→ snailz: 順位法就搞定 04/16 15:36
順位法也是合理的嗎？
比方說用同樣的方式，
如果今天有一組人覺得壞人一起出任務的時候，越靠近下次出任務的人，越優先出X；
另外一組人，覺得壞人一起出任務的時候，越靠近下次出任務的人，越不優先出X。
這兩組人誰才是對的？
根本沒有誰比較對吧？所以這種OOO要優先出X的邏輯，完全無法說服我。
難道在遊戲前，所有玩家會一起協商出一種對壞人有利的玩法嗎？
我是不這樣想啦。
※ 編輯: nahsnib (203.72.57.251 臺灣), 04/16/2020 15:43:54
推 ccyaztfe: 順位法跟位階法說穿了都是要解決複數壞人進任務的情況， 04/16 15:39
→ ccyaztfe: 各有優缺點啊 04/16 15:39
→ snailz: 順位法是副作用最小的 04/16 15:41
→ snailz: 順位法靈活非常多，不會有送藍車的問題 04/16 15:42
我認為，原本的規則就是希望讓壞人一起出任務要兩難，
真要這麼玩，等於提供壞人額外的武器、資訊，這真的是好事嗎？
※ 編輯: nahsnib (203.72.57.251 臺灣), 04/16/2020 15:46:27
→ aa124816: 還好啦 我覺得這就像橋牌的自然叫牌法 04/16 15:48
→ aa124816: 用了會提高勝率 但是別人不用也不需要說對方錯 04/16 15:49
我是看過有人用了罵那個沒用的，說什麼你刺客位階比我低要先出，
你的默契不是我的默契啊
推 icenivek: 重點應該是“想解決複數壞人進任務的情況” 04/16 15:50
→ icenivek: 這個想法本來就是有問題的吧 04/16 15:50
→ icenivek: 要解決應該是在投票解決，而不是事前說好一套規則 04/16 15:51
沒錯，壞人的兩難也是一個重點
→ snailz: 順位法，是從隊長順時針開始數。當然這些都是玩家們自己想 04/16 15:51
→ snailz: 出來對於複數懷人出任務的解套方法，對於新玩家剛接觸一定 04/16 15:51
→ snailz: 會很納悶，怎麼玩個遊戲像在背公式 04/16 15:51
那我問你，今天反過來有錯嗎？如果有個人他在另外一個地方他也有學一套順位法，
只是他們是逆時針算，他覺得他要優先出X，結果導致兩張X，那怎麼辦，去旁邊輸贏嗎？
我不覺得這是新手還是老鳥的問題，而是這潛規則事實上破壞了遊戲的樂趣。
※ 編輯: nahsnib (203.72.57.251 臺灣), 04/16/2020 15:56:45
推 jjhjjh: 魔甘娜要怎麼知道另外一個隊友是刺客還是莫德？ 04/16 15:53
對啊，我也不曉得？
→ snailz: 遊戲的本質是要大家開心，但真要較真，數學統計就來了，就 04/16 15:54
→ snailz: 會有最佳解的問題 04/16 15:54
問題是這不是統計啊，
在遊戲開始之前，你不曉得你是好人還是壞人對吧？
那為什麼我們要建立一個，對壞人有利而對好人不利的默契？
假設我們要打好幾百局（你說的統計），
我一定不按照這個默契來打，為什麼？
我當好人的機率比較高啊，要是真的建立起這種默契，我不利的時候不是比較多嗎？
→ snailz: j大，你是問順位法嗎?順位法一律是，以隊長為起點順時針數 04/16 15:58
→ snailz: ，數字最小的壞人決定要不要出失敗 04/16 15:58
他問的是位階法。
※ 編輯: nahsnib (203.72.57.251 臺灣), 04/16/2020 16:03:48
→ snailz: 像是棒球，每個地方的棒球規則都有些許差別 04/16 16:02
對，麻將也是，撲克牌也是，各種遊戲甚至只是走路我們都有地區性的差異，
有時候也不是對或錯，就是默契/習慣，甚至到了立法的階段（例如台灣開車靠右）
但是，任何形式，幫助壞人協商出X的，都不是原先規則內有道理的，
而且會造成好人不必要的劣勢，壞人沒由來的優勢，
那為什麼玩家要遵從這套規則？
※ 編輯: nahsnib (203.72.57.251 臺灣), 04/16/2020 16:07:48
→ adamlee1120: 很簡單啊，張眼確認時比手勢(1.2.3之類的)，數字大的 04/16 16:06
→ adamlee1120: 優先出失敗 04/16 16:06
→ adamlee1120: 像是刺客比4、一般壞人比3、摩甘比2、莫德比1 04/16 16:07
→ adamlee1120: 這樣連誰是誰都可以知道呢 04/16 16:07
→ adamlee1120: 雖然規則沒寫不行，但這根本出老千式玩法啊XD 04/16 16:08
抱歉斷章取義了，把那段刪掉，我編輯太快WW
所以這些額外資訊，說穿了都是建立在，還沒開始遊戲之前大家的默契，
那為什麼我們要遵從這種默契？明明遵從這種默契，會讓我落敗機率提高？
再次強調，你在遊戲開始之前根本不曉得自己是好人還是壞人，
那為什麼要遵從一個只對壞人方有利的默契？
※ 編輯: nahsnib (203.72.57.251 臺灣), 04/16/2020 16:11:34
推 aa124816: 我玩花火也都規定對方在我打出要爆掉的牌前要先咳嗽 04/16 16:09
→ j2392553: 我覺得只要規則沒寫 就沒有應該要怎樣玩才"正確"的問題 04/16 16:10
→ snailz: 沒錯，這些都是潛規則，好比跳派打法，增加了好人的勝率 04/16 16:10
→ j2392553: 上面這些我跟朋友玩時都沒用到XD 還是場場歡樂阿 04/16 16:10
推 MatsHummels: 完全同意這篇，複數壞人有公式可走對我個人來說會降 04/16 16:11
→ MatsHummels: 低遊戲魅力 04/16 16:11
→ j2392553: 那種偶爾凸槌、露出破綻、互相嘴砲 才是阿瓦的醍醐味啊 04/16 16:11
推 snailz: 像是跳派打法是臺灣學大陸的，或許其他國家還有不同的潛規 04/16 16:19
→ snailz: 則 04/16 16:19
推 jjhjjh: 規則書上說的不是比大拇指嗎 04/16 16:19
推 tony332976: 真高玩給推 04/16 16:20
推 jjhjjh: 啊 沒事 我腦袋一時打結 04/16 16:23
推 ccyaztfe: 你玩遊戲終究還是會想贏啊，你想贏就會去尋找最佳解不是 04/16 16:26
→ ccyaztfe: 嗎？ 04/16 16:26
→ ccyaztfe: 就像我在文章提到的，一個活動有歡樂向也有競技向，你跟 04/16 16:29
→ ccyaztfe: 朋友打籃球可能會很開心在那邊學勇士狂飆3分，但如果去 04/16 16:29
→ ccyaztfe: 報隊pk，你就會去鑽研戰術、用 04/16 16:29
→ ccyaztfe: 最佳打法 04/16 16:29
→ nahsnib: 當然，但是按照規則，遊玩前根本沒有機會給你建立什麼默 04/16 16:30
→ nahsnib: 契？這根本就是盤外戰術吧 04/16 16:30
→ nahsnib: 不然你給我一個好人在賽前同意默契的理由 04/16 16:31
→ aa124816: 樓上勇黑出沒 04/16 16:31
→ ccyaztfe: 至於原po說的為何要研究出對壞人有利的默契。對於追求勝 04/16 16:34
→ ccyaztfe: 負的玩家而言，當然是不希望壞人靠賽程度太重。你如果是 04/16 16:34
→ ccyaztfe: 歡樂向的，當然覺得一起出一起沒出很有趣，還可以互相嘴 04/16 16:34
→ ccyaztfe: 炮；但如果是競技向的、勝負心較重的，就會覺得這種情況 04/16 16:34
→ ccyaztfe: 很無趣啊。 04/16 16:34
推 snailz: 我了解版主對於潛規則的反感，畢竟每個人的想法都不一樣， 04/16 16:35
→ snailz: 像是梅林能不能為了躲刺故意派壞人，這也可以大戰了。順便 04/16 16:35
→ snailz: 問版主你可以接受跳派嗎，跳派好人勝率比較高 04/16 16:35
→ Tukuyomi: 其實開篇我最沒搞懂的是任務4那個自動成功的邏輯 04/16 16:42
→ Tukuyomi: 如果是第五次組隊自動贊成就算了，自動成功是啥鬼 04/16 16:43
推 PatlaborGao: 題外話 正式的橋牌你和隊友用什麼制和信號都要填表 04/16 16:43
推 adamlee1120: 跳派本來就是嘴砲範圍吧，就看人相不相信 04/16 16:43
→ PatlaborGao: 讓對手知道的 04/16 16:43
→ Tukuyomi: 任務4要雙紅的規則下，你怎麼知道不是分到兩個壞人？ 04/16 16:44
推 snailz: 因為第四局容1壞，第四局最多只會選到1個壞人，所以直接放 04/16 16:45
→ snailz: 藍車，因為是4+1的組合，如果本來的組合就有壞，那第三車 04/16 16:45
→ snailz: 已經爆了，遊戲結束 04/16 16:45
→ tony332976: 本來的組合有壞 但可能有人想裝好啊 不要問他為什麼想 04/16 16:47
→ tony332976: 裝好 但規則沒有禁止他裝好 04/16 16:47
推 snailz: 樓上說的有可能成了，看你想虐好人或是忘記出，所以其實， 04/16 16:49
→ snailz: 我自己是會堅持流程還是要跑完 04/16 16:49
推 tsaijumping: 認同推 04/16 17:06
→ nahsnib: 呃...這id該不會是我大學同學吧 04/16 17:09
推 icenivek: 如果為了贏可以不管規則額外加表態方式 04/16 17:36
→ icenivek: 我也可以跟一兩個人說好我是梅林時會做特殊手勢？ 04/16 17:37
推 icenivek: 我知道可能沒有用，但是這種方式真的合理嗎？ 04/16 17:37
→ nahsnib: 剛才沒看到，其實我不曉得什麼是跳派 04/16 17:38
→ nahsnib: 派西說自己是派西？ 04/16 17:39
→ nahsnib: 這就違規啊，可以公布自己身份那毫無意義 04/16 17:40
推 KoreanFish: 為什麼不能公佈自己身分@_@? 對話內容沒規定吧 04/16 17:44
→ KoreanFish: 還是你以為是攤牌？ 04/16 17:44
→ Tukuyomi: 聲稱自己是派西沒違規啊，沒翻身分卡故事隨你掰 04/16 17:45
→ nahsnib: 不是攤牌就只是嘴砲 04/16 17:47
→ Tukuyomi: 對，但只要沒有另一個人跳派，等於出隊伍有個邏輯基點 04/16 17:48
→ nahsnib: 除非，玩家賽前都說話派西攤牌，其它好人閉嘴，這又是盤 04/16 17:49
→ nahsnib: 外戰術了 04/16 17:49
→ Tukuyomi: 這跟狼人殺的預言家操作很像，可以理解是中國主流玩法 04/16 17:50
推 snailz: 跳派不會攤牌，但算潛規則，臺灣學大陸的 04/16 17:54
推 KoreanFish: 跳派不是讓好人有更多可以推理的東西而已嗎?也不用到 04/16 17:56
→ KoreanFish: 閉嘴吧? 有沒有正宗跳派的解說影片啊XD 04/16 17:56
→ KoreanFish: 家(不知道為啥跳or為啥不跳的人)參考參考 04/16 17:58
推 KoreanFish: 看了一下 這篇在多人(7up?)局幾乎是預設要跳了XD 04/16 18:05
→ KoreanFish: 主要在討論要不要裸跳(開局就跳) 04/16 18:06
推 pchomerex: 四年前狼人殺還沒那麼風行時，玩阿瓦隆還沒遇過跳派的 04/16 18:59
→ pchomerex: 耶，派西不是要假裝梅林擋刺的嗎？雖然說新玩法但會少 04/16 18:59
→ pchomerex: 了一些原本的趣味。 04/16 18:59
推 pchomerex: 看了文章時間是2017年啊尷尬 04/16 19:02
推 XtrEmeMasTeR: 我沒看過狼人殺前就有跳派過 好人太崩了 非跳不可 04/16 19:37
推 e1q3z9c7: 其實先約定反而有違反遊戲規則之虞 04/16 20:26
推 atree: 自己跟不同群朋友玩有先討論過要不要用這個潛規則 有些群 04/16 23:02
→ atree: 支持有些群反對 支持的理由是 雖然整體會讓壞人勝率增加許 04/16 23:02
→ atree: 多 不過大家都很討厭整場當壞人演很好但爆兩壞GG的感覺 也 04/16 23:02
→ atree: 不喜歡當好人時過於預設壞人最多同車一個這種簡單的推理(7 04/16 23:02
→ atree: ～8人局) 04/16 23:02
推 atree: 感覺允不允許這種事情還蠻可以跟大家討論的吧 可以看彼此 04/16 23:05
→ atree: 在意什麼決定 04/16 23:05
→ CCFACE: 好奇..最近的暗票跟現在的亮票不會是同群吧!!! 04/16 23:21
推 wonderpea: 同意這篇邏輯 04/16 23:46
推 crystallove: 潛規則就是自然產生的阿，玩久了就會有默契，不管是 04/17 04:06
→ crystallove: 好人或壞人的默契。你聽到當壞人互撞失敗後討論出來 04/17 04:06
→ crystallove: 的最佳解當然會跟著學，因為你不會永遠都當好人。我 04/17 04:06
→ crystallove: 是覺得不必過分糾結這點 04/17 04:06
問題是這個潛規則並不自然，
目標：壞人一起出任務的時候，怎麼避免一起X
方法：
1.位階高的先出
2.位階低的先出
3.順位近的先出
4.順位遠的先出
以上不管哪一種都合理，所以就不合理了，
玩這種遊戲去建立這種默契，本身就很怪。
花火是完全不一樣的邏輯，比方說抽起來的卡馬上被提示了，當然代表他極度重要，
這點可以推理，阿瓦隆那個是要怎麼推理？
不要在跟我講保護保護，任務卡又不會公布是誰出的，
那我也可以講責任責任啊，位階高的人責任比較大，他負責決定這次是否成功，
小弟不用負責。
※ 編輯: nahsnib (203.72.57.251 臺灣), 04/17/2020 07:55:08
→ snailz: 原po要表達的是，潛規則本身就不對，這是事實，真的不對。 04/17 08:19
→ snailz: 當然玩遊戲前大家都說好，一樣可以開心玩，重點是開心玩， 04/17 08:19
→ snailz: 圍棋可以讓子，象棋也可以讓車，阿瓦隆壞人刺梅林刺錯，也 04/17 08:19
→ snailz: 可以讓他再刺一刀。 04/17 08:19
→ snailz: 一切遵照遊戲規則，就沒有爭議。我去開更有趣的戰場，梅林 04/17 08:28
→ snailz: 能不能故意選壞人，絕對有趣 04/17 08:28
推 youga: 同意這篇 04/17 08:54
→ youga: 不會有默契是因為別人的默契跟你的不會一樣 04/17 08:55
推 cooldeathx: 不同意。追求遊戲娛樂度是一回事，但阿瓦隆就是會有 04/17 11:40
→ cooldeathx: 輸贏，不會永遠當好人也不會永遠當壞人，某個陣營發 04/17 11:40
→ cooldeathx: 展出追求較高勝率的方法是很正常的事。但同意你說的 04/17 11:40
→ cooldeathx: ，你有不一起默認的自由，反正哪輪一起爆了，也只是 04/17 11:40
→ cooldeathx: 一輪遊戲而已。 04/17 11:40
推 behemoth: 橋牌自然制度是因為為了要成局，才有後面一系列我什麼時 04/17 13:06
→ behemoth: 候應該叫什麼牌，這有道理，你說為了讓維西不知道誰是梅 04/17 13:06
→ behemoth: 林誰是魔甘娜，所以魔甘娜盡量不出失敗，可以理解。但你 04/17 13:06
→ behemoth: 把刺客有單獨列出來做一個位階，完全理解不能，就忠臣方 04/17 13:06
→ behemoth: 來講刺客就跟其他壞人一樣是一般人，硬去拆完全沒意義 04/17 13:06
推 behemoth: 幹我錯了只有三人那這樣邏輯有通 04/17 13:31
→ witness0828: 就是有這種人 呵呵 04/19 15:07