※ 引述《cdcase (No. 0)》之銘言：
: ※ 引述《filla (太平洋的那一端)》之銘言：
: 是因為狀況好的錯覺嗎？再看看
: 恩...我不是故意亂入的...原諒我懶得打在另一篇
: 接下來回到Bong
: 昨天grant44講到Bong的曲球...我今天就很仔細的看他的每一球
: 沒錯 比起大部分左投的曲球 他的曲球不太像垂直落下
^^^^^^^^^^^^^
我只看了奉重根投了一局
看到他丟了兩個曲球
雖然不是什麼很好的曲球
但是跟「爛」這個字還有很遠的距離
我知道有人說(雖然我一直不知道這是從哪裡出來或是誰先說的)
就是「最好的曲球是12點到6點方向」
我個人認為這句話沒什麼用
變化球的好壞最重要的關鍵絕對不會是變化的角度
而是變化的銳利程度和幅度跟速度
角度是一種附屬的特性
會對配球產生影響但是不是決定該變化球本身優劣的主要條件
即使是被認為擁有最好曲球的雞頭
如果你去看他的曲球
你放心
你看到的至少有90%以上帶有側向的變化(而且還不小)
並不是scouting report上說的12-6 curve
(或許老美只是用12-6來描述他曲球的變化幅度之大或是犀利程度，這我不知)
如果真的是完完全全12-6垂直掉落的曲球
我相信比有側向變化的曲球更沒用
(以雞頭來說他就沒辦法用曲球去freeze左打者了)
更不用提一樣是完全垂直掉落又犀利的指叉了
所以應該會完全被指叉給淘汰掉才對
這個觀念很需要修正
不是說越垂直的曲球就一定是好
否則其實每個人都可以投出接近垂直的曲球
只要改變一下出手時的旋轉角度就好
會投曲球的人自己到球場上試試看就知道了
而且真的要比接近垂直掉落雞頭應該是比不過Morris的
但是雞頭的曲球還是被認為是最好的
(當然Morris的曲球也是很屌)
所以要看曲球的好壞時
垂不垂直掉落絕對不是最重要的一點
: 我有兩個小觀察...
: 一個是Bong的出手點本來就比較側邊比較低
: 另一方面是他可能為了混淆視線而投較快的curve
: 關於這個理由 我的想法是像Schilling, Oswalt這種有power pitcher
: 他們所投出的曲球並不會比Bong來的快...
: 相對的 為了要造成和直球速度和進壘角度上的差異
: 會希望curve能有大幅度的變化而達成off-pitch的功效
: 今天Bong投curve/slider的機會蠻高的(有點廢話...這是他主要武器之一)
: 同樣是85 mph的球 有可能是changeup或slider
: 慢一點在high-70接近80 mph的是他的curve
: 像他今天之所以有一個落地的curve騙到Gonzo的出棒
: 因為類似的路徑還有changeup和slider可以配合混淆打者一瞬間的判斷
: 如果他將curve再投的慢些(mid-70甚至不到)
: 我覺得應該可以有更大的垂直落差...可是那會比較好嗎？
: 我沒能力下這個判斷
: 雖然他的直球速度和進壘點都還不錯
: 可是我相信他是需要curve這個武器的
: 不論是作為off-pitch或是關鍵的第三個好球
: 來討論一下吧！
: 不過沒有scotting report要猜投手球路真的很痛苦
: 像我就覺得Schilling那個90 mph上下的球是splitter
: 可是Sutton不止一次說出那是slider
: 有可能嗎？...沒有橫向movement的slider？
: 不過見聞太少就會大驚小怪
: Schilling的changeup看起來真像是sinker說
Schilling的變速球？
Schilling不投變速球的吧...至少我不曾看過....
scouting report上也沒見過
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◆ From: 210.85.90.166
※ 編輯: Andre 來自: 210.85.90.166 (05/05 04:31)
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作者: cdcase (No. 0) 看板: Braves
標題: Re: 05/03/2003Arizona vs Atlanta
時間: Mon May 5 22:52:49 2003
※ 引述《Andre (nomo)》之銘言：
: 變化球的好壞最重要的關鍵絕對不會是變化的角度
: 而是變化的銳利程度和幅度跟速度
~~~~
curve的下切角度和最後變化的幅度有絕對的關係
除非我理解錯你的意思了
而且電視看起來能夠12-6垂直落下的curve
通常都擁有很大高度落差的
: 角度是一種附屬的特性
: 會對配球產生影響但是不是決定該變化球本身優劣的主要條件
: 即使是被認為擁有最好曲球的雞頭
: 如果你去看他的曲球
: 你放心
: 你看到的至少有90%以上帶有側向的變化(而且還不小)
: 並不是scouting report上說的12-6 curve
關於這點...除非有現場看過...
不然實在很難排除電視角度的因素
以我們常見的viewpoint來說
左投手的曲球是從左方向右上方投出然後要往下掉
沒有「看起來」側向的變化應該很難
然而即使電視上看起來有 實際上也不一定就是
Zito今天8局0失分是吧！明天來看看...
: (或許老美只是用12-6來描述他曲球的變化幅度之大或是犀利程度，這我不知)
: 如果真的是完完全全12-6垂直掉落的曲球
: 我相信比有側向變化的曲球更沒用
: (以雞頭來說他就沒辦法用曲球去freeze左打者了)
: 更不用提一樣是完全垂直掉落又犀利的指叉了
: 所以應該會完全被指叉給淘汰掉才對
我保留...球速下墜幅度和旋轉都不同的球路
要能夠淘汰掉彼此？
投curve的出手方式本來就不求橫向的變化
因為出手時對右投手來說掌心是正向左邊的
所以手指對縫線的出力只有向下
我是覺得側向的位移是跟出手的角度比較有關
但是要說curve的威力會受橫向變化影響 這
可否請你再說明一下的...
: 這個觀念很需要修正
: 不是說越垂直的曲球就一定是好
: 否則其實每個人都可以投出接近垂直的曲球
: 只要改變一下出手時的旋轉角度就好
: 會投曲球的人自己到球場上試試看就知道了
: 而且真的要比接近垂直掉落雞頭應該是比不過Morris的
請問右投和左投怎麼比...看電視比嗎？
還是有球員或scout的說法可以參考
--
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◆ From: 210.85.101.164
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作者: Andre (nomo) 看板: Braves
標題: Re: 05/03/2003Arizona vs Atlanta
時間: Mon May 5 23:14:38 2003
※ 引述《cdcase (No. 0)》之銘言：
: ※ 引述《Andre (nomo)》之銘言：
: : 變化球的好壞最重要的關鍵絕對不會是變化的角度
: : 而是變化的銳利程度和幅度跟速度
: ~~~~
: curve的下切角度和最後變化的幅度有絕對的關係
: 除非我理解錯你的意思了
: 而且電視看起來能夠12-6垂直落下的curve
: 通常都擁有很大高度落差的
不能光看高度變化啊
側向變化也是變化
橫移的多也是幅度大啊
不管是直向或是橫向都有其作用
: : 角度是一種附屬的特性
: : 會對配球產生影響但是不是決定該變化球本身優劣的主要條件
: : 即使是被認為擁有最好曲球的雞頭
: : 如果你去看他的曲球
: : 你放心
: : 你看到的至少有90%以上帶有側向的變化(而且還不小)
: : 並不是scouting report上說的12-6 curve
: 關於這點...除非有現場看過...
: 不然實在很難排除電視角度的因素
: 以我們常見的viewpoint來說
: 左投手的曲球是從左方向右上方投出然後要往下掉
: 沒有「看起來」側向的變化應該很難
放心一定有
像是今天有一球從本壘板後方拍攝的角度
剛好雞頭丟曲球
側向的變化...超大的....
他也會丟出不同角度的曲球...測向變化有大有小...
但是完全垂直的...應該是很難看到吧
今天有一球他對哥吉拉丟的曲球就完全freeze住了哥吉拉
松井這種等級的打者相信內角曲球不知看過了多少
絕對不會非常輕鬆地就被這種內角曲球嚇到
但是雞頭的曲球還是成功地嚇住了哥吉拉
可見那一球的側向變化一定很銳利也很大
轉播單位也特地重播了松井被騙到的動作
真的國外的轉播單位和導播就是比較會播
台灣的總是播一些垃圾鏡頭或是無關緊要的東西
: 然而即使電視上看起來有 實際上也不一定就是
: Zito今天8局0失分是吧！明天來看看...
: : (或許老美只是用12-6來描述他曲球的變化幅度之大或是犀利程度，這我不知)
: : 如果真的是完完全全12-6垂直掉落的曲球
: : 我相信比有側向變化的曲球更沒用
: : (以雞頭來說他就沒辦法用曲球去freeze左打者了)
: : 更不用提一樣是完全垂直掉落又犀利的指叉了
: : 所以應該會完全被指叉給淘汰掉才對
: 我保留...球速下墜幅度和旋轉都不同的球路
: 要能夠淘汰掉彼此？
如果變化角度一模一樣
一個速度又快變化又銳利
一個速度慢變化又比較緩慢
當然要說完全淘汰掉是不會
但是另一個一定會淪為比較次要的配球和變速工具
比較不容易成為投手的主要武器
(在不考慮練成和控球困難度的情況下)
曲球有指叉球做不到的地方很重要的一點就是曲球有測向變化
: 投curve的出手方式本來就不求橫向的變化
: 因為出手時對右投手來說掌心是正向左邊的
: 所以手指對縫線的出力只有向下
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
不
角度是因人而異的
有的人是幾乎完全橫向去轉縫線的
也有像你說的垂直向轉的
但是比較多數都是有斜向的...角度則看個人喜好...
你喜歡投怎樣的曲球就丟什麼角度
這是你可以控制的
但是變化的銳不銳利幅度大不大
就不是你可以隨心所欲的了
這也是優劣區別的所在
: 我是覺得側向的位移是跟出手的角度比較有關
: 但是要說curve的威力會受橫向變化影響 這
: 可否請你再說明一下的...
不是說威力會受到橫向變化影響
而是橫不橫向變化不是影響威利的主要依據
是變化銳利的程度和變化幅度才是決定曲球優劣的主要關鍵
: : 這個觀念很需要修正
: : 不是說越垂直的曲球就一定是好
: : 否則其實每個人都可以投出接近垂直的曲球
: : 只要改變一下出手時的旋轉角度就好
: : 會投曲球的人自己到球場上試試看就知道了
: : 而且真的要比接近垂直掉落雞頭應該是比不過Morris的
: 請問右投和左投怎麼比...看電視比嗎？
: 還是有球員或scout的說法可以參考
當然只能看電視了
當然你要說電視的角度不準確這我不能說什麼
但是我相信我的眼睛的分辨程度
還有一些比較明顯的拍攝角度所提供的佐證
(像我說的今天有一球從本壘後方拍的)
(如果有買MLB.TV的話可以去看看...免費的時間應該過了吧)
如果你不接受左右投相比的話
那我印象中Pettitte的曲球好像也是測向變化很少
但是應該沒有人會認為他的曲球比雞頭的更有威力吧
--
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◆ From: 210.85.90.166
※ 編輯: Andre 來自: 210.85.90.166 (05/05 23:17)
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作者: cdcase (No. 0) 看板: Braves
標題: Re: 05/03/2003Arizona vs Atlanta
時間: Tue May 6 10:39:41 2003
※ 引述《Andre (nomo)》之銘言：
不好意思...上面刪掉不是不回
是我覺得橫向變化對於本來速度就不快的curve來說沒那麼大的作用
不過這種話也沒有什麼說得出來的道理
如果我找到其他的東西的話再來討論 ^^
: 不
: 角度是因人而異的
: 有的人是幾乎完全橫向去轉縫線的
: 也有像你說的垂直向轉的
: 但是比較多數都是有斜向的...角度則看個人喜好...
: 你喜歡投怎樣的曲球就丟什麼角度
這跟我的學到的觀念不大一樣...
記得之前TBS有一次轉播一個球迷寫email問了Don Sutton一個問題
他希望能夠分辨slider和curve投法的差別
Sutton拿了一顆小白球示範給他看
雖然扣縫線的位置不同 但基本上slider是橫向轉手腕
而curve則是向下扣縫線
而且投curve和直球的出手方式差別較大
你說幾乎完全橫向去轉縫線...那下切的角度要靠什麼
地心引力嗎？
如果手指施予球的旋轉torque一定
那麼完全向下的旋轉會比有點斜向最後造成的垂直落差大
當然一個小白球在手有非常多種的玩法...
Moose都可以投knuckle-curve了 curve要怎麼投當然隨個人的意
而我的意思是要讓curve有最大的下切角(也是最多的垂直位移)
一般curve的教法是指有向下旋轉的
[中間再刪]
: : 請問右投和左投怎麼比...看電視比嗎？
: : 還是有球員或scout的說法可以參考
: 當然只能看電視了
: 當然你要說電視的角度不準確這我不能說什麼
: 但是我相信我的眼睛的分辨程度
: 還有一些比較明顯的拍攝角度所提供的佐證
: (像我說的今天有一球從本壘後方拍的)
: (如果有買MLB.TV的話可以去看看...免費的時間應該過了吧)
: 如果你不接受左右投相比的話
: 那我印象中Pettitte的曲球好像也是測向變化很少
: 但是應該沒有人會認為他的曲球比雞頭的更有威力吧
恩...我問的意思應該是說
左投和右投角度不同如何從電視分辨出垂直變化的多少
我應該沒搞錯你說Morris垂直變化比Zito大的說法吧！
最後關於curve的橫向變化恕我再「爭辯」一下
看過Kile(沒有機會看了 -_-), Oswalt, Morris等右投手的curve
電視上看不太出來橫向變化
相對的Bong, Boomer, Lilly的曲球在電視上都有橫向移動的感覺
所以我之前下的結論是攝影角度會影響我們的觀察
至於有橫移的curve會不會比較有威力
我的棒球知識幫不上忙 因此也就不插嘴下去
day off真輕鬆...晚上可以快樂的溫習Zito的比賽 ^^
--
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◆ From: 140.112.207.166
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Andre (nomo) 看板: Braves
標題: Re: 05/03/2003Arizona vs Atlanta
時間: Tue May 6 14:02:52 2003
※ 引述《cdcase (No. 0)》之銘言：
: ※ 引述《Andre (nomo)》之銘言：
: 不好意思...上面刪掉不是不回
: 是我覺得橫向變化對於本來速度就不快的curve來說沒那麼大的作用
: 不過這種話也沒有什麼說得出來的道理
: 如果我找到其他的東西的話再來討論 ^^
: : 不
: : 角度是因人而異的
: : 有的人是幾乎完全橫向去轉縫線的
: : 也有像你說的垂直向轉的
: : 但是比較多數都是有斜向的...角度則看個人喜好...
: : 你喜歡投怎樣的曲球就丟什麼角度
: 這跟我的學到的觀念不大一樣...
: 記得之前TBS有一次轉播一個球迷寫email問了Don Sutton一個問題
: 他希望能夠分辨slider和curve投法的差別
: Sutton拿了一顆小白球示範給他看
: 雖然扣縫線的位置不同 但基本上slider是橫向轉手腕
: 而curve則是向下扣縫線
Slider跟Curve最大的區別應該在於
Curve是用旋轉的
但Slider是用比較接近丟直球的方式去切過縫線
其實由直球到曲球之間算是一條光譜吧
按照旋轉的程度從完全用扣的不旋轉的直球到完全用旋轉的曲球：
Fastball-Cut Fastball-Slider-(Slurve)-Curve
以投法、速度、變化幅度來看落在光譜的那一段裡面就是哪一種球了
大部分人投的都還算落在某一種球路的標準區域裡面
只是就是會有一些比較機八的傢伙會投出一些模稜兩可的球路
於是才會開始從只有直球、滑球、曲球三種基本型
到中間那兩個變種的Cutter和Slurve的出現
Sutton丟曲球完全往下轉我想是他的個人喜好吧
你愛帶一點側向我想沒人可以管你吧
像我本身丟的話就是大約有二十到四十度的斜角
那究竟是不是大聯盟的教練都會要求他們的投手丟curve時
一定要盡量完全垂直向下轉
雖然我沒有辦法去百分之百肯定(畢竟我不是大聯盟教練)
但是我認為一定不是
因為起碼大多數大聯盟投手你去看他們丟曲球的出手旋轉角度都是斜向的
真的要說幾乎完全垂直向下轉的
我想不出任何一個
: 而且投curve和直球的出手方式差別較大
: 你說幾乎完全橫向去轉縫線...那下切的角度要靠什麼
: 地心引力嗎？
當然啊
你丟看看
不可能不掉下來吧
如果不會掉的話
不是你有特異功能...就是你看到鬼了^^
只是你全力去轉側向的話
自然就比較會往旁邊跑
: 如果手指施予球的旋轉torque一定
: 那麼完全向下的旋轉會比有點斜向最後造成的垂直落差大
: 當然一個小白球在手有非常多種的玩法...
: Moose都可以投knuckle-curve了 curve要怎麼投當然隨個人的意
: 而我的意思是要讓curve有最大的下切角(也是最多的垂直位移)
: 一般curve的教法是指有向下旋轉的
: [中間再刪]
: : 當然只能看電視了
: : 當然你要說電視的角度不準確這我不能說什麼
: : 但是我相信我的眼睛的分辨程度
: : 還有一些比較明顯的拍攝角度所提供的佐證
: : (像我說的今天有一球從本壘後方拍的)
: : (如果有買MLB.TV的話可以去看看...免費的時間應該過了吧)
: : 如果你不接受左右投相比的話
: : 那我印象中Pettitte的曲球好像也是測向變化很少
: : 但是應該沒有人會認為他的曲球比雞頭的更有威力吧
: 恩...我問的意思應該是說
: 左投和右投角度不同如何從電視分辨出垂直變化的多少
: 我應沒搞錯你說Morris垂直變化比Zito大的說法吧！
喔不是
我不是說Morris的垂直變化比Zito大
而是他的曲球比雞頭更接近完全垂直掉落
側向橫移很少
: 最後關於curve的橫向變化恕我再「爭辯」一下
: 看過Kile(沒有機會看了 -_-), Oswalt, Morris等右投手的curve
: 電視上看不太出來橫向變化
: 相對的Bong, Boomer, Lilly的曲球在電視上都有橫向移動的感覺
: 所以我之前下的結論是攝影角度會影響我們的觀察
: 至於有橫移的curve會不會比較有威力
: 我的棒球知識幫不上忙 因此也就不插嘴下去
: day off真輕鬆...晚上可以快樂的溫習Zito的比賽 ^^
不能說會橫移的比較有威力
但是會橫移的變化球有些功能是不會橫移的變化球所做不到的
就像右投手的內角曲球可以嚇到右打者
造成看好球進去卻無法打
但是內角掉進好球帶的指叉球就沒有嚇打者的功用
只能靠打者自己的判斷不正確才不出棒
不過這都要靠其他各種因素(球速、配球、控球)相輔相成才能發揮功效
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※ 編輯: Andre 來自: 210.85.90.166 (05/06 14:10)
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作者: cdcase (No. 0) 看板: Braves
標題: Re: 05/03/2003Arizona vs Atlanta
時間: Tue May 6 14:15:05 2003
※ 引述《Andre (nomo)》之銘言：
: : 而且投curve和直球的出手方式差別較大
: : 你說幾乎完全橫向去轉縫線...那下切的角度要靠什麼
: : 地心引力嗎？
: 當然啊
: 你丟看看
: 不可能不掉下來吧
: 如果不會掉的話
: 不是你有特異功能...就是你看到鬼了^^
: 只是你全力去轉側向的話
: 自然就比較會往旁邊跑
哈哈...我沒有異想天開到覺得球不會掉啦！
我是說如果沒有縱向的旋轉
那麼這種球不會有我們認同他是curve的下切角
基本上完全只有橫向旋轉而只靠地心引力掉落的
一般人不會叫它curve吧！
而且 照你的說法是有看過某位選手這樣投curve的樣子
請指教一下 我下次好好的看看
--
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◆ From: 140.112.207.166
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Andre (nomo) 看板: Braves
標題: Re: 05/03/2003Arizona vs Atlanta
時間: Tue May 6 14:28:03 2003
※ 引述《cdcase (No. 0)》之銘言：
: ※ 引述《Andre (nomo)》之銘言：
: : 當然啊
: : 你丟看看
: : 不可能不掉下來吧
: : 如果不會掉的話
: : 不是你有特異功能...就是你看到鬼了^^
: : 只是你全力去轉側向的話
: : 自然就比較會往旁邊跑
: 哈哈...我沒有異想天開到覺得球不會掉啦！
: 我是說如果沒有縱向的旋轉
: 那麼這種球不會有我們認同他是curve的下切角
: 基本上完全只有橫向旋轉而只靠地心引力掉落的
: 一般人不會叫它curve吧！
是沒錯基本上應該完完全全橫向去旋轉丟的人應該也是沒有吧
就跟幾乎沒有人完全用垂直旋轉去丟一樣
正常人丟曲球都是帶有一點斜角的
想用上投完全橫向轉球可能不太符合人體工學
3/4或側投還可以
而用下投的話則是稍斜往上去旋轉的
雖然這樣投不知道還算不算曲球
因為雖然也是用曲球的投法去投但是轉向和變化都不是曲球了
: 而且 照你的說法是有看過某位選手這樣投curve的樣子
: 請指教一下 我下次好好的看看
要說完全水平的應該是沒有吧
一般人都是斜斜轉出去的
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