好處的玩家身
上。因此，有些玩家會莫名其妙輸給新手，往往是因為一群玩家
為了分享利潤過度競價，反而令單純賣畫的玩家勝出。
經驗上我會把畫作的價位定在銷售玩家名次＊推估報酬＊0.25
（四人遊戲），理由是你應該積極投入落後者提出的標的（即使
必須承受贏家詛咒），但冷卻領先者的標的（避免製造贏家詛咒）
。
--
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◆ From: 61.216.96.132
※ 編輯: lantieheuser 來自: 61.216.96.132 (01/12 15:18)
推 evart:這篇看不太懂呢...orz 不過我相信大大你是很會玩的人~"~ 01/12 16:08
→ evart:不知道能否用數字舉例說明你所提到的觀念 01/12 16:08
推 Tienlao:看不懂+1.....可以舉個例子嗎? 01/12 22:17
→ MissingFann:簡單的說,如果你覺得它會漲到30塊,結果你買了三次... 01/12 22:17
→ MissingFann:結果大家看你可能會賺很大,就一起拱另一個畫作 01/12 22:18
→ MissingFann:最後你賺6*3=18,人家賺14+(另一個畫賣的錢),很容易比 01/12 22:19
→ MissingFann:你多,所以這時就不能純粹用畫的排名來考慮 01/12 22:21
→ MissingFann:原po這時是加入了玩家名次來考量 01/12 22:22
→ MissingFann:也就是說,你覺得現在拿畫出來賣的人,如果很窮,就可以 01/12 22:22
→ MissingFann:考慮自己多承擔一點風險,買下他拿出來賣的畫 01/12 22:23
→ MissingFann:反正他賺了這筆也不一定會贏你,不過你反而有機會拱出 01/12 22:24
→ MissingFann:一門讓自己大賺的畫作 01/12 22:25
→ MissingFann:ㄟ...應該是這個意思啦... 01/12 22:25
推 abaloneman:好文 讓人觀念清楚許多~ 01/12 22:48
推 Tienlao:赫然發現居然是Lanti大!! 01/12 23:28
推 CABA:推啊！真的是一個人玩心機，贏！兩個人玩，沒心機的贏！ 01/13 02:18
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作者: secretlegk (實娶後榜定) 看板: BoardGame
標題: Re: [問題] 有人對於Modern Art很行嗎？
時間: Sat Jan 12 16:00:06 2008
我不是專家 不過可以提供一點心得...
1.) double牌不要亂出 先觀察手上擁有顏色
比較多的一門 要先在前幾輪提高賣價
最好是能拿到2或是3名 最後一輪才是賺大錢的開始
2.) Fixed 感覺最難賺到錢 要看場上到底有沒有人出手大方
因為通常價格都不敢定太高 免得得自己買下
我的理念是 自己出牌的回合買到自己的畫 就是吃虧
(除非真的價錢被押到太低 只好自己叫高一點)
3.) 有時候可以看上家是打哪個顏色 那你就跟著打
這樣通常可以賣到比上家更好的價錢
因為檯面上的顏色多一張 別人買下的意願就更堅定
4.) 基本上 玩到最後一兩輪 應該可以猜得出 誰是目前的最低分
當他賣畫的時候 喊價就可以盡量開高一點(我只賺5塊也OK)
反正你需要拉開的是跟其他幾位的分數差 而不是最低分的那位
5.) 當最有贏面的那位賣畫時 要刻意去打壓畫的價格
以喊價為例 我會先用最低賣出的價格搶先喊
讓畫一開始的起始價格就不要過高
接著有人加碼你就接著一塊兩塊加碼
讓場上的人不會有一次10塊10塊加碼的行為出現
(別人一次加1塊 你會一次就多喊10塊?)
可以順便說:我不跟了 你們再喊上去 xxx可是賺最多的人喔
提醒一下 這遊戲賣畫才是真正金錢來源...
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◆ From: 61.230.211.33
※ 編輯: secretlegk 來自: 61.230.211.33 (01/12 16:01)
推 Tienlao:原po玩modern art還沒輸過，歡迎大家去電爆他XD 01/12 22:09
推 lalalahu:可以約時間跟大家較量嗎? 01/13 15:32
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作者: Meir (Kevin) 看板: BoardGame
標題: Re: [問題] 有人對於Modern Art很行嗎？
時間: Sat Jan 12 16:38:42 2008
※ 引述《evart (伊瓦特)》之銘言：
: 我真的摸不透這遊戲…
: 近來玩10場，才贏過一場，其餘都幾乎墊底
: 也沒輸得很慘，但就是墊底...
: 總是到了差不多第3輪我就認了，根本拼不過1、2名
: 變數很多...常常要考慮的事一多
: 就很容易亂，找不到自己該走的路線
: 手牌、賣畫時機、買畫時機
: 該畫應有價位 等等
一般我的習慣是
預估這個畫價的名次(example: 第三名 10 元, 歷史價值 20元)
第一張出來時, 出價約 18 元 , 賣的人賺 18元, 買的人 12元
第二張時, 約出到 20 元, 賣的人賺 20元, 買的人 10元, 有機會往上賺 20元
第三張時, 約出到 25 元, 賣的人賺 25元, 買的人 5 元, 但很大機會賺 15元
第四張時, 可以出到 28 元, 賣的人賺 28 元, 買的人 2 元, 但因為是第四張
這時候可分成, 第二及第一名二種情況, 你有機會賺 12 or 22 元
1. 一般來說, 賣畫賺的較多, 而買畫的人賺較少, 但有機會賺額外的錢
2. 若你低價買到第一張時, 你可以嘗試再賣一張同名的畫家, 賣約其他的對手
一方面回收金錢, 一方面找盟友, 一方面拉抬價格
3. 鎖定對手, 舉例來說蘭提是你鎖定的對手, 你可以較無腦的拉價, 因為若是
30 元的價, 賣方賺 20元, 蘭提賺 10元, 而你是 0 元, 你可以嘗試出到 21
- 25 元, 拉價, 讓賣方賺 25元而你賺 5 元而蘭提賺 0 元
4. 當然了, 若每個對手都很奸詐時, 你就要衡量情況來適時調整
--
___ _ BrettspielWelt Caylus Guild Tournament Master
/ __\__ _ _ _| |_ _ ___ A game by William Attia
/ / / _` | | | | | | | / __| Illustrations by Arnaud Demaegd
/ /__| (_| | |_| | | |_| \__ \ Graphic design by Cyril Demaegd
\____/\__,_|\__, |_|\__,_|___/ (C) 2005 Ystari Games/Rio Grande Games
|___/ Meir: 2er:1201/1114 3er:330/262 4er:66/40
--
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◆ From: 203.67.37.229
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作者: lantieheuser (lanti) 看板: BoardGame
標題: Re: [問題] 有人對於Modern Art很行嗎？
時間: Sun Jan 13 06:49:14 2008
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: ◆ From: 61.216.96.132
: ※ 編輯: lantieheuser 來自: 61.216.96.132 (01/12 15:18)
: 推 evart:這篇看不太懂呢...orz 不過我相信大大你是很會玩的人~"~ 01/12 16:08
: → evart:不知道能否用數字舉例說明你所提到的觀念 01/12 16:08
: 推 Tienlao:看不懂+1.....可以舉個例子嗎? 01/12 22:17
簡單地說，在四個玩家的遊戲裡，同樣一張歷史價值 40，
目標第一名的畫作如果出自最後一名的玩家，我的出價會
落在 53~70，倒數第二名的玩家，出價落在 35~53，第
二名玩家出價落在 18~35，第一名玩家 0~18(多半就等
於退出競價）。
這當然只是經驗法則，當一輪越接近尾聲，代表投資的風
險越低，出價可以稍微高一點，反之還不能封盤時，出價
就應該謹慎一些，這都是常識，不在這裡多談。
除了上面討論的出價問題，你也要考慮盤局上其他玩家的
非理性決策。舉個例子，我經常會聽到遊戲中有人提出如
下的說辭：你這張畫的成本是二十元，如果你不拱他作第
一名不就賠了？
這種說法和現實生活中賣股票時考慮成本的心態一樣都屬
於非理性決策；現實中如果你不會在一個時間點買那支股
票，那你就應該把它賣了，同樣的，遊戲中你只需要考慮
這手牌的獲利，而不需要去煩惱檯面上畫作的購入成本。
然而有趣的是非理性決策確實存在，因此在避免自己犯下
這錯誤的同時又必須將之納入考量，所以拍賣遊戲總是捉
模不定，因為你無法控制其他玩家的決策品質。
回過頭來，其實現代藝術的盤局在數學上應該能求得最佳
解，但遊戲中你沒有時間這麼作，你也不會這麼作。想像
一下你拿出紙筆紀錄其他玩家的收益會是什麼光景，遊戲
玩得熱鬧就好了，太計較輸贏或決策表現有時候反而破壞
了遊戲的趣味。
--
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◆ From: 61.216.96.132
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作者: Jingking (蛻變！) 看板: BoardGame
標題: Re: [問題] 有人對於Modern Art很行嗎？
時間: Sun Jan 13 12:24:03 2008
討論這麼熱烈，我也來參一腳吧。
我的心得有下列三點：
1.最簡化的模型計算合理的出價：
假設沒有名次上的顧慮，以及可以完全確定這張畫的價錢。
如果這張畫價值50元，則如果任何人買走，則你的對手總共賺50元。
你損失 50/(n-1) 。 n 是總玩家數。
如果你花 x元買下，則你賺 (50-x)元，對手賺 x元，相抵之下，
你淨賺 (50-x)-x/(n-1)。
所以買下會比被別人買走賺的條件是 50 > x 。
也就是說長期平均下來，只要出比最後賣價低的價錢，總是有賺的。
當然，實際上要考慮的，有最後賣價的不確定性，以及排名的問題。
2.如何對付第一名：
先聲明，我玩boardgame的原則是只有第一名才是贏XD
所以排名的考量幾乎可以用對付第一名的方法來囊括。
對付第一名的原則不外乎：
A.盡其所能的跟他競標，原因當然是你要賺而且不讓他賺。
B.死都不買他賣的畫。這個就比較細膩，分析如下：
一旦出價，局面就是你要與第一名一起賺，而且他是先穩賺，你卻要承擔風險。
即使你認為可以用超低價買下然後技巧炒作牟取暴利，
這種助紂為虐的作法通常會招致其他玩家圍剿，下場就是紛紛加入競標，
讓第一名賺的更飽。
唯一一個讓第一名穩虧的方法，就是讓他自己出錢買下（錢要交給銀行）
然後讓它變壁紙。
這個「壁紙化」的重責大任，當然是第一名的上一家要在關鍵時刻，
使用 double 強迫第一名一起賣別的話囉 :P
3.第一名怎麼辦？
A.收購各式各樣的畫，分散風險。避免有一個對手買下三張或以上相同的畫。
B.不賣可能會變成壁紙的畫。如果非賣不可，慎選賣法，引誘對手出價。
--
不是為了悲傷而戰
只是不因悲傷而停止戰鬥
就算違背了永不後悔的誓言
也不會後悔
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◆ From: 76.195.11.56
→ evart:我覺得你第2點有風險 A.B打法都得要考慮2.3名玩家的財力吧.. 01/16 01:19
→ evart:除非很穩 真的確定只有你跟第1名在競爭 沒有黑馬可能跳出來 01/16 01:20