[心得] 七大對決: 過於強大的經濟標記

[unidon (ウニ丼)]

最近敗了七大對決
主要是網上對於它的評論幾乎是一致好評
另一方面是老宅我對七大奇蹟本身的愛很大

玩了兩場後有幾點心得:

1. 得分方式看起來變多，但是其實一開始還是要多鋪資源
   否則到中後期光為了買資源不是要蓋牌就是買不起
   所以第一世紀還是很大程度要把錢花在資源上面

2. 如果資源不多的話，不小心被對手拿到經濟標記（economy token）就很容易GG了
   拿到經濟標記後基本上就不會缺錢了
   對手跟銀行買任何資源所付的錢全部進到自己口袋，而且都是以原價計算，有夠肥
   我真的覺得這個標記的能力作得太強了，要不就是我沒想到對付它的方法
   好奇玩過的人有看過拿到這個標記的人最後還輸的嗎？
   我老婆昨天拿到這個，再加上拿到 masonry token，建藍卡可以任意省掉兩個資源
   整個變大富翁。遊戲結算時還有27塊 = ="

3. 遊戲氣氛容易變得詭異的認真和緊繃。不過有可能是我兩場都被海放的關係，哈哈

4. 運氣成份比起原版七大變高很多

不知大家的遊玩經驗心得如何？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 69.12.16.96
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BoardGame/M.1472565060.A.E68.html
推 b23951710313: 感想:能多玩一回合的奇蹟是最強的
推 cksorry: 只玩過一場 感想差不多
推 happyspt: 我試過一開始就狂蓋牌 只集中搶科學標記或進攻結果贏了
→ happyspt: 也試過一直集中發展經濟然後一不小心就被打爆了ＸＤ
→ happyspt: 一開始選的四個奇蹟也很重要 選得好戰術很好運用
→ kaidou511: 都是以原價計算?
→ unidon: k大，我是指就算我有黃色卡可以讓我用一塊錢買特定資源，
→ unidon: 有經濟標記的對手還是從銀行那裡收原價的錢
推 johny222: 直攻軍事或科技，會逼對手防禦
推 happyspt: 我玩是如果對手只花一元買我就只拿一元耶
→ unidon: 因為說明書上面是這樣講的所以我們還是以原價計。不過或許
→ unidon: 可以事先講好以實際付的價錢來約束經濟標記這個可怕的工具
推 allergy: 如果你的對手是種田派那你有經濟token也沒多少效用
→ unidon: 我們可能是頭兩場的關係，所以兩個人都算種田派。但是兩個
→ unidon: 人都在拿資源，所以兩個都沒能拿到完整所需的，所以經濟標
→ unidon: 記還是挺有用的 XD
推 Faiz555: 藍卡-2資源我覺得更強，時期三搶分更好用
推 Faiz555: 經濟標記要配合商業公會，效益才會高
推 Shonidazero: 經濟那張卡你可以再看一下說明書，它裡面有說是拿對
→ Shonidazero: 手實際上花費的錢。所以如果有黃色的卡可以只花1元
→ Shonidazero: 的，那你也只能每個資源收1元。
推 makoto888: 錯太大了啦，經濟標記是只拿對手實際支付的錢
→ makoto888: 要是對手有黃牌還得原價支付，這樣誰玩得下去
→ unidon: 哈哈，不同語言的說明書造成理解上的誤會。我下面回文解釋
→ kaidou511: 改成2倍計算會更強大喔
※ 編輯: unidon (69.12.16.96), 08/31/2016 00:06:58

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: nahsnib (悟) 看板: BoardGame
標題: Re: [心得] 七大奇蹟對決: 過於強大的經濟標記
時間: Tue Aug 30 22:56:40 2016

原文恕刪

中文版說明書第十四頁，標記說明。

發展標記：經濟。

....說明：當你的對手由於貿易優惠（石料庫、木材庫、黏土庫和海關）而改變貿易價格
時，經濟發展標記只會讓你獲得對手實際花費的錢幣。


我想這應該是出了什麼誤會吧，以上。

--
以雙眼親睹靈魂的奧秘
以雙手掌握生命的法則

人類不應觸及，僅屬於神祇的禁忌之天頂…不曾存在！

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.183.100
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BoardGame/M.1472569004.A.2FB.html
推 Faiz555: family rule吧XD
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: unidon (ウニ丼) 看板: BoardGame
標題: Re: [心得] 七大奇蹟對決: 過於強大的經濟標記
時間: Tue Aug 30 23:58:16 2016

※ 引述《nahsnib (悟)》之銘言：
: 原文恕刪
: 中文版說明書第十四頁，標記說明。
: 發展標記：經濟。
: ....說明：當你的對手由於貿易優惠（石料庫、木材庫、黏土庫和海關）而改變貿易價格
: 時，經濟發展標記只會讓你獲得對手實際花費的錢幣。
: 我想這應該是出了什麼誤會吧，以上。

這個是中文版的說明書，用字清楚，不會造成理解困難
我估狗了一下發現 BGG 上面有人也有一樣的問題（http://bit.ly/2bGNfpX）
而這個問題是出在於英文版說明書的用字並不精確
英文版規則（http://bit.ly/2bzKVyZ）第14頁:

"Clarification: the trade discounts of your opponent (Stone Reserve,
 Wood Reserve, Clay Reserve, and Customs House cards) change the
 purchase price, but the Economy Progress token allows you to
 gain the actual money spent by your opponent."

問題主要發生在那個轉折語氣的"but"連帶造成後面那個"actual"也不是很好理解
"but"前面說「黃色的卡給你折扣，但是經濟標記允許你得到你的對手實際付的錢」
換言之，"but"造成要理解那個"actual"有點困難

不看那個轉折語氣的話，"actual"應該是指你付多少給銀行，有經濟標記的人就拿多少錢
（這個是中文版規則講的玩法）
但問題是那個轉折語氣看起來更關鍵，所以那個"actual"我就理解成原價了
也就是雖然黃卡給你折扣但是你的對手可以從銀行那裡拿走你原本沒有折扣時應付的價錢
（這是我們昨晚的玩法）
這種用字問題很可能是因為兩位遊戲作者的母語都是法語
英文規則在翻譯時沒有拿捏準確

BGG 討論串裡有人直接寫信去問了兩位作者
經典的是兩個人還給了不同的答案 XDDDD
Bruno Cathala 給的回答就是符合中文版的說明規則
Antoine Bauza 的回答就很特別了（但我覺得比較好）
他說你用黃卡買資源時除了是付折扣價之外
對手就算有經濟標記在這種狀況下是一毛都拿不到的！
原因是用黃卡買資源跟平常從銀行買資源是兩個不同的概念
而經濟標記只容許玩家拿取他的對手跟銀行直接買資源的錢
所以他的回答特別在於，他點出資源不完全是從跟銀行的交易所獲取的
雖然就結果而言錢都是得進到銀行那裡

下面是他的原文解釋（擷取自上面的討論串。這英文文法傷當杯具，請小心服用）:

"Buying a resource with a Yellow Card (like Stone Depot) is not the same than
 buying a resource from the bank.

 So, if you buy a stone to the bank, you give the money to our opponent (if
 he have Economy, of course).

 If you buy resources using one of your yellow card OR if you buy a card with
 a cost in gold, this money goes to the bank, always...

 Commerce is only when you are being a missing resource from the bank.”

我猜他的意思是說，當你有黏土場、採石場等時，你的錢並不是花在給銀行以獲取資源
而是因為有這些建築時，你能用低廉的成本穩定取得特定資源
因此花在這些黃卡資源的壹塊錢或許可以理解成雇用人力或其他相關成本
但不論是什麼，就是不是直接付給銀行以獲取資源的概念

所以當網友接著問他說:
「所以你的意思是，我用黃卡的折扣買資源時，雖然錢是進銀行，對手就算有經濟標記
  也拿不到錢？」

Antoine 回答:
"Correct, he only gets the coin from COMMERCE, and COMMERCE is buying a
 resource from the bank at cost 2 + X"

所以簡單來說，他的詮釋方式是
有經濟標記的人是從對手跟銀行之間的商業活動（commerce）中獲利
而這個商業活動指的就是 2+X 的基本資源交易
黃卡建築所帶來的優惠則不在他定義的商業活動之內

對我來說 Antoine Bauza 這個用交易對象的概念來解釋這條規則的方式比較有說服力
但是玩家在讀的時候大概要十分具有想像力才能讀出 Antoine 這種解釋方法吧 XDDD
但說到頭來不管是要照 Bruno 或 Antoine 的玩法走，英文版的規則解釋都太不精確了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 69.12.16.96
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BoardGame/M.1472572701.A.195.html
→ kaidou511: 總共有10個標記 每場只會隨機出5個 因此若開場看到它時
→ kaidou511: 雙方多拿點貿易牌應該不至於讓對手(或自己)賺肥肥
推 johny222: 黃卡：想成是貿易市場。銀行：想成是國家金融怪獸
→ LChuang: 英文規則前面那句省略了"not only"，"but"不是翻成但是
※ 編輯: unidon (69.12.16.165), 08/31/2016 03:32:50