Re: [心得] 負評-神秘大地

[behemoth (貝西摩斯)]

  先澄清一下，我覺得p板友說「神秘大地不好玩」是完全沒問題的。
  好玩不好玩這本來就是涉及個人主觀的事，旁人沒資格說三道四。

  但是p板友第1點提到「神秘大地做為策略遊戲來說完全不夠」這件事，
  我覺得這就不是完全主觀的議題，我覺得這個是可以被討論的。

  所以下面純粹就「策略」這件事情來講：

※ 引述《punkdog (8+9=17)》之銘言：
: 這款遊戲這麼多人推  玩了一下才發現 蠻失望的
: 原因
: 1.互動性不足  沒有什麼直接互動攻擊性的技能或卡片
:   頂多就是互相鏟地 蓋點東西干擾發展  以策略遊戲來說  完全不夠 各做各的

  錯了，能直接攻擊、玩家具有「針對性」策略的遊戲，才是最缺乏策略的遊戲。

  具「針對性」的策略，往往讓整個遊戲變成「看臉」拿第一，而不是策略拿第一。

  因為一個人就算頭腦再好，也敵不過兩家非理性的封殺；
  於是你輸是輸在雙拳難敵四手，而不是輸在你不會懂策略。

  舉個例子：大家沒玩過小世界，應該也聽過小世界吧？
            有沒有聽過老手帶新人玩，因為被當假想敵，然後輸個慘兮兮？
            是老手不會玩嗎？不一定；所以是新人厲害？也有可能。
            但不論如何可以確定的是：有時候輸贏跟技術無關，跟低不低調比較有關。

  所以比較好的策略遊戲，互動通常會表現在比較排他性的動作上。

  典型的例子就是各種工人放置遊戲，農家樂、港都、瑞士、馬尼拉。
  你無法直接透過策略拉低別人的分數，但是可以搶佔「別人需要的動作」干擾對手。
  別人再怎麼影響，那個動作也只能進行一次，而且你也可以透過順位避免被干擾。
  大部分的經典策略遊戲多半都是採取類似的機制。

  現在回到神秘大地。

  你要拿路王，需要都市相連，你要跟其他人拚搶地；
  你要拿城市之鑰，你需要足夠大腹地，你也要跟其他人拚搶地；
  你要使用魔法力動作，你也要跟別人搶，你沒先搶，動作就被別人拿走了。

  這麼多動作都會互相干擾，怎麼會說互動性不足？

  當然，如果你只是想表達神秘大地缺乏針對性，缺少樂趣，這我大表贊同。

  可以「針對某人」的遊戲(好比Bang!或是阿瓦隆)通常都歡樂又嘴炮，這很OK。XD

: 2.角色不平衡 不多說 爬文大家的心得文也是公認如此

  所以才用分數競標來做平衡。

  就好比圍棋先手也會有讓子，你先選種族，付出一點分數也合理。
  種族不平衡，但遊戲整體來說是平衡的，策略影響可能還比你種族影響大。

: 3.神廟火冰風土 沒有屬性特色 缺乏代入感  失敗
:   像卡坦島 有 交易/軍事/科學 三種科技樹投資
:   可以得到對應功能的魔法卡  你和場上玩家會真的覺得你在發展這系能力
:   軍事可以有很強的騎士  交易可以用更低價格取得資源
:   神秘大地呢?  火能幹嘛  水能幹嘛? 練什麼只是灌分而練
:   本來還以為可以放什麼屬性法術

  點3屬個人觀感問題，我無意見。

: 4.遊戲規則複雜  但樂趣卻沒對應而生
:   最厲害的桌遊是規則簡單 就能產生複雜的策略和樂趣   例如:文獻室  皇輿爭霸
:   神秘大地複雜成這樣  結果每回合流於SOP操作
:   某些行動總是CP最高 必先搶  沒有任何疑慮
:   某些獎勵板塊  前期無用 後期太強   造成大家前期都不會選  後期都要搶
:   反之亦然
:   這種因不平衡導致有固定最佳解的設定  讓遊戲表面複雜 實際上沒什麼要選擇的

  跟底下一起講。

: 5.缺乏整場長期策略感
:   像農家樂可能會覺得你這場打的就是 養羊/牛/雞   種田  路線擇一
:   神秘大地 幾乎大家都是蓋好蓋滿  每個人到後面都是有什麼資源就蓋好 升滿
:   大家到最後看起來都差不多  缺乏專攻路線的特色感

  你所謂的農家樂路線是拿分還是餵養？

  餵養才有所謂的路線，看你這回合是要走烤麵包、殺畜牲、還是職業卡。
  不同的資源搭配不同的牌，有不同生食物的combo，看你起手手牌拿的如何。

  但是拿分基本上就沒有所謂的路線，你不見得樣樣精，但一定是樣樣都有。
  因為玫瑰山當初就是為了讓遊戲不要偏頗，所以才設計多元得分路線。
  這樣才不會有「玩家做了個跑分引擎，然後重複無腦跑分」的狀況。
  (而且基本上牛、羊、豬都是越拿得分效率越差，所以通常一定是多元拿)

  神秘大地基本上也是多元得分路線：

  房子連越長有分、神廟信仰有分、升級種族能力也有分。
  但是這些分數基本上都是拿一次，除了特定種族(如矮人)，
  你不能只靠單一種動作就連續拿分。
  因此除了一些基本分數外，你也要留意回合分數。

  所以我也很好奇：除非你都不管回合計分板塊的內容，不然怎麼會有SOP？
  每次玩，每次的回合計分板塊都不一樣，策略自然也會不同。
  當然遊戲起手可能都會有一定類似「定石」那樣的強勢策略；
  好比游牧民族首輪就強開要塞，之後每輪狂蓋砂漠；

  但總體來說每個民族動作不一樣，應該也沒所謂SOP吧？

  你如果要說沒有特別的得分路線，我是同意的。

  但就像我前頭提到的，有跑分引擎的遊戲通常在跑分引擎建立之後遊戲就單調化。
  (舉例：好比港都可以把coal轉化coke後，動作大概就一直是拿coal轉coke)

: 綜合以上  滿分10分的話  我大概給5~6分而已
: 不能說非常不好玩  只是依照他這麼高的評價來說
: 實在頗為失望

  其實我想強烈的建議你去玩美式桌遊。

  情境感重，然後通常角色花招路線又多。
  FFG、Griffon的遊戲都可以看一下。


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  題外話：

  前面aa板友提到漫吐板的精神，覺得大家應該要對負評文多包容，我覺得這很好。
  其實就「aa板友跳出來為原po說話」這一點，我個人是敬佩的。
  因為換做是我，我也不知道有沒有這個勇氣。

  但是我覺得，也沒有必要為了包容一個負評，就把支持TM的人(護航?)打成腦粉吧？

  桌遊跟動漫不一樣，桌遊板跟漫吐板也不一樣；
  桌遊是具有客觀規則的，動漫則是主觀感受比較多；
  桌遊板是讓大家討論桌遊的，漫吐板讓大家宣洩的功能反而比較多(看看那亂吐日)。

  p板友把他認為不妥的點條列式寫出來，這很好；
  其他人針對他的點提出不同的反論，那也沒問題；
  覺得有人提的反論根本就為鞭而鞭？
  大家都有理性，何不發文放板上由大家自行公證就好？

  以上，針對這次事件的一些想法....

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推 punkdog: 推
推 sdf88523: 小弟實在沒辦法像b大發這樣有系統性的文 給推
推 JoJoKobe: 其實一個遊戲有沒有深度，就是看要怎麼做出"最佳解"
→ JoJoKobe: 也就是所謂的SOP，我覺得神秘耐玩的原因就在於此，對手
→ JoJoKobe: 顏色的分佈不同、順位不同都能有不同的變化，說什麼SOP
→ JoJoKobe: 真的是太搞笑了，很多高手也都是兩三個備案在隨機應變的
推 Greatsea: 推好解釋
推 OneManXXXX: 推優質解釋 可惜原原PO應該不會看
推 LERICAL: 推
推 xenojack: 推 他提的點幾乎都是美式遊戲的特徵
推 o39955588: 邏輯清晰
推 pigi19850621: 推。講的跟我的想法一樣。
推 DJRobin: 也就是原原PO自以為的「神祕大地」和實際上落差太大
→ DJRobin: 類似的例子還有鐮刀戰爭，一堆人罵它是偽裝成美式的德式
推 aa124816: 沒說不能討論呀～  就像漫吐版也不是完全禁止護航文
→ aa124816: 你這篇不就是優秀的TM護航文嗎
→ aa124816: 喔  我「護航」兩字沒貶意 就是指反負評文而已
→ aa124816: 如果一開始大家能像你這篇好好論述就不會有這麼多問題了
→ aa124816: 這次是負評一出的當下 一大堆在漫吐會被桶的護航出現
→ aa124816: 甚麼你批評的不是TM主打啦 新手不懂策略就回去玩spyfall
→ aa124816: 你會覺得不好玩是因為你根本不懂玩  云云    看了頭很痛
→ aa124816: 基本上前幾篇回文大概把漫吐版所有板規都違規了
推 encola: 把互動性的認知解釋出來，互相干擾的互動性跟互相嘴砲歡
→ encola: 樂的互動性，理性跟感性的互動性，大家想要的滿足感不一
→ encola: 樣，玩的對像也要選擇適才適所，前者就跟陌生人或愛燒腦
→ encola: 玩，後者就是朋友家人或想放鬆玩
推 aa124816: 新手學人家評論什麼遊戲(針對發文者身分護航)  你根本不
→ aa124816: 懂神秘大地怎麼玩 (你沒認真玩護航)   其他遊戲的種族也
→ aa124816: 很不平衡你怎麼不講(比爛護航)   策略遊戲本來就不是主
→ aa124816: 打帶入感  (這不是重點護航)
推 ACRM2929: 樓上說的真好
推 Skyrim502: 推
→ Dia149: 理盲開始，每個遊戲都很好玩，都有他的優點，只是都要你
→ Dia149: 花長時間去學習他的套路，慢慢體會就會理解其中的醍醐味
推 fatedice: 推
推 jogkong: 優質 清新 專業 XD
推 adiemusxyz: 這篇提到小世界真是深得我心 XD 小世界就是拿出來
→ adiemusxyz: 讓新手集中打老手(我)的臉玩得笑呵呵的推坑專用
推 PsMonkey: 推，主觀評價無法質疑，但是客觀條件一定能批評
推 north4909: 大推！
推 comboblue: 不太懂為何要在A版提B版的管版辦法，這邏輯是在?
推 DVE: 推aa124816 XD，太鞭辟入裡惹。
推 tony332976: 給樓樓上一個推
推 xfirefox: 不愧為引領風潮之火車頭，於闡明多元路線精髓之餘，
→ xfirefox: 尚點出策略佈局箇中樂趣，聽聞之不禁令人悠然神往 。
→ xfirefox: 能體會策略多元之深廣度，無法單憑某策就撐持至終，
→ xfirefox: 且隨局勢與牌友性情不同，得預測走勢搶先機斷後路，
→ xfirefox: 並犧牲時程偷埋雷坑對手，方能在殫精竭慮地謀劃後，
→ xfirefox: 得以見證計劃之逐步成形，即便錯手失策亦能有所得。
推 zric: 推
推 RISE46016: 他適合玩Root，而不是神秘大地
推 yugo030: 推認真文,也推combo大
推 icenivek: 拿對 負評/護航 更有經驗的版的版規來討論很合理吧
→ icenivek: 而且我不認為桌遊有比漫畫多客觀條件
→ icenivek: 很多客觀也只是“多數人的主觀”而已
推 comboblue: 問題是漫吐版的屬性就是吐遊戲，桌遊版是嗎?
推 e1q3z9c7: 增加討論度是好事 不然一片買賣文看了也悶
推 KenWang42: 推優質護航文
推 daz8888: 大家交流讓版友增廣見聞，不然老活在自己的世界，用自己
→ daz8888: 的思維想把別人限制，不喜勿入
推 daz8888: 桌遊版何時開始被某些人綁架了？這樣也不行，那樣也不行
推 kmoqwe: 很奇怪 大部分的人只是對原po 太過主觀的評論反感而已吧
→ kmoqwe:  沒經過思考的
推 kmoqwe: 負評沒有說不能 然後被護航的人檢討 護航的人覺得沒有要討
→ kmoqwe: 論的意思 就隨便講講這樣 要發很主觀的負評或好評 本來就
→ kmoqwe: 要承受大家的論點跟幹話
→ tony332976: 奇怪 可以發評論 評論卻不能被評論？言論自由自助餐
→ tony332976: 喔
推 whatai: 樓上會被噓擺老 （？
推 tinyooooooo: 就說不是評論不能被評論  是護航有優質護航與劣質護
→ tinyooooooo: 航
→ tinyooooooo: 發劣質護航文 然後上來質疑說幹為什麼不能護航 有事
→ tinyooooooo: 嗎？
→ tinyooooooo: 護航好好立論 不要開大絕招 刻矣嗎
推 JoJoKobe: 因為原文就是劣質評論啊 XD
推 well421: 推
推 ck237: 呵呵 說劣質 這就人家的第一印象嗎 實話實說有錯？