Re: [閒聊] 「高雄路跑事件」感想（一）

[lantieheuser (lanti)]

※ 引述《YPPF (Parafield)》之銘言：
:         (1) 可能有問題的地方：「這遊戲學的時候會不會很累阿？」
:             我當時看文章看到這裡，也是在電腦前多少有點反感；
:             真的覺得很累的話，可以不用勉強來玩遊戲，
:             其他沒這麼燒腦的活動還不少。
:             Donaldren，我猜你只是說出你心裡面的話，可是有些話只適合放在心裡；
:             一旦要拿出來公開講，修飾一下會比較好。
:             如果這句話改成「這遊戲規則會不會很難學啊？」
:             或許，別人感覺會不太一樣，想要鞭你的人也會比較少。
:         (2) 爭執引爆點：A.「這遊戲學的時候會不會很累阿？」
:                         B.「好像沒以前那麼讚了」+「感覺有點小失望」
:             這部份，是我認為第一位回文章的人，lantieheuser（以下簡稱lanti），
:             他所不爽的地方。
:             但是我也認為，lanti把自己對A和B的不滿情緒，混在一起同時罵下去，
:             而且力道過重。
:             我自己的觀點是，前者可以罵；但要重罵後者，那根本是莫名其妙。
:             可以罵的理由前面已經講了，不該罵的理由後面敘述。


   你沒說錯，我會回文就是基於這兩點。綜合這兩點，我覺得這發言真是又懶
   又任性。也許因為這勾起了我的厭惡之心，所以出手重了些，這點，我承認。


:         2. 不該罵的地方為何不該罵？


　 我想這才是三篇文章的重點。


　 你文章的後面提到，即使消費者認知這價格超乎行情，通常你還是會選擇
　 "佔這個便宜"，這是人性；所謂嘴上道貌岸然，身體十分誠實。換句話說
　 今天我去泰國，知道泰國人按摩便宜全建立在他所得低上面，我還是會高
　 高興興地接受他的服務。去年夏天，我陪我老婆去泰國，我老婆不斷讚嘆
　 泰國物價低是個好地方，我很白目地回了她一句，你覺得它好，那是因為
　 它便宜，它便宜，是因為泰國人的命沒有妳好。

　 一個事業越做越好是指增益了投資人，經營者，從業人員和消費者四方面
　 的價值，但是你這裡的越做越好，關懷的只有消費者的價值；這也是這一
　 篇文章和其他許多文章共同的觀點。消費者不必也無須在乎商家的經營狀
　 況，有便宜就佔，有好處就拿，不必管這些好處來自於哪裡：哪怕是剝削
　 勞工，餓死老闆，這也是他家的事。換句話說，這個心態下的消費者並不
　 在意這家店是好，是不好；他關懷的只有對自己好不好。商家賣得越便宜
　 ，勞工的所得越低，對消費者當然越有利。

　 如此，你不是希望商家越做越賤，又是什麼？賤字去查字典，第一個意義
　 就是低價，所以他的字旁是個貝。所得低下，地位自然就低下，地位低下
　 也會連帶造成所得低下。

   http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE8ZdicB3ZdicA4.htm
   上面有各種賤字的字源考察。

　 台灣的桌遊產業何以為賤，自然是產業自己不爭氣，提不出不可替代的價
   值，而既然你同意消費者目的就是撿便宜，何以不同意你希望店家越做越
   賤。

　 所以我說，你身體很誠實，嘴巴上還是不誠實，你心裡剝削其他人的念頭
　 還是想用許多聽起來鏗鏘有力的說辭把它包裝起來。


　 再說到吃米不知米價，這自然是沒有常識（說蠢則太過，所以我修了，我
　 在這裡再道一次歉）。你活在二十一世紀台灣，不是亞馬遜叢林，人力值
　 多少錢，你不會不知道；最多，你只關心自己值多少錢，從來沒去想過別
　 人該值多少錢。你說不知道有什麼大不了，憑什麼被鞭？那我請教，老闆
　 聘用勞工的時候不懂行情也沒什麼大不了，為什麼總是被鞭？你用非洲低
   價咖啡豆也沒什麼大不了，那些人也是心甘情願流血流汗，幹麻總有人要
 　吭吭哀哀？說穿了，再一次消費者無敵論要出鍘，消費者永遠不必在乎任
　 何事情，只要我爽就好。

　 然而世界從來不是這樣運轉的，還是有很多人在乎什麼是合理，什麼是公
   平，什麼是互利，什麼是長久的共榮和發展。否則不會有公平貿易商店存
   在，不會有人去關心開發中國家的所得，不會有人在乎環境汙染，也不會
　 有消費者認同和擔憂桌遊的產品價格和服務價格真是殺得太低了；你不在
   乎，並不表示所有人都不在乎，這些人身體可能還是很誠實，但是心裡至
　 少知道這對產業的長久發展並不是好事。今天，我把話說給在乎的人聽，
　 聽得進去，那很好。聽不進去，你也表示你尊重我發言的權利，那也很好
   。如果你今天身體很誠實，但是嘴巴上突然又不誠實了，想要告訴我對成
   本定價間的推論不合理，來證明你其實宅心仁厚，那也很好。如果你能推
　 翻我的說法，找出既教學又能壓低服務價格還不必壓榨勞工的方式，那很
   好；如果你懶得和我廢話，但能身體力行實踐你創意無限的神妙經營法則
   來證明那更好。

   當然，你也很可能還是一句，消費者永遠不在乎任何事，只要我爽就好。
　 這樣，至少你爽了，我覺得不頂好，但也還好。


　 最後，新春雷動，表示很多人關心這個話題，有什麼不好？BBS既然作為
   一個意見交換的中心，哪天無戰火，何處無戰火？我上網十幾年，沒看
　 過 BBS 不筆戰的。當年我和我戰 MUD 的老屁股，前幾天坐著一起吃羊
　 肉爐。如果怕煩怕吵，鎖起門來寫 Blog 比較實際，當然，你想上 BBS
   我還是尊重這是你的自由....:P





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艾客米桌上遊戲世界 http://www.akmigames.com


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.104.87
※ 編輯: lantieheuser    來自: 218.166.104.87       (02/06 05:59)
推 north4909:這篇還是要推，因為我覺得lanti大真的很強大
推 isamare:開個桌遊店的老闆這麼臥虎藏龍 連公平交易都提出來了XD
→ isamare:希望哪天可以跟老闆本人聊聊天XDDD
推 Voony:各有各的難處和盲點，卻又斷章取義避重就輕地去放大自己的委
→ Voony:屈，抽檢它人的疏漏。
→ windnonstop:我要推最後一段..
→ windnonstop:那些嘴上說討厭別人戰 然後自己一直要戰的人
→ windnonstop:可以不要拿一堆冠冕堂皇的帽子出來說嘴嗎?沒比較高尚
→ windnonstop:"台灣的桌遊產業何以為賤，自然是產業自己不爭氣"<==
→ windnonstop:我覺得是因為臺灣這社會都愛又要馬兒好又要馬兒不吃草
→ windnonstop:臺灣這社會從沒有"小費"的觀念
→ windnonstop:所以變相的大部份服務生 都不願意提升自己的能力
→ windnonstop:當你們抱持著"付錢是大爺的"想法時 可曾設身處地的想?
→ windnonstop:沒有..因為你們只會回"我來消費還要管店家營運?"的話
→ windnonstop:我相信會來這個版的人都是愛桌遊的人
→ windnonstop:但是你們如果只充斥著想要享受 但是不想要掏錢的想法.
→ windnonstop:桌遊店倒光了..最後苦的也是自己
→ digpig:幹麻不回文阿?
→ windnonstop:我借用別人的觀點 我覺得就同一篇可以討論的幹嘛洗版
→ windnonstop:想看的就會看完嘛 還有人要分成三篇的我都不知道是要
→ windnonstop:洗版還是要幹嘛的
推 plus1:符合版規的話要PO幾篇都可以，要分800篇也是OK的
→ windnonstop:不不..大前提分成800篇就先違反版規了你說法有矛盾
推 sliderliu:違反哪一條？
→ windnonstop:H項第五條阿 自己查嘛 什麼事都要叫我做 很累耶
推 sliderliu:恩乖，謝謝你
推 chrisjon:樓上這句話…怎麼前陣子好像哪裡聽過…?
推 heyjude0929:w大還是回文吧 每一篇連續推文這麼長 實在不怎麼好讀
→ windnonstop:別稱大啦..我人不老..我說了嘛我有我的考量所以用推文
推 SeekU:我推公平貿易XD 喝咖啡的人可以多支持生態綠XDDD
推 xyzxxx:muD 我有玩過KK (逃~

整理對底下系列文章及其推文的回應和補充 http://0rz.tw/vXv6Y，就不另開標題了：


1.有沒有可能又好又便宜？有可能，比方單純的購買行為，你上網拍，可能送貨
　速度快又便宜又方便，這是網路技術革新了通路效率，這是有可能的。

　然而人力服務不可能。你需要一個人面對面處理的事情耗用的永久就是一個人
　力；這個人力品質再好，也縮減不了太多人力消耗在服務上的時間。換句話說
　，人力的直接服務如果廉價，他的理由只建立在勞動力廉價之上。這就好像手
　工製品如果廉價，廉的必然是勞工一樣。


2.我前面已經提過，價格低下，地位低下因果循環。低價如果不是建立在更好的
　資源分配，效率和技術之上自然表示你賤賣了勞務或犧牲了合理的資本利得。
　這個現象，也許先是產業自己把自己踩低了，而後消費者便習已為常；你把所
　有責任都推向資本家，未必就公允。實則，當我討論這些事情，不可能擲地無
　聲有人不認同要奮力反駁，自然也會有人默默改變了他的消費心態，這就是我
　所追求的。一如消費者抱怨店家服務不如過往所想要達到的效果一樣。

　今天如果消費者同意這個產業的服務的確太低價了，你也許還是會享受既有的
　低價，但是不會汲汲營營要去"創造低價"，這對於整體市場的健全，自然有正
　面的幫助。

　我們當然也可以藉由自由市場的競爭來追求最終的平衡但自由市場的發展過程
　並不是毫無耗損的能節省一些成本，會何要多耗損那些資源？


3.我不反對自由市場，不反對競爭；事實上去考察我多年來的言論，我從來也沒
　有主動對低價銷售的策略開砲（至少我的印象中沒有）。我會開砲，通常是針
　對不合理的言論和價值判斷，避免這種言論和價值判斷成為引導輿論的事實。

　舉例來說：網拍的低價和門市的高價是兩種不同服務的競爭關係；他們提供了
　不同的服務價值，標示不同的價格。網拍的定價有可能委屈自己，店家的定價
　也有可能委屈自己。但大抵上，網拍賣得比店價低，這是合情合理的。

　我從來不針對網拍低價銷售的存在開砲。網拍的經營者有沒有投機成分在，當
　然有，但是這是合理的競爭手段，沒有人能說什麼，今天你想開店，就得去承
　擔這種競爭存在的事實。

　我開砲，通常因為有人把某個網拍價格拿來和店價比，把某個為了回應網拍低
　價的店價拿來和另一間店的店價比，拿國外郵購團購價，拿來和店價比。比價
　，對消費者來說很合理，你選擇在低價的平台上消費，這也很合理，但是你據
　此推論沒降到這個價格的店家是黑店，不合理。

　不同商家，不同服務間的競爭，說穿了，就是價值競爭。別人提供的價值也許
　對你不重要，所以你不願意付費，不表示對所有人都不重要，也不表示他浮收
　了不合理的利潤。如果你今天有具體的推論，合理的分析，你說一間店是黑店
　，或賣太貴了，OK。今天你什麼都不懂，只因為定價就指著人家罵黑店，還不
　準人家攤開成本辯駁，是否太霸道了些？

　在正常的競爭關係下消費行為的板塊移動，這是自由市場，是對價值和效率的
　公平選擇。然而用不合理的推論給予價值批判，這是意圖使人沒生意，以之左
　右市場生態；有批判卻不聽反駁，這是何其荒謬的一件事。


4.談資本家，今天台灣這些中小型門市，要說資本家，還真是過分抬舉了。資本
　家在市場上的優勢，在於他有底子可以和消費者或生產者耗。今天做這些小生
　意的人哪來的能力去剝削別人？他們本身倒更像勞工。一位經營桌遊的老闆很
　可能一開始錯估商機，充滿熱血而把門市開了下去。開了下去，才發現自己錯
　了，他的客戶老拿一些讓他沒有利潤的價格來要求他降價；生意不做他血本無
　歸，生意做了也只是吊著要死不活。試問，這些消費者和那些拿著大把鈔票去
　剝削原產地生產者的資本家有什麼不同？你不都是利用這些經營者必須活下去
　的動機來壓迫他們取得讓你滿意的價格？更遑論利用輿論批判那些不配合你剝
　削壓榨的商家。

　很多東西攤開成本就算得出來，而且是用常識就算得出來，這個你拒絕討論，
　漠不關心，那你就硬氣一點，說老子就是信奉自由市場經濟，老子就是能吃死
　你絕對要吃乾抹淨就好了，幹麻東拉西扯，為自己的行為尋求正當性？


　你不體諒，不思考，單邊利己沒有人能拿你怎麼樣。


5.現在經濟學的立論承自洛克的哲學思想，而許多持論者往往只維護自私而忘卻
　"遠見"。人都是自私的動物，所有的行為也都遵循著自私的原則，但見識的不
　同，造成的結果也天差地別。好比我們談環保，動機也是自私的；環保保護的
　是宜人居住的環境，可不是億萬年前適合恐龍居住的環境。環保的自私和破壞
　生態的自私雖然動機相同，因為見識的格局相左，結論也就雲泥有別。

　今天你談自私，保護自私的正當性，卻無意理性推論事實，揭露真相，其自私
　何其淺薄。以自私為本的思維重點在首重功利，不論動機。你無意於功利的思
　辯，僅汲汲於保護自私這個動機的正當性，這是捨此思想之長，逐此思想之短
　的行為。


6.前面有人提到過，自由市場的淘汰法則。其實桌由產業雖然不長，這已經映證
　無數次了；不信邪的人還是不信邪，不願了解的還是不願了解。

　這世界無論多麼荒唐的夢永遠都有希望。有些人，不到黃河心不死，不見棺材
　不流淚。　


7.再次就資本家是否有可能被消費者剝削此一論點做出回應

我不想談太多術語來模糊討論內容，所以我們舉一些簡單的例子：

讓我們假想一間水果行的老闆，他自己籌足了資本開業，並且
以自己為員工。在底下相關討論的立論中他顯然既是"資本家"也是
勞工。

這個水果攤，生意往來的對象主要是周圍住家的居民，這些居民
理所當然成為消費者，也就是他的客戶。

客戶對於這些水果是有消費需求的，水果對他們的價值並不低，
但是他們有個鄰居會議，在會議中有人提出了這樣的說法：
我認為，我們的社區有水果攤很好，但是這水果攤的水果實在太貴
了，我們應該抵制它，讓他把價格降下來。

實際上，由於這社區的居民少，水果攤以一斤50塊的價格銷售，
一個月僅能賺個兩萬塊台幣。現在受到了消費者的聯合抵制，他一下
子沒有生意了，只好降價求售。降到一斤45塊，雖然他一個月只能
賺 15000，好歹，他不必喝西北風。

居民們都是好人，很高興地接受了降價的事實，他們也不希望水果
攤就這麼倒了。


在這個故事中，水果攤的生意本身是沒有利潤（資本利得）的，
他只是創造了就業機會；這個就業機會，老闆給了他自己。

老闆在與消費者的談判過程中沒有結束水果攤，並不是基於他身為
資本家的立場，而是他身為一個勞工對生活基本需求的考量。

如果你把剝削當作資本家的事情，或者說以交易產生的利潤
(非得再交易才能顯現）作為判斷剝削的基礎，那麼在這個案例中，
資本家老闆剝削了勞工老闆，整個過程和消費者一點關係都沒有。

請問，這符合我們生活的實際經驗嗎？


回到經濟學；馬克思的剝削定義，在於資本家壟斷了生產資料。
換句話說，資本家可以藉由自己的勞動力生產自己生活所需的
一切，而無產階級由於未曾擁有生產資料，故最終必須接受資本
家的剝削。所有因生產資料產生的剩餘價值，在這樣的關係中
將盡歸資本家，我們將這個過程稱為剝削。

然而就我的觀察，剝削根本不來自生產資料，他只來自於兩個
因素：

1.交易的必要性：在馬克思的年代，資本家相對於勞工的交易的
　必要性低，勞工基於生存的必需，其與資本家的交易必要性高
　故在交易中居於弱勢的一方，最終接受不公平的分配結果
　（剝削）。

2.交易機會的壟斷：如果交易機會是競爭的，分配方式根據博弈
　理論會有一個最佳解。但是如果交易機會壟斷，則分配方式則
　由壟斷方來主導。在上面這個例子中，分配方式是由壟斷交易
　的消費者所主導，在十九世紀，生產資料由少數資本家所壟斷
　，故分配方式也由資本加來主導。


所以我說，消費者當然有可能剝削資本家，或者說得精確一點，
剝削身兼資本家身分的勞動者。這個前提是，我們同意有剝削
這個概念存在。


在純粹的自由市場中，一切商品的價格都是自由競爭下的結果，
根本不存在剝削此一概念。一切交易都引導資源發揮最大價值
，包含勞動力；換句話說，完全的自由市場根本不會去訂定最
低工資或關懷勞力賤賣，因為只要前述的壟斷前提不存在，價
值分配就一定會找到最佳解。



※ 編輯: lantieheuser    來自: 218.166.104.87       (02/08 13:22)
→ lantieheuser:新增最末段7.再次就資本家是否有可能被消費者剝削
※ 編輯: lantieheuser    來自: 218.166.104.87       (02/08 13:28)