Re: [問題] 有人玩過盜夢空間跟憤怒的小鳥卡牌版的嗎

[jogkong (所謂溫暖人間沒有鬼)]

大家好, 我叫小龔
我是這篇文章第一個開噓的人
我認為我應該要交代一下理由
不然對原po熱心介紹遊戲不是很公平


我回文主要是因為這個:
:→ SeekU:不太懂…這個就噓，三國殺就不噓?

這樣說起來的確說不過去
其實我也是想噓三國殺
但我沒有這樣做
沒做的理由我在後面說明

我想先討論為什麼我要噓三國殺
如果你只想聽一個簡單的理由
那我和大部份人噓的理由都相同
因為它是山寨遊戲

但是大家對山寨遊戲的定義不同
我覺得這也是大家常常吵不出結論的原因
結果就是我說服不了你, 你說服不了我

我在這邊暫且先拋開到底什麼叫山寨
我就單純把一個遊戲的組成元素拆解開來討論
一個遊戲通常是由這幾個元素構成:
1.主題
2.機制規則
3.美術圖稿
4.配件

第4.項在這個案例中我們不需討論
說三國殺是山寨遊戲的人都著眼於第2.點
說三國殺不是山寨遊戲人則著眼於1. 3.點
在不同的面向上討論當然不會有共識

就以最原始版本的三國殺來說
說它跟Bang的相似度有99%, 我想應該沒人反對
但也不能否認, 把西部題材換成三國題材確實是YOKA想到的
而美術圖稿也的的確確是YOKA的人自己畫的
(初期有部份人物造型參考其他遊戲, 或是"過河拆橋"那張圖我們先不討論)

所以三國殺就是有一部份是山寨, 但其他部份不是山寨
我覺得這不能只說成 0 (非山寨) 或 100 (山寨)
根據大家觀點的不同, 存在著很多 1～99


舉個例子來說
假設有個人他想創業但缺乏資本
他到處向人商借都借不到
連他父母都不相信他的計畫
後來他索性偷了父母的錢離家去創業
幾年後功成名就了, 這件事才被踢爆
大家對這個人會有許多評價
但都會基於自己的理由來表述

有的人覺得  我覺得這人是不算壞, 但偷錢還是不好=>評價差
有的人覺得  這種人賺再多錢都沒用, 他是在做壞榜樣給大家看 => 評價差
有的人覺得  自家人的錢有什麼關係, 錢又沒變少 => 評價好
有的人覺得  就連本帶利還回去就好啦, 都賺回來了又何必在意資本怎麼來 => 評價好
....諸如此類


如果單就偷錢這件事來討論, 沒有人會說這是好的
如果單就經營的天份和成就, 這個人可能也讓很多人佩服
我相信大部人對於其他的人事物, 如果理性看待的話,
並不會百分之百的贊成, 也不會百分之百的否定
而是將喜好和厭惡的部份擺在天平的兩端衡量後
某一邊的總和大於另一邊
才會做出 "我喜歡" 或 "我討厭" 的評價



回到三國殺

我先講比較正面的部份
有人覺得, 三國殺不過就是套套武將和技能名稱
這樣也能說是自己設計??
我是覺得, 套名字固然不能說難, 但也是要花時間做
今天如果給你一副Bang, 請你套換20種題材,
把卡片和技能名稱都套得合情合理, 幾個小時能做完嗎??
可能有的人可以, 但應該很多人不行
不管怎麼說, 編寫文字也算是一種勞動成果
是有花了時間才能獲得
至少在這點上, YOKA是自己做的.

圖稿的部份
我沒有畫圖的專業
我直觀的感覺三國殺的圖稿不差
姑且不論早期有些圖是套用或截圖而來的
至少大部份的圖也是要美工去畫出來
卡片版面也是要設計排版
那也是付出時間勞動的成果


負面的部份
我不能接受的當然是把遊戲機制整碗端去
一個機制的誕生
是作者花了時間去構思
而把機制發展到完整
則是花了不知道多少時間去做測試
其中投注的心力, 絕對大於前二者的總和,
但這恐怕只有自己設計過, 並真的發行過遊戲的人能體會.

基於三國殺利用了Bang設計機制的成果
而我認為這是一個桌遊的核心價值
三國殺沒有在這個核心價值上付出努力
卻要放大其他部份的付出
說整個遊戲都是自己的原創

雖然我肯定三國殺有花心力去設計文案和繪製圖稿
但難道Bang就沒有這些付出 ??
這讓我對三國殺整體的否定大於肯定
也就是我噓三國殺的理由.



或許有人要說:
我玩遊戲還要在乎作者花多少時間設計??
我就覺得三國親切啊, 什麼西部牛仔, 誰認識啊??

的確, 設計辛不辛苦這種事不用拿出來講
而題材問題則是青菜蘿蔔
在亞州用三國比較有市場
在歐美用牛仔比較有市場
我覺得題材之間是吵不出孰優孰劣的
這兩個問題也不是我這篇要討論的重點, 暫且略過.


以上是我個人對三國殺比較刻板的印象
接下來我想談的是有人主張三國殺比較好玩
我覺得這個應該不可否認
但我認為這當中有些因果關係


三國殺比較好玩是因為擴充出得多
賽制也有持續更新發展
再看最近版上一堆神級角色的釋放消息就知道其熱門程度
而Bang除了道奇市和日正當中
似乎就沒有比較完整的擴充版了?? (這我不熟, 可請各位大大補充)

既然三國殺的擴充多
那遊戲 "變化" 較多當然也可以預期
(平衡度的話因為我沒玩不便評論
 但平衡度基本上也是感受問題
 底下麻煩不要吵監獄問題,謝謝)

但是為什麼三國殺會出那麼多擴充而Bang沒有??
如果Bang 也是三萬五萬套地賣
我覺得它今天的擴充數量不會比卡卡頌少

可今天大賣的是三國殺
當然它能有出不完的擴充

現在的時間點和環境已經不同了
我們不能推論如果當初是中文化的Bang在大陸努力推廣
會不會因為它的遊戲性而有驚人的銷量
或者因為題材隔閡, Bang仍然無法創造風潮

所以如果說三國殺篡奪了Bang的潛在市場可能有點言過其實
但三國殺這產品畢竟是因Bang而生
如果今天這世界上從來沒有Bang
我相信這世界上也不會有三國殺
(雖然我們可能還是會有富饒三國)

我覺得這情況比較接近我上面舉的例子
今天這個創業家大富大貴了
但當初如果沒有那筆本金, 事情是沒有辦法開始的
創業家的經營天份不能掩蓋他偷錢的事實
卻也不能因為一個人有罪行, 就說他沒有其他才能
這時候大家該如何評價, 大概就取決於觀感了


如果創業家說:這是當初我偷走的錢, 而這邊是十倍的利息, 希望你們原諒我當年的決定
如果創業家說:你們又不懂投資, 不是白白浪費機會嗎??  錢放在你們手上是會變黃金嗎??

我覺得這個態度才是影響大家觀感的最主要原因


再講下去好像要扯到道德層面了
應該有的人會覺得很煩
玩桌遊不就圖個放鬆開心嗎??
玩得爽就好, 我哪管這東西怎麼搞來的
這句話其實說得也沒錯
只是頗有  "笑貧不笑娼" 的意味

當你的錢付給了山寨廠商
原創廠商的口袋就是會變薄
當山寨廠商賺了錢可以繼續搞第二套第三套山寨
或許原創廠商也只能默默把門關起來


但我無意唱什麼高調
我也沒有能力叫誰玩什麼遊戲或不玩什麼遊戲
其實, 我既不喜歡三國殺也不喜歡Bang
光就遊戲性來說, 我不喜歡玩家會中途離開遊戲的機制
所以我說我不喜歡三國殺, 但我也沒有要捧Bang的意思


我想強調的是原創的價值
我不希望桌遊變得很免洗
換換皮改改名就可以出一套
我覺得我會喜歡桌遊
就是因為每套桌遊都可以看見作者的巧思
你當然不會知道作者花了多少時間去測試
才能將遊戲發展完整
但你知道每次學到一個新遊戲
你都會驚嘆原來遊戲還可以這樣設計

我很珍惜這種感受
而我也認為這個價值應該值得大家守護

我想說的是我們可以多點理性來喜歡桌遊
對於好遊戲就盡量予以 鼓 (ㄍㄡ\) 勵 (ㄇㄞ\/)
對於山寨遊戲就予以 譴 (ㄐㄩ\) 責 (ㄇㄞ\/)
但對於雖然山寨但努力想轉型原創的遊戲
或者雖然原創但實在讓你玩不下去的遊戲
我們可以有討論的空間


有的人也許會說:要不是我有支持三國殺, 它哪會有原創的擴充??
這說起來也有 知過能改,善莫大焉 的意味
我肯定三國殺的擴充是原創設計
但我認為它的擴充還是架構在利用Bang的基礎上
這給我一種 "雖然我想搞原創, 但賺錢更緊要 " 的感覺
也讓我沒辦法喜歡三國殺

如果哪天他們說:錢搞夠了, 以後我們就此不再擴充三國殺
               請大家期待我們的原創遊戲
那我想我的想法會改觀



最後要回到原po的文章上
原po確實覺得憤怒鳥的桌遊有趣
他介紹這個遊戲我相信是出於熱心
而不是有意推廣山寨遊戲

這遊戲可又比三國殺誇張了
機制山寨, 圖稿山寨, 連名稱都直接套用了
這樣的境界也算是前所未有
說不定原po一時衝動還買了它


看在我這雙對稿對到昏天暗地的眼裡
彷彿化成了 "哈哈哈  認真做設計的白癡" 這樣的文字
讓我禁不住有股正氣想要發作
但我噓文的這個動作
除了顯示我的修養不夠以外
沒有任何建設性
所以我在此向原po xainbo
為我那句沒頭沒腦的噓文道歉 (我有寄信給po)
也在此一併附上了我這麼做的行為動機


感謝大家收看這麼長的道歉文+許願文
我們下週四見










:推 gn02052192:原PO真慘 看每篇三國殺都沒人敢噓                      07/27 16:30

阿!!! 差點忘了要解釋這件事
我這邊有三個方案提供給gn大大參考看看

一. 我現在就回頭去把每篇有三國殺的文章都噓一遍
二. 麻煩你幫我跟版主溝通一下, 請他們當作沒看到我這樣噓文

但基於前兩個方案怎麼看都是在鬧版跟引戰
所以我個人最推薦第三個方案

三.僅讓我以這篇文章代表對每篇有三國殺的文章都噓一遍

如果gn大大有第四方案也請不吝開示

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 1.160.28.233
推 ben30721:我與你的觀點相仿~~但我還不至於要開噓啦....
推 SeekU:我是覺得YOKA如果正式地去買下Bang!的版應該權就沒啥問題了?
→ SeekU:就像古戰陣或中文版現代藝術那樣 也是都重畫也有新的背景
→ SeekU:我補的"應該"補錯位置了 囧>"        版權應該就沒啥問題了?
→ jogkong:對啊  我覺得那樣也算皆大歡喜  @@
推 iamsychen:推這篇
推 alexw718:中肯文
推 JustPractice:推~~2PLUS什麼時候要出新game @@??
推 tinahou:推。創作真的是一滴血一滴淚。。
→ LiouKen:domi-like的遊戲也好多 -.-
推 I23:YOKA如果買下bang..那就變成是鳩佔鵲巢了
推 Silvanus:小龔辛苦了，同感，由YOKA買下Bang中文版權是最佳解。
→ Silvanus:這是YOKA可以做到，但是卻不做的事情。
推 Ellomorce:推中肯
推 hikaruwu:中肯
推 ajt:推
推 gn02052192:推
→ gn02052192:其實沒有針對原PO的意思 SORRY
推 WIL200X:推~~原創精神
推 WIL200X:最近歐美市場也有這種問題...有空PO一些新聞好了
推 WIL200X:Glory to Rome 跟 Uchronia 之間的問題
→ LiouKen:不過我認真的認為原po應該執行一.
→ LiouKen:不然多少讓人有欺善怕惡之感
推 xainbo:感謝jogkong認真解說分析 :)