Re: [討論] 談合作遊戲

[noyarc (不完全燃焼)]

理性 勿戰 堺雅人配不上菅野美穗


※ 引述《artyman (another arty)》之銘言：
:  我所謂「合作中帶著競爭」，更準確的說法是賽局理論中的「非零和賽局」。
:  在這樣的遊戲中，行動選項的結果通常不是只有簡單的「零和」二選一：
:  1. 我的獲益比別人多
:  2. 別人的獲益比我多
:  而通常還有：
:  3. 促使別人作出有利於我的行動（即便看起來對方暫時獲利較多）
:  有時還包括（常被一些玩家詬病的）：
:  4. 所有人一起死光吧！

非也

選項3只代表有玩家在決策的當下判斷錯誤

結果論來說 只存在124三個種類


嚴格說來確實可以有四個分類

第四個是 我方受益=敵方受益

pass/等待 有時候可以歸為這一類


:  事實上，許多德國遊戲都包含前三者。出現第四種可能選項的遊戲不多，
:  「羅馬共和」（很不幸地？）就是其中之一。但就賽局理論而言，出現
:  第四種可能，才是比較完整的賽局結構，也就是具有「雙輸」或「全輸」
:  的可能。有了這種可能性，才能考驗玩家的智慧。因為如果有玩家想操
:  控全場，就得冒著被遠遠落後者翻桌全滅的風險。換言之，如果你想要
:  最後獲勝，就要設法讓其他人認為自己也有贏的機會。

定義「完整的賽局的結構」

以及為什麼遊戲加入「完整的賽局結構」會比較好

:  所以，玩這種遊戲最須要的，不是低著頭默默計算數學機率的技能，而
:  是能夠揣摩他人心理，設法使他人作出你希望他作的事。

這是在波多黎各及Caylus都必備的技能

舉例來說

BSW上 2er Caylus 的常勝軍是ickoicko

但3er-5er最厲害的玩家 公認卻是firebir

許多人一致的想法

firebir太擅長預測其它玩家的行動

:  在「羅馬共和」中，最厲害的暗殺不是自己動手，而是設法讓其他人出
:  手，殺掉自己想殺的對象。想要化解掌權的執政聯盟，最佳作法不是去
:  硬碰硬對幹，而是設法使他們內訌。想要選上執政，就要向大家證明，
:  你是國家存續的最佳選擇，而且說服大家，你選上之後無損他們的利益。
:  這些在現實政治中，都不罕見。

36計之 隔岸觀火

著名的例子是三國時曹操對付袁氏一家

不用在現實政治

在許多遊戲裡都能使用

:  「合作中帶著競爭」會矛盾嗎？也許有一點，但這正是人類社會的主要
:  運作模式。

不清楚的朋友可以往上找noyarc的文章

他花了三篇解釋 為什麼這類「合作帶競爭」的遊戲機制上是矛盾的

:  設計一款好的「合作中帶著競爭」遊戲，並不容易。而就算設計出來，
:  大概也並非適合所有玩家。例如「羅馬共和」這種「限制級」遊戲，
:  我通常只推薦給「心智成熟的成年人」  :)

羅馬共和或許是款好遊戲

但從通篇的回應中

我看不出他好在哪裡

或者是他的好與他的「共輸」機制有什麼關係


謝謝大家

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                            ── Phoebe Buffay ──

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.115.97.217
→ ACRM2929:沒有共輸機制，羅馬共和應該會變成互毆/翻桌遊戲
→ arsl400:noyarc不就是你嗎？
※ 編輯: noyarc          來自: 59.115.97.217        (10/29 18:18)
→ kicca:其實是花了三篇講你不喜歡這種機制，沒有解釋為何矛盾
→ Legault:到了這地步我覺得原po是因為個人仇恨值累積過高
推 airfirewolf:其實我覺得你不用再講了~支持者依舊支持
→ airfirewolf:好聽話人人會講，其實坐下來玩就知道了，真正願意讓大
→ airfirewolf:家共贏而犧牲自己利益的人有幾個呢?
→ Legault:樓上就如同上一篇講的，你猜人類社會是怎麼運作的？
→ Legault:當然如果討厭遊戲是現實的投影的話那就沒話說了…但是之所
→ Legault:以會引起討論，就是有人放棄在主觀和客觀之間畫上分隔線
推 airfirewolf:回樓上~遊戲中的共輸機制並沒有達到"情境上"的效果
→ airfirewolf:在人類社會上的共輸是有可能全部死亡或全部失業之類的
→ airfirewolf:。但是桌遊缺乏了那種"非常的壓力"，所以玩家依舊會
→ airfirewolf:抱著"桌遊就是搶第一的心態"而有所保留。
→ Legault:所以你就知道為什麼有人非賭錢不玩，你提的那個現象只是輸
→ Legault:贏意義不大，但不代表合作加競爭這個形態是失敗的
推 airfirewolf:我所提的是合作加競爭這個模式在桌遊是"矛盾的"。
→ airfirewolf:但是合作加競爭套用在別的模式就未必了。
→ airfirewolf:因玩家依舊抱持著"玩桌遊就是要搶第一個觀念"所以跟
→ airfirewolf:"合作加競爭"這個觀念是互相矛盾的。
→ kicca:但為何矛盾啊? 總不能只用不喜歡當理由吧
→ airfirewolf:為何矛盾?總有人滿口說要大家共贏~實際卻努力保留實力
→ airfirewolf:最後就在某位玩家保留實力的狀況下輸去遊戲~
→ airfirewolf:一邊強調無私~一邊保留實力，這不矛盾?
→ kicca:所以是不希望輸的原因在隊友吧，讓隊友願出力不也在策略中嗎
推 airfirewolf:所以就變成大家的差距不能過大~這種詭異的情形
→ kicca:純合作有人不出力而失敗，那可以說是隊友搞錯目標
→ kicca:合作帶競爭，說服對方出力本就是遊戲課題之一，不矛盾啊
→ Legault:樓上a大，玩桌遊搶第一和"合作加競爭"並不矛盾喔，你下次
→ Legault:的時候加個規則，「第二名以後的玩家必需給第一名100元，
→ Legault:但玩家全滅的話所有人必需給住對街的老王200元」保證刺激
推 airfirewolf:以上我沒討論到純合作。老話一句坐下來玩就知道誰會
→ airfirewolf:出力~誰會保留了
→ airfirewolf:回樓上L大~如果桌遊還要附帶賭博機制的話...
→ airfirewolf:你覺得該桌遊本身機制沒問題?
→ Legault:因為你的論點是輸贏不重要，這是桌遊本身規則之外的問題，
→ Legault:所以我給你一個桌遊本身規則外的答案
推 airfirewolf:我的論點是輸贏很重要~而且要搶第一
→ kicca:玩家問題怎麼會推到機制身上，一開始也有人說了只有不適合的
→ kicca:玩家
推 ACRM2929:樓上K大突破盲點了XD
→ airfirewolf:屁話~要人去適應機制是削足適履。
→ airfirewolf:很難有完美機制~差別只在於機制缺失多與少，機制缺失
→ airfirewolf:少的遊戲自然評價較好，缺失多的遊戲自然評價就差
→ kicca:所以問題就只在你不喜歡這機制，而不是機制本身矛盾啊
→ airfirewolf:確實是機制矛盾無誤，如果你們是一群真心想合作的
→ airfirewolf:人又何必斤斤計較個人的名次並排名之
→ Legault:我們有腦殘又有屁話了，我開始懷疑是談判外交能力的問題了
→ kicca:只能遇到豬隊友，怪LOL作得爛是這樣嗎 XD
→ airfirewolf:當然如果想抱持著共匪心態:"七分發展兩分應付一分抗
→ airfirewolf:日"...我就無話可說了
→ kicca:合作帶競爭的遊戲就是在利用這種人心矛盾做為遊戲樂趣啊 XD
→ Legault:所以你注意到現在中國大陸龜誰管了嗎？XD
→ Legault:而且我們沒有全部變日本人正是有趣的地方啊XD
推 airfirewolf:所以如果有多位玩家都是共匪心態...就會爆很多場了
→ Legault:你覺得阿共仔會把中國大陸拱手讓給日本人嗎？XD
→ kicca:所以才說說服也是這類遊戲的課題之一，不喜歡這課題大可不玩
→ kicca:而不是不喜歡來說機制矛盾云云
推 airfirewolf:好吧~既然樓上兩位那麼推崇此機制~就祝福兩位能好好推
→ airfirewolf:廣之。讓這個機制能流行起來。
→ Legault:其實我個人對這個機制也沒有特別喜歡@@ 只是看到邏輯思考
→ Legault:的議題忍不住參一腳而已  另外這個機制已經蠻流行的囉
推 Eunoia:Dice Tower今年玩家票選第一名是Pandemic呢...
推 airfirewolf:我印象中Pandemic是純合作而無競爭~新版有更變嗎?
推 Eunoia:拍謝 搞錯各位討論的方向 請忽略我...
推 airfirewolf:沒關係~上面有幾篇確實是討論純合作遊戲的
推 qqqaaasss:這種機制的遊戲一有人亂玩或失誤就會很無聊
→ qqqaaasss:要求太高了,而且要玩在現實到處都有不是嗎?
推 artyman:並非每種遊戲或玩法都適合所有人啊 不喜歡也 ok 的  :)
→ artyman:另外 要定義可以去 google 找 game theory 或 非零和賽局