→ redblue9999:遊戲人數與當前任務人數都會造成變數 02/01 11:28
推 whatai:case1跟case2其實是一樣的 不管我有沒有被選到 都一樣 02/01 14:34
→ whatai:在不知道其他隊員到底是不是好人 投反對票很正常 02/01 14:35
推 theash:無論自己有沒有被選到，在不觸及連反五次的危機之前 02/01 17:22
→ theash:其實反對票都是很正常的 02/01 17:22
→ theash:有問題的是沒被選到出任務的贊成票 02/01 17:25
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作者: redblue9999 (RB) 看板: BoardGame
標題: Re: [心得] 抵抗組織基本版心得
時間: Fri Feb 1 19:14:28 2013
※ 引述《piapiapiapia (pia)》之銘言：
: 手上只有抵抗組織基本版，還沒有avalon
: 分享一下之前玩抵抗組織的一些心得
: 抵抗組織玩久了應該會覺得
: 這遊戲根本無法靠每次出任務的成員與結果 聯立解出好人壞人是誰
其實可以用純數學的方式解出每個人的好壞人機率
某特殊狀況下會有100%壞或100%好的情況
不過如果把這遊戲當作純粹或然率的遊戲
就會變得很乏味
而且壞人勝率非常高(計算結果
: 因為資訊根本就不夠，而且壞人也可以遞成功卡
: 大家往這方面推裡都只是在炒熱氣氛跟打嘴砲而以XD
: 想猜出其它人的身分則要用其他方法
: 其中第一個方法當然是看大家演戲
: 好人講話的目的是想「推理出其它好人是誰」
: 壞人講話的目的是想「證明自己不是壞人」
其實這遊戲所有人的思考邏輯核心應該都是
"我是好人"
思考點都在你是好人的情況 會怎樣出牌怎樣選人
一但有人不是以這前提為出發點 就很容易被看破手腳
壞人也是這樣子去思考 只是在出任務卡的時候手滑出失敗
而好人壞人說話的差異在於
好人說話是 "釐清場上狀況"
壞人說話是 "混亂場上情況"
所以任何嘗試釐清場上狀況的行為或規則 都會增加你的好人值
任何嘗試混亂場上狀況的 都會增加你的壞人值
所以看每個人講話背後的動機，可以很大概的推理出誰是壞人好人
: 另外一方法是看編隊與投票
: 這是這遊戲每個角色表態的地方
: 依照三個二分法：
: 編入隊與否(編入隊打0、沒編入打X)
: 投票結果(投贊成打0、投反對打X)
: 任務結果(成功打0、失敗打X)
: 會有八種結果，如下：
: 1 2 3 4 5 6 7 8
: 編隊 0 X 0 X 0 X 0 X
: 投票 X X X X 0 0 0 0
: 任務 0 0 X X 0 0 X X
: 狀況1(編隊0、投票X、任務0)→好人
: 除了第一次的任務之外，之後有被編入隊最後任務也成功多半就是好人了，投反對票可能
: 是因為擔心其它被編入的成員是壞人。
: 狀況2(編隊X、投票X、任務0)→壞人
: 投反對票，後來任務又成功了，很可能是壞人看到沒有一個壞人被編入隊，所以投的反對
: 票想阻止編隊。
: 狀況3(編隊0、投票X、任務X)→好人
: 如果是壞人，有被編入隊可以順利破壞這次的任務，目的已經達到，應該樂觀其成，沒理
: 由投反對票。結果任務也如他預期的失敗了。
: 狀況4(編隊X、投票X、任務X)→好人
: 最後任務失敗了，代表有壞人在隊伍裡。如果是自己是壞人，看到有其他的壞人被編入隊
: 應該會投贊成票。
: 狀況5(編隊0、投票0、任務0)→好人
: 如同狀況1，有被編入隊最後任務也成功了多半就是好人了。
: 剩下狀況6、狀況7、狀況8
: 由於都是投贊成票，等於沒什麼表態，所以不太能看出端倪
所以分析投票的時候
只要往 "你是好人會同意或不同意" 這點去思考足以
我沒參與的任務一率反對 畢竟我是好人 少我一個就多一個壞人風險 反對
我參與的任務可能反對可能同意
同意是我信任一起出任務的人
反對是有我不信任的人在裡面
而這觀點會隨著人數與任務數不同而改變
M1(任務一) 是最無所謂 因其必須要任務外的人投成功才得以出任務
M2之後的任務就開始有爭議
在玩家人數為 5 的時候 任務所需人數為 2 3 2 3 3 而壞人有兩個
所以 M2 M4 M5 面臨到 不是全部好人 就一定有壞人情況 M3 同M1 容許一個好人在外
再以自己是好人的前提下 只要自己沒參與任務 一率是反對到底
玩家人數為 6 人 任務所需人數為 2 3 4 3 4
M3 M5 同樣不是都好人 就一定有壞人 而 M2 M4 則可以容許一個好人沒參與到任務
玩家人數 7 人 任務人數為 2 3 3 4* 4 壞人三個
M2 M3 M4(需兩張失敗) 容許一個好人在外 M5 則必須全選中好人
玩家人數 8 9 人 所需任務人數一律為 3 4 4 5* 5 壞人三個
M2 M3 M4 分別容許 1~2個好人在任務外 M5 則容許 0~1個好人
玩家人數 10 人 所需任務人數 3 4 4 5* 5 壞人四個
M2 M3 M4 都可以容許2個好人任務外 M5 容許一個
由以上數據可以發現 容許值在0~2飄動
從容許值中大致上可以推論出
1. 一個全部人同意的任務有包間諜進去的機率近乎100% (7+人數M4除外)
2. 若未參與任務者的投票贊成數等同容許值
則此種分配任務成功機率較高
3. 在有容許值的場數才能不分配任務給自己 其餘一率視為壞人
而就算在有容許值的場數 不發給自己依然是飆升壞人值的行為
4. 看準投票 再分配一次同樣的隊伍 是非常有效判斷敵我的作法
: 當然這方法不是一定的
: 人是活的，有些玩家彼此可能有私人恩怨，不一定會造角色來投票
: 而有些人怕被別人猜出身份，而投出不是對自己身分最大利益的投票
: 但多次比對，這方法還是有一定的客觀性
: 另外
: 一個可能為壞人的人當隊長
: 有把自己編入隊
: 則其他被編入隊的成員很可能都是好人
: (因為壞人如果把其它壞人也編入隊則要擔心會遞出兩張失敗卡)
沒錯
普遍情況下若任務失敗 則隊長的嫌疑是最大的
但其他人依然有為壞人的可能
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.35.213.186
噓 kuies:雖然你寫的很好，但喜愛這遊戲的我必須說，這遊戲是玩互動 02/01 21:18
→ kuies:不是在算容許值，這樣就失去玩遊戲的本質了吧？ 02/01 21:19
→ redblue9999:互動是重要的一環 但基礎邏輯還是要具備 02/01 21:55
推 feaze:好心得，好遊戲，推！ 02/01 22:09
推 DVE:一樓有什麼好噓的：\。算容許值和互動並不衝突啊！ 02/01 22:23
推 clnman:嗯，沒什麼好噓的： 02/01 22:54
→ alex53001:這感覺跟玩石器用starvation很像... 02/01 23:55
推 CYNDl:好奇怎麼算出100% 最少要過幾場才算得出來呢 02/02 00:00
→ CYNDl:算術本來就是遊戲的一環啊 很多遊戲都是可以計算的 02/02 00:01
推 wigi:如果你算得很仔細 當有人亂玩或者是有人犯了錯 02/02 00:06
→ wigi:你反而會因算的精陷入盲點 02/02 00:06
→ susanowo:在下分析過遊戲後就再沒玩過這個遊戲... 02/02 00:18
推 CYNDl:要算到什麼程度是個人抉擇 可以算=/=算得很仔細 02/02 00:18
推 johnny132:分析的太詳細反而失去遊戲的樂趣 過程比較重要 02/02 00:44
推 whatai:其實這種遊戲要算得很細才好玩 不玩大家隨便出任務就好了阿 02/02 01:17
→ whatai:就跟殺手我可以根本不管誰是兇手 我只想表人一樣很"好玩" 02/02 01:18
→ whatai:且 若你是一個好人 做出邏輯之外的事 讓隊友混淆 目的何在? 02/02 01:21
推 greenhorn721:好人裝壞人... 好玩啊!!! 02/02 01:27
→ Eunoia:樓上是把自己的快樂建築在別人的痛苦上... 02/02 01:28
→ Eunoia:抵抗組織是陣營遊戲 "陣營" 除非你們整團人都只想惡搞 02/02 01:29
→ Eunoia:不然一個人自以為好玩只是讓其他人陪你耍猴戲而已= = 02/02 01:29
推 CYNDl:其實三樓說得已經很好了 基礎的邏輯還是要具備 02/02 01:38
推 theash:數據分析本來就是這遊戲的互動策略之一啊 02/02 02:04
推 aethe:推這系列文,結果昨天參加聚會終於玩到了,超好玩的遊戲! 02/02 02:39
→ aethe:回家之後還想了很久玩法的差異,真是天才的設計! 02/02 02:40
推 itisonlyform:很早就像寫類似原PO的推論了 02/02 09:49
推 sss7614:有道理給推 02/02 10:22
推 siaosix:這篇好酷XD 02/02 19:55
推 tp6u04wu6:推大鈞阿，每次玩Avalon都分析的很多，受益無窮 02/03 03:08
→ tp6u04wu6:Fun4的Avalon團都是原po帶的 XD 02/03 03:09
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作者: itisonlyform (風行者) 看板: BoardGame
標題: Re: [心得] 抵抗組織基本版心得
時間: Sat Feb 2 10:27:50 2013
剛玩這個遊戲的時候就覺得，如果沒有表情和言詞疏忽等因素，壞人勝率超級高
遊戲的基本想法就是「我是好人」，基本上壞人和好人完全沒有差別
而且遊戲設計幾次(忘了次數)投票失敗後的設定，讓壞人站在有利的一方
因此遊戲的設計加入試探的卡片，這樣好人才會提高勝率
但是實際上玩家很容易在心理上"知道"自己是壞人，在行為和言詞上會表達出來(有破綻)
因此新手玩家好人的勝率會比較高，不建議加入試探卡
#我就舉6人遊戲為例 2 3 4 3 4 兩個壞人，四個好人
第3個和第4個任務的想法很簡單，我是好人我要參與任務才會成功
所有人的基本策略都是這樣「有我參與同意，沒我參與不同意」
這已經是好人最佳的策略了，否則投票完全不可能通過(投票要超過一半=要四個人同意)
任務成功的機率僅有1/6C4=6.7% →不論選什麼組合，投票都應該是4同意2不同意
新手常遇到的情況(錯誤?)：
你是壞人，沒被選到投同意→5同意1不同意
很明顯"沒被選到"，但"投同意"的人是壞人，因為他知道壞人在隊伍裡
這就是顯然沒有用"好人的觀點"思考，你是好人不會同意這個隊伍的
你是好人，沒被選到投同意→基本上你來亂的喔，這對全隊完全沒有幫助
這個任務失敗了會增加下一個任務成功機率，根本是狗屁理論！
所以好人壞人都別無選擇，只能照"基本策略"來進行
因此我們可以認為這兩個任務幾乎是失敗的！
(我們假定壞人可以通訊，不會同時投反對票露餡)
再看看任務一：兩個人基本是隨機挑選，投票同不同意沒差
可以用"隨機策略"，任意抽牌投票同意或反對，基本上不能從這裡判定你是好人或壞人
(隨機策略超強，不知者無罪，傻人有傻福XDDDD)
壞人的基本任務策略是「一定讓任務失敗」→我認為是最佳策略，目前想不出證明
任務成功機率
你是好人選到你 60% 3/5
你是好人沒選你 30% 3C2/5C2
你是壞人選到你 0%
你是壞人沒選你 60% 4C2/5C2
6個人隨機挑選任務成功的機率是 4C2/6C2=40%
如果第一個任務成功，對好人是很大的幫助！因為立刻找到兩個好人！
基本上讓任務失敗並沒有給好人任何有用的訊息
好人最好的策略"可能是"完全排除一開始出任務的兩個人，從剩下四個人裡面去選人
不過那"任務二"和"任務四"就陷入，「四人出三人，一個壞人」
基本分析如上，採用基本策略「有我就同意，沒我就反對」
如果這個遊戲是用電腦玩(禁言佳)，我敢打賭我壞人的勝率是80%以上(無試探卡)
但是實際上原PO是個坦率的人，現場面對面玩我很容易漏餡XDDD
新手場好人的勝率應該會有60%以上，尤其是朋友之間都滿了解的情況下
(你都不說話也很容易被推斷出你是壞人ORZ.....)
老手場建議加入試探卡，增加好人勝利的機會，壞人現場可能沒有想那個快(比較不直覺)
不過基本策略就是「我是一個好人」
這個遊戲可以訓練敏捷思考XDDD
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◆ From: 140.114.206.6
→ Tukuyomi:如果壞人在第一墩讓任務成功，要假裝成好人就很容易了 02/02 11:12
→ Tukuyomi:在第2或第4墩故意選round1的兩人再加一個好人。 02/02 11:16
→ Tukuyomi:讓任務失敗，後面的那個好人就很容易被抹黑了 02/02 11:17
→ itisonlyform:後來想想有道理，不過好人可能會有其他應對 02/02 11:41
→ kaseno:選人只要一半就通過 反對才要超過一半吧? 02/02 12:24
推 theash:選人票數 5 比 5 是沒通過喔。贊成票必須"大於"反對票 02/02 12:37
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作者: itisonlyform (風行者) 看板: BoardGame
標題: Re: [心得] 抵抗組織基本版心得
時間: Sat Feb 2 11:41:09 2013
剛剛又稍微想了一下，這樣分析來著
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隊長+隨機一人的組合會不會提高成功率
隊長是好人的機率*選到好人的機率=4/6*3/5=40%，跟隨機挑選一樣是40%
因此隊伍選擇方面沒有>50%的組成方法
壞人按照基本(最佳)策略(投票隨機、任務失敗)，第一任務有40%成功、60%失敗
第一個成功後，第二個任務好人方可以確定兩個好人，
第二個任務成功機率為50%，失敗50%
第一個任務失敗後，好人有兩個策略，排除第一個任務的兩個人
第二個任務成功機會25%，失敗機率75%
如果不排除第一個任務出任務的兩個人
成功機率4C3/6C3=20%，失敗機率80%
因此最佳策略是排除一開始出任務的兩個人，從剩下四人選三人！
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如果採用"基本策略"可以畫出一下樹狀圖：
(除了M1的決定外，之後的決定應該都是最佳決定)
https://www.dropbox.com/s/bz56nowk1unzu0n/P2020003.JPG
推 theash:我覺得人少的時候 第一個任務壞人選擇躲起來 (成功) 02/02 12:22
→ theash:反而更容易提高勝率，所以這篇前半段的推算就容易打翻XDD 02/02 12:22
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作者: itisonlyform (風行者) 看板: BoardGame
標題: Re: [心得] 抵抗組織基本版心得
時間: Sat Feb 2 17:58:05 2013
花了點時間6人局大部分的case寫出來，版友說的任務一成功的策略是對的
果然東西還是要實際做過才準確，用猜想的果然不太好
假設壞人在任務一總是投成功，好人也知道這個情形
壞人採取在任務二被選上總是投失敗的策略，之後被選上也都投失敗
任務一 任務二 任務三 任務四 任務五 結果
W100% W30% #1 W33.3% W9.9%
L67% #2 W50% W10.1%
L50% W100% W10.1%
L70% #2 W6.7% W100% W4.7%
L93.3% W30%#3 W33% W6.5%
L67% L13.1%
L70% L45.7%
第一圈資訊不重要，第二圈隨機挑三人，成功機率4C3/6C3=30%
#1已知這三人都是好人，另三人隨機挑一人，成功率33.3%
#2已知三人中至少有一個壞人，沒用的資訊，任務三還是必須隨機挑選
這部分的6.7%，請參考我之前發文的"基本策略分析"，好人不會有任何辦法解決
第三圈如果失敗，並沒有獲得任何資訊，四圈也只能瞎猜，成功率30%
#3類似#1，雖然有些不同，但是太複雜先不討論
結果：好人勝41.3%、壞人勝58.8%
如果壞人更加堅持呢?讓第一圈和第二圈都任務成功，會如何?
壞人沒有退路，被選上只能讓任務失敗
M3 M4 M5 結果
W6.7% W6.7%
L93.3% W30% W28%
L70% W6.7% W4.4%
L93.3% L60.9%
第三圈和第四圈的任務失敗，並不能證明什麼，好人沒有特別有用的訊息
結果：好人勝39.1%、壞人勝60.9%
總結一下：
策略一：壞人第一圈被選上投失敗 →好人勝56.3%、壞人勝43.8%
策略二：第一圈總是投成功，第二圈被選上投失敗 →好人勝41.3%、壞人勝58.8%
策略三：第一二圈總是投成功，不給任何訊息 →好人勝39.1%、壞人勝60.9%
平衡點是壞人總是使用策略三
如果任務成功，好人總是在下一圈採用隨機選擇
因為訊息不可信，2人中有壞人的機率(60%)>兩人都是好人(40%)
如果任務失敗，好人可以假設壞人用策略一或二
(當然壞人可以採用任務一成功、二失敗、三成功的安排，不過我暫且分析到這就好)
所以壞人採用"無腦策略三"，遊戲的基礎勝率是60.9%(不加試探卡的話)
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◆ From: 140.114.206.6
推 sss7614:推最佳解 02/03 11:58