Re: [討論] 談合作遊戲

[noyarc (不完全燃焼)]

※ 引述《monopoliest (中肯無益於中出)》之銘言：
:     你一直把選項限縮在你自己給定的前提裡，所以只能得到這樣的推論。

什麼的選項？哪個前提？

:     但是這樣的推論是很危險的，因為其實有個「大家都有機會贏」的隱藏前提。前面
:   nakoruru1023已經指出一個問題：出現「我想贏，但是我不管作什麼都不會贏」的困
:   境時怎麼辦？

「我想贏，但我不管作做什都不會贏」

跟

「選擇的結果 收益大於其它玩家情況不存在」是一樣的嗎？

:     在你的推論裡這問題沒有解，唯一「合理」的作法只剩下中離，也就是拒絕繼續作
:   「選擇」這作法。目前似乎只有TTA特別強調這個遊戲機制。

如果你是在討論「我想贏，但我做什麼都不會贏」的話

不是在我跟nakoruru1023的討論範圍裡喔

:     更嚴格地說，共輸遊戲並沒有違背你的前提。這種遊戲設計對於行動加了一個很重
:   要的前提：
:         1. 玩家必須選擇一個行動收益大於其他玩家的行動；
:         2. 但是在此同時，玩家選擇的這個行動必須維持其他人還有競爭機會、
:            而不會迫使毫無勝算絕望的玩家選擇大家一起死的行動。
:     這兩者並沒有絕對的互斥，遊戲裡可能存在同時滿足1.也滿足2.的行動選擇。而會
:   導致遊戲裡共輸的理由不是因為玩家選擇的行動滿足了1.的條件，而是它的選擇不滿
:   足2.的條件。

只滿足1跟同時滿足1跟2的選擇

都可以簡單的被歸類在「自己收益大於等於其它玩家」的類別裡

跟我想表達「把人為因素」考慮在內並沒有衝突

:     舉個例子，當存在：
:         1. 你得分90，其他人得分80、85、70；
:         2. 你得分90，其他人得分70、80、0。
:   時，1.才是正確的選擇而不是2.，當你選擇2.時得零分的人可以選擇一個行動：大家
:   一起死。
:     換言之，有共輸機制的遊戲可能是一個更為精細的遊戲，玩家必須能夠到最後一回
:   合時還維持一定程度的均勢，但是可以做出最後關鍵的致命一擊讓自己勝出。

共輸遊戲 不保證玩家能在自己落後時一定能拖大家一起死

許多非共輸遊戲 也能讓玩家在最後的關鍵時使出致命一擊


謝謝大家

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                            ── Phoebe Buffay ──

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 36.231.137.190
→ monopoliest:你有沒有注意到你論證的關鍵分裂點？
→ monopoliest:「即使你把每個大類別細分成更多的類別  能夠否定掉哪
噓 xxx60709:共輸要的不是利益最大化，而是利益合理化，謝謝
→ monopoliest:個「共輸」遊戲的的缺失呢？」
確實有錯誤，已經修正！

→ xxx60709:不是我爽就好，而是要做出大家至少能共同接受分配
→ monopoliest:你所列舉的共輸遊戲的「缺點」，和你的推論邏輯沒有絕
→ monopoliest:對的關連，換言之，變成你拿了一堆行動邏輯的推論，來
→ monopoliest:強化你反對共輸遊戲的論點，也就是先有答案再找理由
→ xxx60709:用完全不考慮利益最大化以外選項的人的心態，是人還是遊
→ xxx60709:戲的問題?
→ monopoliest:但你的推論裡，根本容不下你所謂尷尬還是自我感覺良好
→ monopoliest:這幾個你列舉的共輸遊戲「缺點」
→ monopoliest:不是我能不能否定，而是你一開始就沒能證明共輸遊戲的
反應是連鎖的

只要玩家有機會面臨「自己收益大於等於其它玩家」不存在的情況

遊戲就有可能會進入「僵局」


「僵局」導致「矛盾」

「矛盾」導致「尷尬」

不知道別人的「尷尬」

就是其種程度上的「自我感覺良好」

→ monopoliest:行動選擇和尷尬、自我感覺良好相關
※ 編輯: noyarc          來自: 36.231.137.190       (10/31 17:09)
噓 xxx60709:這種情況不就是外交遊戲本來就會有的嗎
推 iyaicharles:對於弱者來說選擇大家一起輸是唯一的選擇這也是唯一
推 airfirewolf:其實我覺得這討論串很早就失去意義了~雙方都無法說服
→ airfirewolf:彼此...老話一句坐下來玩就知道~大話人人會講~玩了就
→ iyaicharles:可以談判的籌碼 所以我認為若是玩家本來就應該讓大家
→ airfirewolf:知道......辯再多都是枉然~~熱門的遊戲不會因此而變冷
→ airfirewolf:門，冷門的遊戲也不會因此而變熱門
→ iyaicharles:都輸直到弱勢玩家覺得有機會可以獨贏為止
→ iyaicharles:老實說我覺得這種機制最重要的是給弱勢方玩遊戲的存在
→ iyaicharles:感。
噓 xxx60709:要是有人以殺伐感太重說戰棋根本糞遊戲冷門活該，a大也無
→ xxx60709:所謂吧
推 airfirewolf:如果你要用那麼具有攻擊性的字眼~那就有所謂
→ airfirewolf:如果你單純覺得戰爭很無趣~那就無所謂
噓 xxx60709:是啊腦殘機制顆顆
推 airfirewolf:就是腦殘兩字太過尖銳~所以我才覺得是"矛盾"
噓 xxx60709:玩家自己不合說機制矛盾，真抱歉外交遊戲不是這樣玩的
推 airfirewolf:我是不知道矛盾兩個字是有多尖銳~一聽到矛盾兩字就
→ airfirewolf:讓你不舒服了...
→ airfirewolf:另外我也不想跟你辯了~就如前面所說雙方各持一詞
→ airfirewolf:在都無法說服對方的情況下~就不要再佔用版面了
推 airfirewolf:另外我也接受戰棋冷門的事實~你要說遊戲機制很殘暴
→ airfirewolf:遊戲充滿衝突性~~~~我也樂於接受= =+
→ kicca:不就是主觀感覺裝客觀嘛，有數據驗證嗎?有對照組嗎?
→ kicca:什麼都沒有就能提桌遊三大腦殘機制 真是奇葩
→ kicca:明明就是"我感覺"當理由還要硬講一堆，結果還是"我感覺"
推 SGBA:沒跟"只要我不會贏就會拖其他人輸的"玩過?
※RogerLo 於 10/31/2013 21:30:42 將推薦值歸零
推 RogerLo:按錯了 ><
推 RogerLo:補數字回來(而不是要推薦這篇文章)