Re: [討論] 橫刀奪愛才是愛?

[alwayscat (NorthSeven)]

※ 引述《lesan21 (誰來賞我點吃的~)》之銘言：
來，我把問題分析簡化一下，讓大家做個選擇。
現有A、B、C三者，A及B為交往中情侶，C為愛慕B之追求者

狀況一、

A與B情感堅篤，C無功而返，哭哭。

這種情況基本上皆大歡喜，不在我們討論之列。
但這位朋友提到一個例外情況，他說
「不要考驗人性，因為有的人貪心，總喜歡先拿到手以後再放在天秤上比較」

我覺得這觀點真的很有趣
所以說對朋友你來說，寧可緊抱著一個隨時可能背叛你的另一半不放
也不肯讓對方自由，也給自己一個機會，去尋找另一個真心愛你的人囉？

我還挺不能理解的，既然真心愛一個人，信任和忠誠就自然而來
那現在你既不信任對方，對方對你也不夠忠誠，那就是沒有愛，問題一樣解決啊
這還是套你們的「忠誠邏輯」在說明唷，我想你不會認為禁不起考驗的忠誠才叫忠誠吧？

狀況二、

A與B因種種因素情感轉淡或已不存在，此時C出現，而B也因此心儀於C

經各方意見整理A該採取的行動選項如下：
a) 尋找C談判，與他闡明「道德」真諦，說明若B離他而去將受到世俗何等責難，況且
   就算B不愛自己，依然有義務依忠誠條款留在他身邊，請C默默祝福就好，先來後到
   請你搞清楚，謝謝。
b) 尋找B溝通，在確定B對自己沒感情也不願挽回後，告訴她離開自己會受到「道德」
   的譴責和世人何等撻伐，況且買賣不成仁義在，你有義務繼續留在我身邊，因為道
   德凌駕你的自主意識之上。
c) 認清事實，離開一個不愛自己的人。


好了，依照大家的意見和看法，我想做出這樣的選項應該也沒有不合理之處
我自己先表明立場，依照過去的經驗，很顯然我選的是c
坦白說，一般情況下我猜大部分人選的都會是c ，就算你道德至上也一樣
何不說說看你怎麼選呢？

: 該不該追已經有對象的人?
: 這跟該不該追已經結婚的人有什麼不同?
: 我個人只覺得差異在承諾的輕重和大小罷了
: A大認為應該要尊重被追求者的自主意識
: 真愛可以當成一切的前提..於理通不通呢
朋友，這從來就不是"該不該"的「義務問題」
而是你"要不要"的「自主意識」問題

以下我要對婚姻關係做說明。先聲明，若你沒有法律概念，可能無法接受
婚姻基本上是一種契約關係，並具有法律上的地位和效果
這不單單是承諾的輕重和大小，嘴巴講講這麼簡單，而是確實在法律上享有權利和義務

你說追已結婚的人？如果是通姦基本上就等於交往時的劈腿，不在我們討論範圍內
若哪天你老婆遇到真愛回家跟你哭哭要分手，請別擔心，這時候你就不用管她自主意識了
法律付予你決定要否終止婚姻的合理權利

現在你知道哪裡不同了嗎？

或許你會說，你認為要尊重被追求者的自主意識這根本於理不通
我們還有道德啊，道德給我權力決定要不要分手，我才不用管我另一半在想啥！
上面兩句話是開玩笑的，我相信你不會這麼想，因為道德從來不會給你這種權力
有的只是某些以道德為名替自己添加額外宰制權的沙文罷了

: 道德並不光只是用來束縛的利己思想
: 道德還包含了同理心 包含了愛心 包含同情和關懷
: A大可以說捨棄道德讓我們追求真愛,所以同理也可以捨棄道德殺人放火搶劫
: 道德這個概念能夠存在必定有原因
: A大能夠如此堂堂正正的說不過是如此云云
: 也未免一竿子打翻所以信奉道德的人了
上面有些話我回應過的就恕刪了，以下跟你淺聊道德。

基本上我絕對不會說「道德無用論」這種屁話
道德有沒有用，由你自己決定，我說過，那從來就是用來克己復禮的抽象思想
你說道德不僅如此，還有同理心 包含了愛心 包含同情和關懷都是道德
但說到底那依然是用來約束自己的概念，而不是用來鞭笞他人
打開天窗說亮話，全世界沒有另一個人種比華人更愛講道德
但諷刺的，也很難找到比華人社會更紊亂的文明社會

因為......
當我們開著盜版的XP連上宿網開BT佔頻寬抓盜版軟體，我們不會想到道德
當我們手上有個小東西想丟但四下沒垃圾桶時，我們不會想到道德
當我們在路上看到有人倒在一旁需要幫助，我們不會想到道德

  但，當我們要決定別人該怎麼做，要批判他人的時候，我們突然想起道德了。

你說我一竿子打翻所有信奉道德的人？
不，我沒這麼偉大，我也沒這麼閒，我只是個好奇的小小網路使用者
我好奇的是，你們信奉的是道德對自己的約束力？還是信奉道德對別人的約束力？

講到這邊大家或許多少能了解道德之弊
因為它太過抽象，隨時都可以被無限上綱用以約束箝制、鞭笞他人
以前浸豬籠是不是道德？是道德。前一陣子洗門風新聞是不是道德？是道德。
就連這個討論串某些人用以決定什麼是真愛什麼不是的理由，還是道德。

你說"A大可以說捨棄道德讓我們追求真愛,所以同理也可以捨棄道德殺人放火搶劫"
YES！當然你可以這麼做，但是法律會制裁你，而法律你捨棄不掉
這就是歐美國家之所以文明的原因，因為他們的觀念是制度，是法治
而不是隨人曲解變動不居的道德，要不要遵守隨大家開心就好，反正都是用來砍人
而法制不會被拿來這樣惡搞，它對大家都公平

最後，道德的話題希望能到此為止
滿口道德的人是否時時以道德反誅己身，我們大家心裡有底就好
下次要把道德寶劍砍到別人身上時，煩請三思，這老祖宗的名器不是被這樣糟蹋的

: 第三者如果能夠斷定被追求者和原配
: "已經沒有愛了"
: 那麼放手追求吧.可是,第三者如何能夠認定"沒有愛了"?
: 何以不等被追求者和元配離開?一定要立於當下?
: 一定要在還無法絕對的確定"有沒有愛"的狀況下去插手?
: 而且A大似乎忘了除了愛的絕對存在與絕對不存在之外
: 另外還有沒有那麼愛,或者是愛正在變淡當中的比較等級
怎麼認定？你追了不就知道了嗎
有沒有愛，要愛誰，由當事人來決定，夠簡單吧？

基本上，若要繼續避談被追求者意識是否該被尊重的話題，那我們不會有交集
但很遺憾的，這是個非常重要的問題，具體存在，不像道德這麼空氣

這話題延續這麼久，這問題還是沒有人要回答...
被追求者的意見該不該被尊重？你到底需不需要尊重你另一半的意見？

看到後來我的感覺就是，好像我們根本不用在意另一半有什麼想法
反正道德萬歲，只要另一半身體留在我們身邊就好，心飛了沒差

我再問一次，有沒有愛，要愛誰，這是不是該由被追求者決定？
還是該被道德決定？被挾持著道德的我們決定？
煩請回答。

: 第三者出現如果不會影響被追求者與原配兩人愛情,那麼我贊成第三者存在
: 而且通篇看下來
: 到底信奉道德的人比較利己
: 還是捨棄道德的人比較利己...不言而諭
科科，基本上道德的出現，就是以"利己"為出發點，而人類本來就是自利的動物
別急著鞭我，這不是我講的，請去翻政治學或社會學的書，你會知道的

另外，印象中我通篇所闡述的就是自主意識的重要性，這種東西連憲法都說好重要的
當然我說的是法治下的自主和自由，這是常識，請別舉怪怪反證出來了。
如果說這樣也要算利己，反而說自主意識不該被尊重的人叫"利他"

這...我只能說尊重你的看法而已了...

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◆ From: 59.114.46.149
※ 編輯: alwayscat       來自: 59.114.46.149        (08/01 12:39)
推 new211:我只能.....................推了..........
→ new211:不能同意你更多...
→ YELLOWBEE1:你怎麼還是在跳針啊.考驗輪不到第三個人來給.
推 e3e2e1wc:本日中肯
→ lesan21:我從來沒說道德是用來箝制別人的..第三者該不該有道德觀?
→ lesan21:被追求者該不該有道德觀..再者道德觀人人不同
→ lesan21:你可以說道德觀是利己為出發點..何以第三者奪人所好
→ lesan21:就不是以利己為出發點了...?
→ lesan21:我文中說了很清楚..被追求者本來就該自己決定
→ alwayscat:"人類本來就是自利的動物"←我說過了唷
→ lesan21:但是需不需要第三者去推波助瀾?...雖然A大口口聲聲尊重被
→ lesan21:追求者的自主意識..但是說到底還是支持第三者可以無條件去
→ lesan21:影響別人的感情....不要把餌丟下去才怪魚上勾...
→ alwayscat:既然你也覺得該尊重被追求者意思，那我們意見相同了 :D
→ lesan21:原本就不該丟餌的.....討論已無意義...到此為止吧
→ alwayscat:那我還有一個問題"需不需要第三者去推波助瀾"，這種事該
→ alwayscat:由誰來決定？
→ alwayscat:沒有人能扮演上帝，在合理範圍內，請尊重人的意識自由..
→ alwayscat:好的，最後謝謝你跟我分享這麼多 :)
→ YELLOWBEE1:又跳針了.如果你已經成年了,該知道作任何事都要負責任
→ YELLOWBEE1:沒有人可以扮演上帝,所以也沒有人可以考驗他人感情.
推 lesan21:忍不住回來回....第三者該不該去介入..本來就取決於第三者
→ lesan21:的自我觀感..問題第三者的自我觀感必定影響被追求者..甚至
→ YELLOWBEE1:第二者主動選擇放棄是合宜的,但如果是第三者推波助瀾造
→ lesan21:影響了元配之間的感情..這事情既然無法簡化...當然以利己
→ YELLOWBEE1:成的就是罪惡.
→ lesan21:出發點來說...我如果是原配..我不希望出現額外的擔憂
→ lesan21:我如果是被追求者....在已經穩定的感情狀況下(穩定與否只
→ lesan21:有被追求者自己可以判斷)...還要去考慮別人是不是更好
→ YELLOWBEE1:蛇引誘夏娃吃禁果,所以聖經將蛇喻為罪惡,就是這麼簡單
→ alwayscat:l兄，我了解你的看法了。但這還是回歸到現實面，如果你
→ YELLOWBEE1:夏娃自己有權決定要不要吃,但蛇的引誘就是罪惡.
→ alwayscat:信任她，她夠忠誠，這問題不是問題。還是你願意跟一個一
→ lesan21:說穿了...人性禁不起考驗..也沒有A大所謂穩定的愛情...
→ alwayscat:受誘惑就變心的人在一起，也無所謂呢？
→ lesan21:不能把原本究複雜的原因簡化...歸類合理的答案....
→ alwayscat:那最後問題還是回歸到狀況一我說明的情況了，請參考
→ lesan21:沒有人不受誘惑..沒有人絕對可以不變心的忠誠
→ lesan21:因此希望只有減少變因....何以說不夠忠誠就不能在一起?
→ YELLOWBEE1:但作出誘惑的絕對是罪惡
→ lesan21:愛情的建立永遠都不是穩固的..更不是理論說了算
→ lesan21:唯一可以確定的是..如果被追求者本就心性不定.....
→ lesan21:就算沒有誘因也會自己往外發展..但是如果原本並無二心...
→ YELLOWBEE1:不管是狀況一或二,c都是有罪惡的
→ alwayscat:那麼你應該也不同意Y兄的看法了，因為他說愛就是伴隨責
→ lesan21:是被外來因素觸發..(出現額外追求者)...那麼不就所有人
→ alwayscat:任，就是忠誠和信任。
→ lesan21:都不能在一起了?
→ lesan21:愛情 與 忠誠 是相輔相成的..兩者都是互相影響的
→ alwayscat:如果他說的忠誠和信任沒有絕對性，那他所有立論土崩瓦解
→ alwayscat:你覺得你要先否定他的立論嗎？
→ YELLOWBEE1:旁人沒有破壞他人忠誠的權利,只有當事人有選擇權
→ lesan21:不是有愛情一定會忠誠..但也不是忠誠一定需要愛情
→ lesan21:A大...我說了...愛情不是非黑即白..
→ lesan21:沒有一套論點可以解釋所有人的愛情...只能概略的去分類
→ alwayscat:但Y兄就是這麼告訴我們的啊
→ alwayscat:我只請問你，他的立論是否錯誤，我們是否需要建立新的討
→ alwayscat:論架構？
→ lesan21:你要反駁Y兄我沒有意見..但是他的論點有部分我是同意的
→ YELLOWBEE1:沒錯,愛情不是非黑即白.
→ lesan21:你的論點也有部分我是同意的..我僅就不同意的部分提出來
→ alwayscat:不，我從頭到尾都是用他的立論在談的，是你說這樣不對。
→ alwayscat:有一點我要跟你道歉，因為我是以他的立論為前提跟你討論
→ lesan21:即使立論有錯..也不是絕對錯..如同你的論點..也不是絕對對
→ mieya:我會覺得被追求者很衰而已,什麼都是我來做決定的感覺 衰小
→ alwayscat:如果你覺得這樣是錯的話，那我們可以換個方向。
→ lesan21:何必一定要把事情簡化到不是此就是彼?
→ mieya:選道德也不對 選自由也不對 都是被追的人來煩惱就好了
→ mieya:似乎有一點悲情?
→ alwayscat:並非簡化，他的重點就是愛伴隨著絕對忠誠和信任
→ YELLOWBEE1:a大,我並不認為你有看懂我的論點
→ alwayscat:如果你否認這點，那就是否認了他的骨幹，這點你清楚。
→ YELLOWBEE1:我強調的不是絕對忠誠和信任.
→ alwayscat:那請問是....？
推 lesan21:我只知道A大 Y大 我 三個人就會有三種看法...骨幹云云...
→ lesan21:如何去定去絕對的定義來?..Y大的論點自然由Y大解釋
→ alwayscat:l兄別擔心，我絕對沒有否定你看法的意思。
→ lesan21:說真的..就這樣吧...討論沒有結果的^^
→ YELLOWBEE1:而是對感情負責任.好好的走向分手也是完成責任的一種
→ alwayscat:好的，最後還是謝謝你跟我討論，你是個很棒的討論者。
→ YELLOWBEE1:方式.
→ alwayscat:那就協議好，好好走向分手就可以啦，跟我說法不衝突啊
→ YELLOWBEE1:但是在責任過程中,第三者沒有干涉的權利
→ alwayscat:當然啊，協議分手是兩個人的事嘛，這是常識啊
→ YELLOWBEE1:所以奪人所愛,第三者,劈腿都是不為普世價值接受的罪惡
→ alwayscat:so...還是不衝突啊？
→ YELLOWBEE1:這才是我要說的論點
→ alwayscat:第三者和劈腿不用講啦，真的有點過分。不過追自己喜歡的
→ alwayscat:對象，看他選擇誰，等她協議分手後交往，哪裡罪惡？
→ alwayscat:另外，又是誰來決定那是個"罪惡"的行為的？
→ YELLOWBEE1:這又回到踢球的問題了,祇是把球踢給第二者而已是吧?
→ YELLOWBEE1:普世價值.道德就是一種普世價值.
→ alwayscat:你錯了，我問的是你憑什麼說那是罪惡的行為，有何依據？
→ YELLOWBEE1:那我也可以說你錯了
→ alwayscat:有趣！你上面說人不用絕對忠誠，也不用絕對信任，但你卻
→ alwayscat:可以決定誰是絕對罪惡？你憑什麼這麼決定？
→ YELLOWBEE1:建議你修修學校開的道德相關課程,老師會告訴你道德就是
→ YELLOWBEE1:大多數人認同的普世價值.
→ alwayscat:所以你的老師有教過你追別人女友是不道德的？
→ alwayscat:有嗎？
→ YELLOWBEE1:我並沒有決定,而是道德的定義開宗明義指出的.
→ alwayscat:我說過，浸豬籠是道德使然，洗門風是道德使然，這也是普
→ alwayscat:世價值？
→ YELLOWBEE1:至少她有教過干涉他人決定就是罪惡
→ alwayscat:道德哪一條開宗明義指出的，請找給我看。
→ alwayscat:所以你老師告訴你被人砍千萬別還手，因為你干涉他人？
→ YELLOWBEE1:你知道普世價值為何為普世價值,因為會隨時代改變
→ alwayscat:好了，既然是隨時代改變，你憑什麼說你的道德沒改變過？
→ alwayscat:你憑什麼說這時代還得照著你的道德觀跑？請給理由。
→ YELLOWBEE1:我只能說在這個時代,奪人所愛是罪惡
→ alwayscat:我問過了，誰來決定？你憑什麼說那是道德問題？
→ YELLOWBEE1:因為聖經現今並沒有改變"蛇是罪惡"的論點
→ YELLOWBEE1:另外,法律是最低道德標準
推 new211:^^^^我笑了....
→ alwayscat:聖經勒....
→ alwayscat:我也傻眼了......
→ alwayscat:聖經告訴你要禁慾，請問你做到沒有啊？
→ YELLOWBEE1:照你說法,教唆犯罪也是無罪的?
→ YELLOWBEE1:至少我還拿的出聖經當論證,你拿的出什麼?
→ alwayscat:法律規定有罪就有罪，關我什麼事？
→ alwayscat:那我就問你啦，聖經教你要禁慾，你做到沒有？
→ alwayscat:我拿的是人權思維啊，有問題嗎？
→ YELLOWBEE1:偏離的問題我就沒必要回答了.
→ alwayscat:喔？那你幹嘛拿聖經出來偏離話題？
→ alwayscat:請告訴我為何你明明做不到卻要拿聖經來箝制別人？
→ alwayscat:WHY？
→ YELLOWBEE1:你的思考盲點就在於太過極端,非A即B,參考一下吧
→ alwayscat:就像明明可能自己也沒遵守多少道德，卻要別人守道德
→ alwayscat:WHY？
→ alwayscat:所以要我做到像你這樣圓滑，明明自己做不到卻又要別人一
→ alwayscat:定遵守才對囉？
推 new211:教唆犯罪很少人敢...請問法律哪裡規範了 "追求有對象的人"
→ alwayscat:你自己在那邊不是道德就是不道德，還拿聖經說嘴，這不算
→ alwayscat:非A即B嗎？
→ new211:=====教唆犯罪
→ YELLOWBEE1:唉..罷了.看來你沒看懂.蛇就像奪人所好者,教唆夏娃對現
→ alwayscat:蛇代表的是欲望，是誘惑，用不著你來曲解，我是基督徒。
→ YELLOWBEE1:有狀況產生不滿,因此被喻為罪惡
→ new211:sin V.S  crime   差很多...
→ alwayscat:禁慾也是免於誘惑的一種啊，你做到沒有？
→ YELLOWBEE1:很好.奪人所好者就是企圖產生誘惑
推 caine22:中肯
→ alwayscat:大哥，不要再曲解聖經了，這點我不能接受。
→ alwayscat:很好，那你自己做到沒有，請回答這問題。
→ YELLOWBEE1:可能吧.你應該在多翻翻聖經的
→ alwayscat:你自己做不到，卻要別人做到，請給我合理解釋。
→ alwayscat:別打迷糊仗，請正面回答，做到沒有？
→ YELLOWBEE1:如果你是問我有沒有對另一半忠誠,我做到了.而且也直接
→ alwayscat:最後，你拿出的道德標準打死了你自己，到此為止吧。
→ YELLOWBEE1:迴避了其他女生的誘惑騷擾.
→ alwayscat:我問你聖經裡面的戒律，再說一次，別打迷糊仗。
→ YELLOWBEE1:我沒必要回應非討論串的問題
→ alwayscat:還需要想？做不到就做不到啊，這麼難回答？
→ alwayscat:那你自己為何要拿非討論串的問題出來講？自打嘴？
→ mieya:你做不到 我也做不到 大家都算了別遵守 見者有份 搶吧。
→ alwayscat:聖經就是道德標準，你自己說的啊
→ YELLOWBEE1:我說了,針對這討論串的部分我確實有做到
→ mieya:sorry那是我個人感想 冒犯請包含
→ alwayscat:所以我可以說聖經裡面的戒律你根本沒遵守囉？
→ YELLOWBEE1:請問我哪裡沒有針對討論串?
→ alwayscat:那都是道德標準啊，你為何可以不遵守？
→ alwayscat:請回答我，為何你可以不遵守道德標準，卻要別人遵守？
→ YELLOWBEE1:你怎麼知道沒遵守?
→ alwayscat:還是對你來說聖經只有你曲解的那條有效，其他都屁？
→ alwayscat:那你來告訴我你有沒有遵守嘛，何必害怕呢？
→ YELLOWBEE1:我說了,你又陷入非A即B.我沒有說我沒有你就認為我有
→ alwayscat:放心，我絕對尊重你的答案，就像上帝說要寬恕，你卻能很
→ YELLOWBEE1:最後這段就留著吧,讓看的人看看我是否證明了你的思惟
→ alwayscat:理所當然的去"鄙視"他人一樣，我都接受。
→ YELLOWBEE1:盲點.如果有人看完的話.
→ alwayscat:說吧，我絕對接受你任何答案。
→ alwayscat:所以你想藉著把錯怪我身上不回答問題了？
→ alwayscat:這是聖經教你的處世方式嗎？
→ alwayscat:你怕我可以先說啊，戒律我沒做到，所以我不會用誡律去砍
→ alwayscat:殺其他人，我接受他人犯的錯，交由上帝審判。
→ alwayscat:一個人，連坦白都不敢，還敢講道德？
推 new211:看完+1 聖經是你的道德標準,所以別人要遵守;你卻不用...
→ alwayscat:一個人，拿自己做不到的標準要求別人，這就是道德？
→ alwayscat:話題到此為止吧，希望上帝寬恕我們。
→ new211:你不敢回答有或是沒有......(大家自由心證)
推 ikbbsj:推
→ YELLOWBEE1:或許我有,也或許我沒有,但我已經證明你的思考是非A即B