推 SeekU:嘖嘖… 09/03 12:45
→ finhisky:版主辛苦了 1ooo p 是 1p幣嗎? XD 09/03 12:50
推 weichilin:看成loop 09/03 12:53
推 BurnRate:其實該版友並未公開販售，這屬於個人道德問題，犯法嗎? 09/03 13:03
推 aabg:報警看看就知道犯不犯法了 09/03 13:08
推 SeekU:犯了板規了~ 09/03 13:14
→ JimEPLab:其實這樣處置頗不妥呀 照板規來看是規範在板上文章 09/03 13:14
→ JimEPLab:H.3 倒是有規定禁止公布私人信件 09/03 13:15
→ JimEPLab:H.9 照置底看 是規範板內文章 09/03 13:16
→ JimEPLab:如果硬要處置 用 Z 附註這一項 可能比較妥當 09/03 13:17
→ LChuang:同意樓上，私信用板規來處理不是很妥當 09/03 13:20
→ JimEPLab:不過即使這樣 管到私信其實會讓人覺得有點管太大... 09/03 13:20
推 jackuly:應該說盜版不能交易吧？無論是什麼方式~ 09/03 13:21
→ JimEPLab:原則上不該處罰不在當初規範之內的行為 09/03 13:22
→ JimEPLab:真的看不下去直接檢舉去警局比較恰當 09/03 13:23
→ oktryit:沒錯，仔細想想，用 H 版規處理仍然不能貼近案例。 09/03 13:24
推 fr014371:板主也算桌遊板的一部分啊，對方回信也是從板上的交易文 09/03 13:25
噓 koman:該桶的不桶 不該桶的卻桶 版主在幹嗎 09/03 13:25
→ fr014371:不然賣盜板的只要私信詢問，一樣是鑽漏洞 09/03 13:25
→ oktryit:但將回信視為文章延續的一部分，只允許特定人看，勉強通行 09/03 13:27
→ JimEPLab:其實若覺得有漏洞可以修版規 姑且不論修改後的觀感... 09/03 13:27
→ fr014371:是否要修改板規，將私下交易盜版也納入? 09/03 13:27
→ JimEPLab:但修改前的對象處罰會頗怪 09/03 13:27
修改些許錯字 ...
※ 編輯: oktryit 來自: 111.253.124.244 (09/03 13:29)
噓 offish:板主群有想過檢舉信偽造證據的問題嗎，是否要求截圖更好些? 09/03 14:03
推 offish:浸盜版販賣者水桶剛好而已 但是後續的規定不能這麼草率吧 09/03 14:06
→ hisashilie:站內信跟版應該無關吧 09/03 14:25
→ lovemost:個人是覺得這個判決頗奇怪也不合理~原因同前面推文 09/03 14:26
→ lovemost:從沒看到哪個板可以管到私信的，除非交由站方或警方處理 09/03 14:26
→ lovemost:最多最多修改板規可將不受歡迎名單的ID公佈，且附上理由 09/03 14:28
→ offish:不受歡迎名單是無意義的 徒然增加盜版商人的曝光率而已 09/03 14:33
噓 wommow:H9版規是指文章內容 但無說明是板上文章還是站內信 09/03 15:52
→ wommow:這很明顯是版規的漏洞 建議版主群討論一下立刻修正版規 09/03 15:52
→ wommow:舉一個桶站內信的版子例子 西斯版 明顯的把寄約泡信給匿名 09/03 15:54
→ wommow:帳號就會水桶 這大家都知道的事 09/03 15:54
推 wommow:他們版規也有寫 不過既然有這種事就更該明文規範 09/03 15:59
→ zizzizz:所以最後永久水桶是誰? 看了兩次沒看出來 09/03 16:24
推 philluke:雖然賣盜版是不對的 但私信就判決也不對 09/03 16:26
→ philluke:而且只是詢問並不犯法 在沒有真正交易成立時都不算 09/03 16:27
→ philluke:除非你有他公然擺攤販售 還有物品 的證明 09/03 16:28
推 philluke:報警看看吧 百分之百跟你說請你回去 09/03 16:30
推 kingkk0110:如果是水球，也要水桶嗎 XD 09/03 18:13
推 RXCPU:未經對方同意 片面公開秘密通信 這個犯的會比永久水桶還重哦 09/03 19:31
推 peachclock:會不會大家誤會了，版主是水桶寄信給他的人，而不是想 09/03 19:56
→ peachclock:賣盜版的人，因為他散布私人信件？ 09/03 19:57
→ peachclock:因為對方也只是「詢問」，他要說他只是唬爛你也沒辦法 09/03 20:00
推 ericeric100:西斯板的寄約炮信到匿名帳號信箱要水桶是因為把匿名 09/03 20:38
→ ericeric100:帳號視為看板的延伸一部分，可是這個例子只是寄站內信 09/03 20:38
→ ericeric100:，雖然個人反對盜版 但個人不認為板規應該管到站內信 09/03 20:39
噓 weitom:版規已經進步到可以管私信??雖然賣盜版不可取!! 09/03 21:18
推 wommow:再怎麼說也是版規有把匿名帳號納入看板一部分才桶的了 09/03 21:19
→ wommow:所以我也反對明明版規沒這樣寫卻這樣桶 既然有漏洞就應該改 09/03 21:19
→ wommow:正 再說我又重看一次這篇 我現在才知道站內信也會被劣退 09/03 21:21
→ wommow:因為不是要劣站內信 所以明顯那段是針對板上文章阿.... 09/03 21:22
推 NaZiTiGer:寄信給版大的人公佈了原PO的私人信件被捅有什麼不對嗎? 09/03 22:42
推 philluke:所以到底版主是水桶哪個ID 09/03 22:47
噓 vladmir:這樣下去會不會下次在拍賣看到有同名帳號在賣盜版就桶人呢 09/04 11:37
噓 KwonCho:管私信會不會管太多阿你們這些人 09/04 16:47
推 jogkong:贊成檢舉, 會寄這種信的人應該也不在意不能在桌遊板發文 09/04 18:02
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作者: I23 (小艾) 看板: BoardGame
標題: Re: [公告] 永久水桶一名
時間: Mon Sep 3 22:41:04 2012
晚上才回來 澄清一下這部份
這封公告是我跟ok討論過的
私信是寄到我信箱
依信件所述可證實確有違法桌遊
販賣盜版者採用私信私下告知的作法
所以這篇公告跟ok討論後
決定實行並附帶有警告之用意
違反中華民國憲法的東西在PTT賣本身就違反站規
故照板規 H7 + H9 處置之
以上
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 175.182.139.235
→ NaZiTiGer:我個人是認同版主們的做法 犯法的事情私底下做就不犯法? 09/03 22:44
→ NaZiTiGer:就算有很多小地方犯個小法會被略過 正常人也不會公開支 09/03 22:45
→ NaZiTiGer:那些犯法的人吧? 09/03 22:45
推 NaZiTiGer:↑公開支持 漏字= = 09/03 22:47
這次水桶也是鼓勵大家如果私信遇到賣盜版物品的人
可以勇敢站出來檢舉 一起維護桌遊界的和平
當買盜版的發現盜版品賣不掉 正版可以賣到7~8折
相信捨棄盜版改買正版的玩家一定會漸漸變多的!!
推 philluke:搞得我有點亂啊=.= 一下桶tyxxxxxx 一下又變kazama 09/03 22:55
經查證tyxxxxxx是這次轉寄信件的檢舉者
在此也公開感謝tyxxxxxx為正版桌遊盡的一份心力
→ joelll:怎麼ok要保護檢舉人，結果小I反而公開並強調........ 09/03 23:09
※ 編輯: I23 來自: 175.182.139.235 (09/03 23:10)
噓 kuso0516:還憲法勒 那去報警阿 跟本就私刑 09/03 23:44
推 remprogress:個人很贊成這樣的做法~~ 09/03 23:53
推 remprogress:而且版規Z本來就有說版主群可以視情況處置 09/03 23:55
推 remprogress:我覺得使用版規Z會比較恰當啦 但擋盜版本身是好事 09/04 00:00
→ kuso0516:算了 反正版主就是仗著這個帝王條款亂搞 09/04 00:03
→ kuso0516:也不是第一次了 09/04 00:03
噓 gw10313:總覺得哪裡怪怪的.... 09/04 00:10
推 swordmr20:但是寄信賣有點誇張欸 09/04 00:16
→ dephille:是私刑沒錯啊？不爽的話你可以上報站方。 09/04 00:25
噓 tram:站內信屬於非板務,你沒資格桶 重點不是違法,是你越權了 09/04 00:45
→ tram:板主信箱 ,不屬於專板信箱 ,是私人的 你應該道歉齁 09/04 00:47
推 aethe:贊同板主做法。去看看PTT站方使用者條款: 主選單-X-A 09/04 00:54
→ aethe:5.使用者的守法義務及承諾 : 您同意並保證不得利用本服務 09/04 00:54
→ aethe:從事侵害他人權益或違法之行為, 包括但不限於: (e)從事不法 09/04 00:55
→ aethe:交易行為 09/04 00:55
噓 tram:重點是要站方處分,板主在這方面是沒有權利做判決! 09/04 00:57
噓 koman:哪天私底下玩桌遊互相謾罵 是不是你也要桶 09/04 01:04
→ koman:很多人採線你都沒警告 不公平的做法 根本服眾 09/04 01:06
→ hisashilie:版主對於站內信的判決似乎已經逾越的版主的權力 09/04 01:09
推 fightword:支持版主 盜版就不對 板主只是維持風氣 也許版主不能服 09/04 01:21
→ fightword:人 但販賣盜版這些事本來就不對 09/04 01:21
→ dephille:啊反正不爽的話就去跟站方告狀說板主亂判嘛。 09/04 01:23
→ kuso0516:我還以為桌遊版的人會比其他人更講規則 09/04 01:23
→ dephille:小白世紀規則: 有意見的話找遊戲持有者決定。 09/04 01:36
推 philluke:簡單說 你不能因為一個人嚷嚷著要殺人就判他殺人罪 09/04 01:50
推 philluke:更不用說他嚷嚷著殺人的時候只是在你旁邊耳語 09/04 01:52
推 aethe:板主的做法或許不盡完美,但是否越權還有得討論。首先這不是 09/04 01:53
→ aethe:仗恃規定亂搞,任何人只要稍微依照點理性判斷,都知道這次 09/04 01:53
→ philluke:另外私信部分就更說不通了 這種隨手可竄改且無從客官判定 09/04 01:53
→ aethe:的懲處是板主基於立意良善的手段，我倒覺得藉此機會來批評 09/04 01:53
→ philluke:的東西 要拿來當罪證太說不過去了 09/04 01:54
→ aethe:謾罵板主的才是心態可議。首先，板主接到的是板民檢舉， 09/04 01:54
→ aethe:既是檢舉此事已經變成公眾議題，放著不處理的板主才是 09/04 01:54
→ aethe:失責, 而檢舉則需要舉證以免誣告，到此一切都沒問題。 09/04 01:54
→ philluke:批評沒什麼可議的 請不要亂扣人帽子 09/04 01:54
→ aethe:唯一有的爭議點的就是是否應該將檢舉信公開於板面。 09/04 01:54
→ aethe:不過因為站規已經有標明從事不法交易行為不被允許， 09/04 01:54
→ aethe:別說是區區浸水桶，帳號整個被停權都只是剛好而已。 09/04 01:55
→ philluke:本來一件事情做法就不是每個人都能滿意 提出意見很正常 09/04 01:55
→ aethe:最後，如果不服板主做法, 儘可以跟站方檢舉板主越權, 09/04 01:55
→ aethe:讓站方自己來決定處置。 09/04 01:55
→ philluke:就板規部分討論也是板友全力之一 不是一句你去申訴就可以 09/04 01:55
→ philluke:帶過的 09/04 01:55
→ philluke:本來對於需要舉證的 板主就應該先查證 而不是先判罪才要 09/04 01:56
→ philluke:求被判罪的人去提無罪證據 我想ae大有點本末倒置 09/04 01:57
→ philluke:至於該位版友是否申訴 我們眾鄉民管不著 但眾鄉民的確可 09/04 01:58
→ philluke:以就板主處置是否恰當進行討論 09/04 01:58
→ NaZiTiGer:如果版主不能管 那請問又發生此事時要怎麼管 效率又為何 09/04 02:18
→ NaZiTiGer:明知道有問題版主管了還被罵 被罵的原因不是那個事件是 09/04 02:21
→ NaZiTiGer:被冤枉的 並不是被處罰的人沒有違反道德或是法律 09/04 02:22
→ NaZiTiGer:而是反對的人認為 即使那個人錯了也輪不到你來管 09/04 02:22
→ NaZiTiGer:這種心態是..? 09/04 02:22
→ NaZiTiGer:或是有人認為 為何那個人錯了你不管 這個你卻管 09/04 02:23
→ NaZiTiGer:這在小學幾乎每個禮拜都發生..這並不是個不該管的原因 09/04 02:24
推 RXCPU:站方已有處理廣告信及信件騷擾的管道 09/04 02:25
→ NaZiTiGer:分享一下遇到這種狀況時 有個資深老師的一句話我記到現 09/04 02:26
→ NaZiTiGer:在 其他犯罪者沒被抓到並不能讓你犯的罪成為無罪 09/04 02:27
→ NaZiTiGer:重點是在你本身 09/04 02:27
推 philluke:不是能不能管的問題 是犯行並不是能客觀舉證的 09/04 02:30
→ philluke:另外我想反對的人是因為程序正義 而不是基於覺得他無罪 09/04 02:30
→ philluke:我覺得他賣盜版根本不對啊 但這跟能不能抓他是兩回事 09/04 02:31
推 NaZiTiGer:對阿就是我說的那句 反對並非覺得他無罪而是輪不到你管 09/04 02:31
→ NaZiTiGer:我要強調的不是版主做了這件事情是不是對的 09/04 02:33
→ NaZiTiGer:而是 例如有人犯了罪 旁邊有個即使無權抓他的人 卻去幫 09/04 02:33
推 philluke:不是輪不輪得到你管的問題 是這程序上本身就有問題..... 09/04 02:34
→ NaZiTiGer:忙處理 正常的人的反應 應該是怎樣呢? 09/04 02:34
→ philluke:很好啊 如果那是在現行犯罪證確鑿的情形下 09/04 02:35
→ NaZiTiGer:去抓現行犯很常並沒有等到罪證確鑿才去抓吧 09/04 02:35
→ NaZiTiGer:有人喊救命幫忙抓搶匪 你還要先去調監視錄影器確定他真 09/04 02:36
→ NaZiTiGer:的有搶才去欄他嗎 09/04 02:36
→ philluke:好吧 去抓就去抓 但那也不是訂他罪的最終過程 09/04 02:36
→ philluke:去攔他 你也只是先把他扣住 調完監視器 發現無法舉證 09/04 02:37
→ philluke:你還不是得放他走 09/04 02:37
→ NaZiTiGer:嗯 所以剛剛有說了 我強調的是旁觀者的心態= = 09/04 02:37
→ NaZiTiGer:應該是這個人到底有沒有犯罪 是不是被冤枉 09/04 02:37
→ NaZiTiGer:可是上面很多人發話 並不是朝這方面走 09/04 02:38
→ philluke:旁觀者的心態如何 跟大家反對程序上有瑕疵的問題 沒有關 09/04 02:38
→ philluke:係吧 09/04 02:38
→ philluke:另外 大大如果連旁觀者的心態都要管的話 是否太累了? 09/04 02:39
→ NaZiTiGer:反對程序上有瑕疵問題的人只有一部分而已.. 你仔細看這 09/04 02:39
→ philluke:我跟你討論就是基於程序上的瑕疵 其他人我管不著 09/04 02:40
→ NaZiTiGer:兩篇討論串 有很多反對者根本不是因為程序的問題而反對 09/04 02:40
→ NaZiTiGer:對阿我所述也不是針對那些提出程序問題的人 我從一開 09/04 02:40
→ philluke:硬要把東家西家論點扯在一起講只會模糊焦點而已 09/04 02:40
→ NaZiTiGer:始就是說 某些人的心態.. 真的感覺很差 09/04 02:40
推 philluke:所以我才說 N大這樣是否太累了? 別人心態如何實在是個人 09/04 02:43
→ philluke:自由啊 我們只能倡導推持而已 這是很無奈的地方 09/04 02:44
推 NaZiTiGer:也就是有感而發 也不是什麼管不管 我管不著那些人怎樣 09/04 02:44
→ NaZiTiGer:只是覺得 這件事情本身很多瑕疵跟問題沒錯 但是卻跳出一 09/04 02:44
→ NaZiTiGer:嗯我找不到適合的字眼 就是頗奇怪的論點來反對 (就我上 09/04 02:46
→ NaZiTiGer:面說的兩種論點) 09/04 02:46
推 gw10313:今天這件事情最大的問題就在於站內信能不能桶吧...... 09/04 02:47
推 philluke:可能私底下有些恩怨混在一起講吧 但這件事情本身是有瑕疵 09/04 02:47
→ gw10313:站內信騷擾其他人 或是甚麼都有其他板可以檢舉 09/04 02:47
→ philluke:的 我也只是單就這方面提出些反面的意見 09/04 02:48
→ gw10313:但是用站內信賣盜版這件事情來說 能因為我跟某人私信就桶 09/04 02:48
→ gw10313:這本身是一件很怪的事情 難道大家的私信都是看板延伸? 09/04 02:48
→ NaZiTiGer:嗯 感覺討論串討論的應該是 確認犯罪事實 以及 09/04 02:48
→ gw10313:賣盜版固然不對 但應該有其他更適合的方式制裁他 09/04 02:49
→ NaZiTiGer:懲戒的方式及執行 這兩方面才對 09/04 02:49
→ gw10313:而不是帶回看板 用一些模稜兩可的話語就給他水桶 09/04 02:49
→ gw10313:如同上面大大說的 這件事情本身處理上有瑕疵在 09/04 02:50
→ dephille:我覺得很簡單嘛，地方法院已經作出裁示了。 09/04 03:05
→ dephille:如果那麼想幫犯人辯護的話就去找最高法院啊。 09/04 03:05
推 tablelee:人材真多 09/04 08:17
→ Weky:其實就算真有那信也要證實他有犯罪事實 不然他說開玩笑 09/04 09:13
推 jogkong:沒有賣盜版的意圖,那為何要寄這種內容給別人?好玩?釣魚? 09/04 09:13
→ Weky:也提出無交易證明 要怎麼定他罪? 09/04 09:14
推 masanao:推一下不服可以去上訴 不需要搞抗爭 09/04 09:19
→ thismy:噓 站內信不是板主該管的，不爽可以去報警 09/04 10:23
推 aabg:要求交易盜版遊戲本身就是不對的 就像在網路上說援交 也還沒 09/04 11:10
→ aabg:真的援交啊 但是警察就已經會抓了 09/04 11:11
噓 CCFACE:版主難為...鄉民提出建議口氣可以更和氣點..不然你當?? 09/04 11:26
推 philluke:aa大 只約是抓不成的 要到現場才有 09/04 11:44
→ philluke:更不用說其實這種做法近幾年備受爭議 09/04 11:44
推 remiresidore:版主難為啊，板友寄盜版還不能管，不管大概也會被說 09/04 21:45
推 aabg:"散佈"本身就是違法的 不用真的出門 你可以查法條 google可查 09/05 10:44
噓 wommow:違法那就告阿 提不出證明那不就踩自己腳? 09/05 21:54
→ wommow:再來輝說提出私信就違法 沒證據就桶人服的了人? 09/05 21:54
推 jogkong:嗚哇,看來大家對一心想桶盜版的板主比賣盜版嫌犯還憤怒 XD 09/06 10:22
推 XUCK:看ID就知道是哪一群人了 挾怨報復? 09/06 10:31
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作者: RXCPU (平平安安) 站內: BoardGame
標題: Re: [公告] kazama0012 販賣盜版桌遊 永久水桶
時間: Tue Sep 4 03:32:49 2012
一、首先，請確認權責歸屬。
請至 PttLaws->看板《Violation》 搜尋關鍵字"盜版"
根據以下幾篇判例 即可區分以下權責:
A.於看版內販售盜版遊戲：#15whHduJ #15whIozo #15_eRtil (Violation)
B.於站內信件販售盜版遊戲：#15-zY-vJ #15-zZjVX #161uqgCc (Violation)
C.於看版內徵求盜版遊戲：#18C5VUL7 #18CPTBHy #18fmgBIf #18hKd_1C (Violation)
1.使用者於 看版內 張貼販售、公開徵求盜版遊戲，判決如下：
判決主文：
看板違規行為非本院所管轄之範圍，故裁定駁回，不予受理。
判決理由：
看板違規行為應由板主或小組長處理，非本院管轄之範圍，故裁定駁回，不予受理。
2.使用者透過 站內信 對特定對象販售盜版遊戲，判決如下：
判決主文：
被檢舉人 yume8668 違反 台灣學術網路 BBS 站管理使用公約第一條之規定，禁止
利用 BBS 做為傳送或發表具威脅性、猥褻性、攻擊性、毀謗性及有商業版權、商業廣告
營利、專利性的資料及文章。故判決被檢舉人 yume8668 罰單一張之處分。
判決理由：
被檢舉人 yume8668 依信件證據觀之，顯為販賣盜版，故予以罰單一張之處分。
=============================================================================
以上是權責區分的部分。
站內信違規的部分應由站方法院來判決與執行。
版主的權限範圍可以做的，應是營造一個提倡正版與正面討論的風氣，
但不是沾到邊的事情都歸到你家來管，而很多酸文踩線的事情卻自動無視。
我也不會再寄信提醒。
=============================================================================
二、其次，公布私人信件的部分。
依據看板《Violation》眾多的判例如下：
判決理由：
1 .未經原作者同意於看板中公布信件，依使用者違規及申訴處理規則第六條第
一款，屬看板違規，並依同法第八條，應由板主認定事實之有無，本板並
無管轄權限。
是故，公布私人信件的部分，
是屬於同時違反桌遊版版規H-3、也同時違反PTT站規使用者違規行為第六條第一款，
若依照桌遊版版規H-7之規定，應直接劣退+水桶一個月。
但判例的後方寫明，應由版主認定是否有"公布私人郵件"之事實，
所以要由版主認定：
A.此舉沒有公布私人郵件之行為，故不予處理。
B.有公布私人郵件之情事，應直接劣退+水桶一個月。
C.公布私人郵件乃為版務處理，不予懲罰。
※不過私人郵件的違規，不屬於看版版主的版務權責範圍內。
=============================================================================
三、最後，
1.請問求證郵件的真實性??
2.若T版友有需要再重新提出"站內信販售盜版"一事，應至Violation版提起申訴並舉證。
3.若遭水桶當事人有異議之處，可向所屬之小組長提起申訴。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.165.165.197
※ 編輯: RXCPU 來自: 118.165.165.197 (09/04 03:34)
推 kingkk0110:其實我也一直覺得到底是不是真的 ? 09/04 06:12
推 Delta3015:私信部分依OK版主在水桶公告所敘述，是被水桶的販售盜版 09/04 06:40
→ Delta3015:賣家將信件‘也’寄給I23版主。 09/04 06:42
推 oktryit:No~ 信件是由買家轉寄賣家的信給 i23 的 (如 i23 的回文) 09/04 06:53
推 j87b0003:但不能二條規定併一起衍申第三條規定吧？ 09/04 08:52
→ j87b0003:這讓我想到機器人三律法… 09/04 08:52
推 thismy:板主公布信件，自己就違規了.....而且還管到站內信？ 09/04 10:23
推 offish:板主公布信件還算在板務處理範圍，小組長應該不會判違規 09/04 11:00
推 Zn1:公布信件:板主公布信件，自己就違規了 09/04 11:01
→ Zn1:不公布信件:板主亂桶人，也拿不出證據，真的有信件就公布啊 09/04 11:02
→ Zn1:父子騎驢 09/04 11:02
→ Zn1:不管他怎麼作 你們都會找話講 09/04 11:02
推 kuso0516:阿不就講很清楚了 真要桶也是板主把信件轉給站務他們判 09/04 11:20
→ kuso0516:玩桌遊講究一堆規則 講到盜版就一點原則都沒有 09/04 11:21
推 lovemost:這篇說的才合理，推這篇，就事論事，這次不該這樣判決 09/04 11:56
推 imsorry78:桌遊有盜版的喔? 09/04 12:51
→ cl3ru6ai48:不滿意板主判決的趕快去申訴吧 在這邊講那麼多也沒用 09/04 14:00
→ id4922:雖然處理上有些瑕疵，但看到盜版的被桶就忍不住嘴角上揚 09/04 15:56
→ Delta3015:原來如此，我理解錯誤了 09/04 17:55
→ wommow:什麼講這麼多沒用? 連個屁也沒提出來就在沒用 厲害一點你也 09/05 21:56
→ wommow:提出來啊 09/05 21:56