→ grant44:Vazquez.. 推 61.223.59.21 07/04
※ 編輯: fricsay 來自: 61.220.175.35 (07/04 10:57)
→ fricsay:已修..呵呵，剪下貼上果然不好... 推 61.220.175.35 07/04
→ fricsay:順便幫引言也修了 :p 推 61.220.175.35 07/04
※ 編輯: fricsay 來自: 61.220.175.35 (07/04 10:58)
→ filla:Penny好貨啊 推 210.203.61.132 07/04
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作者: burdette (3R連線世界無敵) 看板: Braves
標題: Re: [Braves] 看板 選情報導
時間: Fri Jul 4 10:45:37 2003
※ 引述《fricsay (Cloak)》之銘言：
: ※ 引述《[馬路探子]》之銘言：
: : ○使用者 burdette 的建議：
: : Benson和Vasquez這兩位是目前中生代投手中勇士最好的選擇
: : 不過為何選項上沒有Schilling,另外勇士要拿誰來換也是問題
: : 難道要換Wainwright或Nelson嗎
: AJC的投票是Penny和Vasquez囊括大部分選票，
: Vasquez可能有"隱藏未見的傷勢"，
: 而且才跟我們及費城差沒幾場，季後賽是有機會的，
: 除非有大棒子，不然應該凹不到...
: Benson、Penny那邊我不知道能用什麼去跟他們交易，
: 怎麼沒人尬意Valdes，我覺得他也是各不錯的選擇
Benson前幾年不是也因傷好久沒上,到今年才復出
他的健康狀況也令人有些擔心
這樣看起來Penny是不錯的選擇
但是其他隊伍一定會要勇士用頂級的新秀去交易
像Wainwright或Nelson這樣的選手搞不好會被交易出去
對勇士來說還真是個滿難的抉擇
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 210.71.199.222
→ grant44:如果換來肥子丟掉Nelson也不心痛 推 61.223.59.21 07/04
→ burdette:就怕他像傳言中所說有傷 推 210.71.199.222 07/04
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作者: crann (努力最後的衝刺) 看板: Braves
標題: Re: [Braves] 看板 選情報導
時間: Fri Jul 4 13:13:38 2003
※ 引述《burdette (3R連線世界無敵)》之銘言：
: 標題: Re: [Braves] 看板 選情報導
: 時間: Fri Jul 4 10:45:37 2003
:
: ※ 引述《fricsay (Cloak)》之銘言：
: : ※ 引述《[馬路探子]》之銘言：
: : : ○使用者 burdette 的建議：
: : : Benson和Vasquez這兩位是目前中生代投手中勇士最好的選擇
: : : 不過為何選項上沒有Schilling,另外勇士要拿誰來換也是問題
: : : 難道要換Wainwright或Nelson嗎
: : AJC的投票是Penny和Vasquez囊括大部分選票，
: : Vasquez可能有"隱藏未見的傷勢"，
: : 而且才跟我們及費城差沒幾場，季後賽是有機會的，
: : 除非有大棒子，不然應該凹不到...
: : Benson、Penny那邊我不知道能用什麼去跟他們交易，
: : 怎麼沒人尬意Valdes，我覺得他也是各不錯的選擇
: Benson前幾年不是也因傷好久沒上,到今年才復出
: 他的健康狀況也令人有些擔心
: 這樣看起來Penny是不錯的選擇
: 但是其他隊伍一定會要勇士用頂級的新秀去交易
Belisle,Evert不知道還有沒有人要??
: 像Wainwright或Nelson這樣的選手搞不好會被交易出去
: 對勇士來說還真是個滿難的抉擇
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
: ◆ From: 210.71.199.222
: → grant44:如果換來肥子丟掉Nelson也不心痛 推 61.223.59.21 07/04
只有一個Nelson恐怕換不到肥子
可能還要搭售一些有的沒的
千萬別笨到博覽會為了Colon丟了一堆明日之星給印地安人一樣就好
不過我看目前Nelson比Wainwright更進入狀況
BA的季初預測也大膽預言Nelson可能會是勇士隊2000選秀那幾個高中投手
最快進駐turner field的
: → burdette:就怕他像傳言中所說有傷 推 210.71.199.222 07/04
我是很樂見看肥子進來勇士隊扛下麥狗狗的缺
如果決定不resign狗狗
Millwood也決定放生後......
--
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◆ From: 140.112.214.242
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作者: grant44 (為Jay Williams祈禱) 看板: Braves
標題: Re: [Braves] 看板 選情報導
時間: Fri Jul 4 13:31:47 2003
※ 引述《crann (努力最後的衝刺)》之銘言：
: : 但是其他隊伍一定會要勇士用頂級的新秀去交易
: Belisle,Evert不知道還有沒有人要??
Belisle其實今年投的很棒耶,不過他脊椎的舊傷還是令人擔心..
Evert今年投的頗糟,被踢到後援去了,不過以內容來看其實不糟糕
還是能K,控球也還是不差...
只是被安打太多了..
而且不要忘記,他現在也才22歲...
: : → grant44:如果換來肥子丟掉Nelson也不心痛 推 61.223.59.21 07/04
: 只有一個Nelson恐怕換不到肥子
: 可能還要搭售一些有的沒的
: 千萬別笨到博覽會為了Colon丟了一堆明日之星給印地安人一樣就好
: 不過我看目前Nelson比Wainwright更進入狀況
: BA的季初預測也大膽預言Nelson可能會是勇士隊2000選秀那幾個高中投手
: 最快進駐turner field的
Nelson是不錯,可是令人隱憂的,他的三振能力持續下降中
這樣發展下去,他了不起變成一個2 3號..
(不過Wainwright的K也是在下滑中... k/9大概是8左右..)
--
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◆ From: 61.223.59.21
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作者: crann (努力最後的衝刺) 看板: Braves
標題: Re: [Braves] 看板 選情報導
時間: Fri Jul 4 13:38:55 2003
※ 引述《grant44 (為Jay Williams祈禱)》之銘言：
: ※ 引述《crann (努力最後的衝刺)》之銘言：
: : Belisle,Evert不知道還有沒有人要??
: Belisle其實今年投的很棒耶,不過他脊椎的舊傷還是令人擔心..
: Evert今年投的頗糟,被踢到後援去了,不過以內容來看其實不糟糕
: 還是能K,控球也還是不差...
: 只是被安打太多了..
: 而且不要忘記,他現在也才22歲...
: : 只有一個Nelson恐怕換不到肥子
: : 可能還要搭售一些有的沒的
: : 千萬別笨到博覽會為了Colon丟了一堆明日之星給印地安人一樣就好
: : 不過我看目前Nelson比Wainwright更進入狀況
: : BA的季初預測也大膽預言Nelson可能會是勇士隊2000選秀那幾個高中投手
: : 最快進駐turner field的
: Nelson是不錯,可是令人隱憂的,他的三振能力持續下降中
: 這樣發展下去,他了不起變成一個2 3號..
: (不過Wainwright的K也是在下滑中... k/9大概是8左右..)
Nelson如果可以成為三號投手左右的人才
我想勇士隊就賺到了
Nelson的curve投得不錯 今年看過一篇報導 球速落點大約可以加持到91-95mph
感覺跟Marquis蠻像的
勇士隊那一狗票投手真的有成為一二號先發本事的
大概也只有Wainwright或McBride먊
--
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◆ From: 140.112.214.242
→ grant44:Nelson比Marquis好,因為他是滾地球型投手 推 61.223.59.21 07/04
→ grant44:很難被擊出長打...所以應該比Marquis好.. 推 61.223.59.21 07/04
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作者: heavens (享受快樂) 看板: Braves
標題: Re: [Braves] 看板 選情報導
時間: Fri Jul 4 20:48:40 2003
※ 引述《crann (努力最後的衝刺)》之銘言：
: ※ 引述《grant44 (為Jay Williams祈禱)》之銘言：
: : Belisle其實今年投的很棒耶,不過他脊椎的舊傷還是令人擔心..
: : Evert今年投的頗糟,被踢到後援去了,不過以內容來看其實不糟糕
: : 還是能K,控球也還是不差...
: : 只是被安打太多了..
: : 而且不要忘記,他現在也才22歲...
: : Nelson是不錯,可是令人隱憂的,他的三振能力持續下降中
: : 這樣發展下去,他了不起變成一個2 3號..
: : (不過Wainwright的K也是在下滑中... k/9大概是8左右..)
: Nelson如果可以成為三號投手左右的人才
: 我想勇士隊就賺到了
: Nelson的curve投得不錯 今年看過一篇報導 球速落點大約可以加持到91-95mph
: 感覺跟Marquis蠻像的
: 勇士隊那一狗票投手真的有成為一二號先發本事的
: 大概也只有Wainwright或McBride먊
ㄟ..有個疑問....
勇士為什麼不讓小聯盟投手升上大聯盟勒
今年東區其他每隊都冒出一個不錯的先發新秀投手
而勇士先發最近有點罩不住 可以讓他們上大聯盟試試
說不定可以像Ramirez一樣ㄌㄟ
卻把他們當成交易籌碼 感覺頗浪費的~~~
--
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◆ From: 218.162.173.162
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作者: cdcase (No. 0) 看板: Braves
標題: Re: [Braves] 看板 選情報導
時間: Fri Jul 4 21:36:01 2003
※ 引述《grant44 (為Jay Williams祈禱)》之銘言：
: Nelson是不錯,可是令人隱憂的,他的三振能力持續下降中
: 這樣發展下去,他了不起變成一個2 3號..
: (不過Wainwright的K也是在下滑中... k/9大概是8左右..)
為什麼K力下降就沒辦法當ace啊!
Braves近年來K力最強的是John Smoltz...
可是他從來沒被當ace(除了季後賽之外)
開幕戰先發不是狗狗就是Tommy(沒...記...錯...吧 ^^)
不過目前rotation裡面沒有三振型投手的缺點的確是
多希望在Atlanta真的長出來一個Jason Schmidts啊！
--
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◆ From: 210.85.101.164
→ grant44:我覺得K/9在A+就下滑不是一件好事情... 推 61.223.59.21 07/04
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: CCLu (Lu) 看板: Braves
標題: Re: [Braves] 看板 選情報導
時間: Sat Jul 5 00:19:59 2003
※ 引述《cdcase (No. 0)》之銘言：
: ※ 引述《grant44 (為Jay Williams祈禱)》之銘言：
: : Nelson是不錯,可是令人隱憂的,他的三振能力持續下降中
: : 這樣發展下去,他了不起變成一個2 3號..
: : (不過Wainwright的K也是在下滑中... k/9大概是8左右..)
: 為什麼K力下降就沒辦法當ace啊!
: Braves近年來K力最強的是John Smoltz...
: 可是他從來沒被當ace(除了季後賽之外)
: 開幕戰先發不是狗狗就是Tommy(沒...記...錯...吧 ^^)
: 不過目前rotation裡面沒有三振型投手的缺點的確是
: 多希望在Atlanta真的長出來一個Jason Schmidts啊！
三振能力的重要性在Voros McCracken的DIPS裡面可以看得出來，簡單
的說，投手除了對被打出全壘打有些許控制的能力之外，當球被打出去
以後是成為安打還是被防守球員守住跟投手沒有太大的關係。
這是從統計上得到的結果，當然有些球員不贊成，最近公開表示對DIPS
嗤之以鼻的叫做Derek Lowe，很巧的，Voros McCracken現在在幫Red
Sox工作。:p
之所以Voros會有這樣的結論，主要就是從『什麼是投手的能力』這一點
來的。當然，每一年每個球員的狀況好壞不一，可能有個表現很好的一年，
也會有很差的時候。不過有些東西如果是投手的能力，最多顯示相當的趨
勢（也許是往好的一方，也許是往壞的一方），不會各年之間看起來完全
不相干。三振就是一樣，一個三振率高的投手，不會忽然三振率變成前一
年的一半，次年又回到先前水準。抓幾個樣本點算算就知道，如果三振率
忽然下降，那麼一是可能受傷了，這個也許將來還能恢復，再者就有可能
是衰退了。
必須強調的是，這是統計上顯著的結果，不是像高中物理課本上的公式一
樣的準確。統計是允許例外的，認真找一定可以找到反例。不過如果GM每
次都要跟機率對賭，而且每次都賭贏面小的那一方，最後一定是輸家。
除了三振以外，投手對於自己被打出全壘打也有相當程度的控制能力，不
是說每一棒他不想被打就不會被打，而是一年面對相當數量的打者，被打
出全壘打的數目因人而異，這些一年一年下來是會相關的。並不難想像，
一個ground ball pitcher理論上被打出全壘打的機率要比控球能力相當
的flying pitcher要低，而控球好的自然比控球差的要低。前者跟投手的
球種有關，後者更是投手的能力。這些不是說變就會變的。要談例外當然
會有，NL的投手最清楚，上個山下個山變化會非常大，這個在做統計時必
須要小心。
接下來談重點。Voros的理論重點在於投手面對被打出去的球，控制能力是
相當有限的。在他的論述中以1998和1999兩年為例，討論了下面這個指標：
$H=(H-HR)/((IP*3)+H-SO-HR)
犧牲打、盜壘刺這些數量不多的東西就沒有另加考慮。BB和HBP由於跟出局
和put ball in play無關，也沒有在公式裡面。$H簡單的說就是球被打出
去後，沒有成為全壘打的裡面變成安打的比率是多少。
看到這兩年$H最高和最低前十名的名單，感覺是蠻驚人的。驚人之處在於
這個數據的完全不可預測。前一年在最低那一組的，次一年可能會跑到另
一組去（例子是Greg Maddux）。推理討論過程不在這裡贅述，Voros的結
論是當球被打出去後投手是不太能夠控制球會成為安打還是出局。有很大
程度要看防守和運氣。Maddux在98和99年的ERA往上跳了一分多，光是直接
看他的數據可能還有點難判斷，因為他的SO/IP也掉了不少。這個要多抓一
些樣本跑迴歸才能比較清楚看出各個因素的影響。Voros McCracken已經做
了，不是只舉幾個例子而已。
他的另外一個例子是1999年的Pedro Martinez。那一年他不但拿到CYA，
而且還差點就贏了MVP，該季被認為是史上單一投手最dominating的幾個
球季之一，甚至要說是第一也不會有太多不同聲音。不過Martinez在哪
一組？不是最低那組，恰好相反，是球被打出去比較容易成為安打那一
組。
在如此的邏輯下，就很容易看出來為什麼三振能力重要了。三振不是靠運
氣的，但是球被打中後是否成為安打是。一個三振能力強的投手，可以讓
球賽中運氣的成份降低許多。Pedro Martinez在1999年製造了640個出局
數，其中有313個三振，同時被打出160隻安打，9隻全壘打。如果Voros的
理論是完美的（我們知道不是，不過這點不必argue），那麼如果他只能
三振掉200個人，那麼同樣的$H會讓他被打出203隻安打。
多52隻安打會多丟多少分數？
這樣一路看過來三振的能力在統計上扮演的角色就可以看出來了。
至於在小聯盟一路爬上來，三振能力下降還有另外一個意義，就是他們
隨著競爭對手能力的增強，逐漸被overmatched了。這一部份的意義在大
聯盟也許並不重要，因為大聯盟打者除非因為投手丘的高度或球的彈性
改變，就整體來講能力不會在連續兩年之內有很大的變化。但是在小聯
盟來講意義就不同了，因為他們的三振能力變差比較可能是因為他們無
法打敗能力較好的打者而非自己因傷或是因為年紀變大而能力衰退。
Voros McCracken的文章可以在下面這個連結找到：
http://www.baseballstuff.com/fraser/articles/dips.html
如果到底下這個連結，還有其他Voros的作品，包括DIPS這個觀念的討論：
http://www.baseballstuff.com/mccracken/
--
=============================
My All Time Yankees:
C Yogi Berra, 1B Lou Gehrig, 2B Toni Lazzeri, 3B Graig Nettles,
SS Phil Rizzuto, OF Babe Ruth, Joe DiMaggio, Mickey Mantle,
SP Whitey Ford, RP Mariano Rivera (SS runner up: Derek Jeter)
Manager Casey Stengel (Runner up: Joe Torre)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.230.101.57
→ grant44:<(_ _)> 推 61.223.59.21 07/05
→ cdcase:明天我有空再來跟CCLu大大好好請教 ^^ 推 210.85.101.164 07/06
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Andre (nomo) 看板: Braves
標題: Re: [Braves] 看板 選情報導
時間: Sun Jul 6 11:14:46 2003
※ 引述《CCLu (Lu)》之銘言：
: ※ 引述《cdcase (No. 0)》之銘言：
: 三振能力的重要性在Voros McCracken的DIPS裡面可以看得出來，簡單
: 的說，投手除了對被打出全壘打有些許控制的能力之外，當球被打出去
: 以後是成為安打還是被防守球員守住跟投手沒有太大的關係。
: 這是從統計上得到的結果，當然有些球員不贊成，最近公開表示對DIPS
: 嗤之以鼻的叫做Derek Lowe，很巧的，Voros McCracken現在在幫Red
: Sox工作。:p
這個理論我第一次看到的時候我也對投手對於被打出去的非全壘打球是
否為安打的控制能力很低這個部分不太能接受，但是後來看他列出的比
較表之後不得不有點相信，後來就越來越能夠接受這個說法，但是我還
是不太能理解為何投手對H%的控制能力如此地低。
: 接下來談重點。Voros的理論重點在於投手面對被打出去的球，控制能力是
: 相當有限的。在他的論述中以1998和1999兩年為例，討論了下面這個指標：
: $H=(H-HR)/((IP*3)+H-SO-HR)
^^^^^^^^^^^^^^^^
這個部分只是個概略的計算，犧牲打有考慮進去(在IP裡面)不過沒有影響，
沒有考慮到的部分是盜壘刺、雙殺打、以及跑壘的進壘失敗這些情況，如果
都要考慮進去的話就直接使用面對的打席數做分母，不然可以用(IP*2.82)
來近似。
: 犧牲打、盜壘刺這些數量不多的東西就沒有另加考慮。BB和HBP由於跟出局
: 和put ball in play無關，也沒有在公式裡面。$H簡單的說就是球被打出
: 去後，沒有成為全壘打的裡面變成安打的比率是多少。
: 在如此的邏輯下，就很容易看出來為什麼三振能力重要了。三振不是靠運
: 氣的，但是球被打中後是否成為安打是。一個三振能力強的投手，可以讓
: 球賽中運氣的成份降低許多。Pedro Martinez在1999年製造了640個出局
: 數，其中有313個三振，同時被打出160隻安打，9隻全壘打。如果Voros的
: 理論是完美的（我們知道不是，不過這點不必argue），那麼如果他只能
: 三振掉200個人，那麼同樣的$H會讓他被打出203隻安打。
: 多52隻安打會多丟多少分數？
: 這樣一路看過來三振的能力在統計上扮演的角色就可以看出來了。
: 至於在小聯盟一路爬上來，三振能力下降還有另外一個意義，就是他們
: 隨著競爭對手能力的增強，逐漸被overmatched了。這一部份的意義在大
: 聯盟也許並不重要，因為大聯盟打者除非因為投手丘的高度或球的彈性
: 改變，就整體來講能力不會在連續兩年之內有很大的變化。但是在小聯
: 盟來講意義就不同了，因為他們的三振能力變差比較可能是因為他們無
: 法打敗能力較好的打者而非自己因傷或是因為年紀變大而能力衰退。
一個投手的三振數隨著等級上升而下降被視為不好的訊號的原因是，如果
把三振比喻成投籃的話，在1A打球就好像在投一個很大的籃框，越高階的
聯盟就代表越小的籃框，假設一個球員的consistency不變的話，那升到越
高階命中率越低那就代表其實他投籃的precision並不好，雖然投進的數量
跟別人差不多但是很多球其實是在籃框的邊邊投進去的，這樣子升到大聯
盟(籃框最小)時他的命中率必然會下降不少，我認為當該名投手的stuff
不夠好時比較容易出現這種情形，而要改進也比較困難一點。
而之所以越來越接受Voros的理論的原因是近來我用這個邏輯來看東西時滿
常有很符合的結果出現，我從今年表現不錯的一些投手裡面找出了幾個H%
特別低的投手(低的定義除了絕對的數值之外還要跟同隊的隊友或是全隊的
Defense Efficiency來比較)，結果我找出的這幾個投手幾乎全部都很快地
就爆了一場球，H%也往平均的水準靠近，例如6/28的Zito，7/01的Nomo，
7/03的Franklin，雖然這樣看很不準確也不嚴謹，但是要說全是巧合我也不
能接受。而還有一個我找到卻還沒爆的就是博覽會的Vargas，有玩FB的可以
注意一下。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 210.85.90.165
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: CCLu (Lu) 看板: Braves
標題: Re: [Braves] 看板 選情報導
時間: Sun Jul 6 16:03:48 2003
※ 引述《Andre (nomo)》之銘言：
: ※ 引述《CCLu (Lu)》之銘言：
: : 接下來談重點。Voros的理論重點在於投手面對被打出去的球，控制能力是
: : 相當有限的。在他的論述中以1998和1999兩年為例，討論了下面這個指標：
: : $H=(H-HR)/((IP*3)+H-SO-HR)
: ^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這個部分只是個概略的計算，犧牲打有考慮進去(在IP裡面)不過沒有影響，
: 沒有考慮到的部分是盜壘刺、雙殺打、以及跑壘的進壘失敗這些情況，如果
: 都要考慮進去的話就直接使用面對的打席數做分母，不然可以用(IP*2.82)
: 來近似。
我的意思是很多計算不像OBP這樣會在分子分母多做考慮。
[snip]
: 一個投手的三振數隨著等級上升而下降被視為不好的訊號的原因是，如果
: 把三振比喻成投籃的話，在1A打球就好像在投一個很大的籃框，越高階的
: 聯盟就代表越小的籃框，假設一個球員的consistency不變的話，那升到越
: 高階命中率越低那就代表其實他投籃的precision並不好，雖然投進的數量
: 跟別人差不多但是很多球其實是在籃框的邊邊投進去的，這樣子升到大聯
: 盟(籃框最小)時他的命中率必然會下降不少，我認為當該名投手的stuff
: 不夠好時比較容易出現這種情形，而要改進也比較困難一點。
這樣談我了解你的意思，不過可能會引人往丟不丟的進好球帶來想。
: 而之所以越來越接受Voros的理論的原因是近來我用這個邏輯來看東西時滿
: 常有很符合的結果出現，我從今年表現不錯的一些投手裡面找出了幾個H%
: 特別低的投手(低的定義除了絕對的數值之外還要跟同隊的隊友或是全隊的
: Defense Efficiency來比較)，結果我找出的這幾個投手幾乎全部都很快地
: 就爆了一場球，H%也往平均的水準靠近，例如6/28的Zito，7/01的Nomo，
: 7/03的Franklin，雖然這樣看很不準確也不嚴謹，但是要說全是巧合我也不
: 能接受。而還有一個我找到卻還沒爆的就是博覽會的Vargas，有玩FB的可以
: 注意一下。
你這樣談是我們常說的law of average，Voros倒沒有談那麼遠。如
果Voros的理論為真，球被打出去後投手的責任有限，那麼累積足夠
的樣本之後，law of average總是會發生作用的。這就是我們談短期
的series什麼事情都會發生的原因，而GM是沒有辦法為這種短期的
aberration來進行交易或做任何事情。
不過就經驗所及，很多反常現象有時可以維持將近一整個球季。像我
之前引到Voros文章裡Pedro Martinez那個例子，他是真的在一個球季
運氣都不是很好的情形下投了一個近代最dominating的球季。Maddux
最近也有一些不太好的表現， 如果從Voros的理論來看，的確是需要
擔心了。他被打出全壘打的數目太多（即使把球季剛開始三場的六隻
扣掉個四隻整個算起來還是有點多），三振能力下滑，$H比去年只多
4%。而這些是從一個上過DL之後的球季出來的現象。我們不能從這些
數據來說Maddux不行了或是下半球季沒有指望，不過除了勝敗和ERA
之外，的確要先注意一下他是否physical上有沒有問題。
--
=============================
My All Time Yankees:
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SS Phil Rizzuto, OF Babe Ruth, Joe DiMaggio, Mickey Mantle,
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Manager Casey Stengel (Runner up: Joe Torre)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 168.95.4.249
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Andre (nomo) 看板: Braves
標題: Re: [Braves] 看板 選情報導
時間: Sun Jul 6 20:59:02 2003
※ 引述《CCLu (Lu)》之銘言：
: ※ 引述《Andre (nomo)》之銘言：
: : 而之所以越來越接受Voros的理論的原因是近來我用這個邏輯來看東西時滿
: : 常有很符合的結果出現，我從今年表現不錯的一些投手裡面找出了幾個H%
: : 特別低的投手(低的定義除了絕對的數值之外還要跟同隊的隊友或是全隊的
: : Defense Efficiency來比較)，結果我找出的這幾個投手幾乎全部都很快地
: : 就爆了一場球，H%也往平均的水準靠近，例如6/28的Zito，7/01的Nomo，
: : 7/03的Franklin，雖然這樣看很不準確也不嚴謹，但是要說全是巧合我也不
: : 能接受。而還有一個我找到卻還沒爆的就是博覽會的Vargas，有玩FB的可以
: : 注意一下。
: 你這樣談是我們常說的law of average，Voros倒沒有談那麼遠。如
: 果Voros的理論為真，球被打出去後投手的責任有限，那麼累積足夠
^^^^
其實這個有限到底多有限我非常有興趣瞭解一下，不過自己要真的去弄實在太
累，很希望有人會去搞一下。
: 的樣本之後，law of average總是會發生作用的。這就是我們談短期
: 的series什麼事情都會發生的原因，而GM是沒有辦法為這種短期的
: aberration來進行交易或做任何事情。
: 不過就經驗所及，很多反常現象有時可以維持將近一整個球季。像我
: 之前引到Voros文章裡Pedro Martinez那個例子，他是真的在一個球季
: 運氣都不是很好的情形下投了一個近代最dominating的球季。Maddux
有些異常現象的確是可以維持一個球季，不過如果數字誇張到一個範圍之外
的話，那往正常範圍偏離的機率自然就非常大了(就像今年之前Furcal在球數
不利時打擊成績，好得太誇張，所以可以知道他後來的表現勢必會下滑)，而
我上面提的Nomo就差不多大概在對一整個球季來說運氣最好最好可以達到的
範圍邊界左右，Franklin偏離得少一點，而Zito就跟Furcal有點像，很明顯
那樣的數字基本上不太可能維持一整季，然後剛好在我發現這幾隻之後沒過
多久他們就不約而同先後各爆了一場，所以儘管當然短期的東西變動會很大
，這樣的結果其實巧合的成分很大，畢竟要爆不見得一定會馬上爆，但是心
裡不得不對其多敬畏三分。
: 最近也有一些不太好的表現， 如果從Voros的理論來看，的確是需要
: 擔心了。他被打出全壘打的數目太多（即使把球季剛開始三場的六隻
: 扣掉個四隻整個算起來還是有點多），三振能力下滑，$H比去年只多
: 4%。而這些是從一個上過DL之後的球季出來的現象。我們不能從這些
: 數據來說Maddux不行了或是下半球季沒有指望，不過除了勝敗和ERA
: 之外，的確要先注意一下他是否physical上有沒有問題。
在假設身體上一切都OK的話，我對Maddux並不是很樂觀，原因有空再說，
現在先去看今天他的比賽狀況如何，為了避免看到比賽結果今天PO文回文
眼睛都不敢亂瞄，滿辛苦的。
說到Maddux，有啦，有個東西看起來很像會持續處於異常現象整個球季的，
就是Maddux的霉運，狀況好時就會遇到個機八主審，不管丟幾分隊友總是打
下剛好不夠用的分數，難得隊友多打了一兩分出來，R牌老麥勝投破壞機就會
出來發揮功效，不過說實在還是要天助自助啦，自己投成這樣運氣就算好也
沒太大功用。
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◆ From: 210.85.90.165
※ 編輯: Andre 來自: 210.85.90.165 (07/06 21:41)
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作者: cdcase (No. 0) 看板: Braves
標題: Re: [Braves] 看板 選情報導
時間: Mon Jul 7 00:24:42 2003
※ 引述《CCLu (Lu)》之銘言：
: 三振能力的重要性在Voros McCracken的DIPS裡面可以看得出來，簡單
: 的說，投手除了對被打出全壘打有些許控制的能力之外，當球被打出去
: 以後是成為安打還是被防守球員守住跟投手沒有太大的關係。
: 這是從統計上得到的結果，當然有些球員不贊成，最近公開表示對DIPS
: 嗤之以鼻的叫做Derek Lowe，很巧的，Voros McCracken現在在幫Red
: Sox工作。:p
你寫的文章很棒容易讓像我這種認識不深的人看懂
雖然還是沒時間去好好讀他的文章
不過大概的意思我能理解而且也能夠接受
其實沒有先作功課就跑來討論感覺很失禮
但是我有一點小小的疑問想要先瞭解一下就是
1. 像Derek Lowe這種投手會不喜歡這種理論是人之常情，他就是靠滾地球
讓人家出局的，如果每個人都深信此說，那他的價值可不掉的厲害。我
的一個想法是，這種以沈球為主要武器的投手還有Brandon Webb或是
Zach Day，雖然沒有辦法常讓打者揮空卻能使他們打出的球平均而言比
較軟弱。因此我的一個猜想是，如果把G/F ratio放進來考慮的話，是否
G/F ratio高的那一群和低的那一群會有不同的結果產生。
直覺的想法是投手不能控制打出去的位置(是否正朝防守員)，但是應該
比較能控制打出去的力道，尤其是滾地球投手，也許這是一個不太對的
想法，但是我蠻想知道你的看法如何。
2. 我印象沒錯的話99年的strike zone應該有重新定義過，之前給Maddux
和Glavine寬的不像話的外角好球不見了，才會造成他們兩個在同一年
的成績大為滑落，後來調整了一番後才回來。
好球帶的大小會不會改變投手控制打者擊出球後形成安打與否的能力？
3. 最後一個想法是，如果對於打出去的球投手無法控制，那麼finesse
pitcher的價值在什麼地方呢？一個簡單的想法是控球較好的投手應該
比較能將球控制在較適合防守陣勢的地方，而能有較大的機率使球落在
防守球員的守備範圍之內。
想睡了...腦子有點昏昏的...@_@
不知道有沒搞錯那個$H的意思
可憐的狗 雖然我覺得他今天投得很棒但是運氣實在不好
但是想想這個Voros先生的理論後
又覺得他那幾次double play好像都是賽的
唉唉 怎會這樣
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◆ From: 210.85.101.164
→ grant44:如果印象沒錯的話,Moss就是$H在去年低的 推 61.230.242.34 07/07
→ grant44:誇張的投手之一.. 推 61.230.242.34 07/07
→ grant44:所以我覺得這數字真的是可信的.... 推 61.230.242.34 07/07
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作者: CCLu (Lu) 看板: Braves
標題: Re: [Braves] 看板 選情報導
時間: Mon Jul 7 11:12:54 2003
※ 引述《cdcase (No. 0)》之銘言：
: ※ 引述《CCLu (Lu)》之銘言：
: : 三振能力的重要性在Voros McCracken的DIPS裡面可以看得出來，簡單
: : 的說，投手除了對被打出全壘打有些許控制的能力之外，當球被打出去
: : 以後是成為安打還是被防守球員守住跟投手沒有太大的關係。
: : 這是從統計上得到的結果，當然有些球員不贊成，最近公開表示對DIPS
: : 嗤之以鼻的叫做Derek Lowe，很巧的，Voros McCracken現在在幫Red
: : Sox工作。:p
: 你寫的文章很棒容易讓像我這種認識不深的人看懂
: 雖然還是沒時間去好好讀他的文章
: 不過大概的意思我能理解而且也能夠接受
: 其實沒有先作功課就跑來討論感覺很失禮
: 但是我有一點小小的疑問想要先瞭解一下就是
: 1. 像Derek Lowe這種投手會不喜歡這種理論是人之常情，他就是靠滾地球
: 讓人家出局的，如果每個人都深信此說，那他的價值可不掉的厲害。我
: 的一個想法是，這種以沈球為主要武器的投手還有Brandon Webb或是
: Zach Day，雖然沒有辦法常讓打者揮空卻能使他們打出的球平均而言比
: 較軟弱。因此我的一個猜想是，如果把G/F ratio放進來考慮的話，是否
: G/F ratio高的那一群和低的那一群會有不同的結果產生。
: 直覺的想法是投手不能控制打出去的位置(是否正朝防守員)，但是應該
: 比較能控制打出去的力道，尤其是滾地球投手，也許這是一個不太對的
: 想法，但是我蠻想知道你的看法如何。
對於不相信DIPS這一套的投手，他們的想法是 "You throw the ball
down the middle and see where they are going to hit."
這個說法也不能說錯，不過從Voros的樣本來看，應該不會是問題。
Voros在討論這個課題時，對於投手的局數是先過濾過的，也就是說
投球局數太少的人已經被排除在外。什麼樣的人投球局數會太少？
動不動就把球投到中間去給人家打的啊。
對於$H這玩意兒有沒有意義，可以從兩個方面來檢驗。第一是對於
個別投手來講這個數據是否可以看作是他的一種能力。如果是的話，
即便每年成績起伏，但是總有一定的規律，不會像個隨機變數一樣
上下跳動不定。隨著年齡漸長表現逐漸下滑，這個數據也應該要逐
漸上升。當然統計一定有偏差，一定有落在規則之外的東西。從前
面提到的文章來看，Voros認為整體來講他看不出趨勢來。再者，
如果這是投手能力的話，投手表現好的年份，他的這個數據應該比
較低。似乎也不是這麼回事。
對於投手跟投手之間的比較，那是更強一點的命題，也是你的問題
的核心。滾地球投手的球也有會穿出內野的，而高飛球投手也會有
不少球成為popup或是外野飛球被接殺。有的時候我們會看到一些
比賽不知怎地球就是會找到洞鑽出內野，也有的時候看到外野飛球
在warning track被接殺或是直奔外野手手套，就是這種情形。
至於控制被打出去的力道這方面，我想相當程度顯示在被打全壘打
這方面。除此之外，只要是在球場裡面，軟弱的滾地球如果找到洞
也會成為安打，強勁的滾地球如果正對防守球員也是會造成出局（
甚至還更容易製造雙殺）。
DIPS還不算是被大家公認的真理級的數據，信的人信，不信的人像
Derek Lowe一樣將其嗤之以鼻。也許分組來看可以讓數據更清楚，
不過這不是件容易事，還有待繼續努力。
: 2. 我印象沒錯的話99年的strike zone應該有重新定義過，之前給Maddux
: 和Glavine寬的不像話的外角好球不見了，才會造成他們兩個在同一年
: 的成績大為滑落，後來調整了一番後才回來。
: 好球帶的大小會不會改變投手控制打者擊出球後形成安打與否的能力？
我想好球帶大小改變有可能造成一些影響，不過多半是針對球員自
己不同年份之間的影響（time series），而非球員之間的比較（
cross section）。在討論這些因素時，裁判也會影響結果。今年
Millwood投出no-no那場的主審就是pitcher friendly的主審，對
於那場no-no多少有點幫助。並不是說Millwood那場no-no有什麼不
是他自己能力所及或有什麼見不得人之處，只是棒球就是如此。
: 3. 最後一個想法是，如果對於打出去的球投手無法控制，那麼finesse
: pitcher的價值在什麼地方呢？一個簡單的想法是控球較好的投手應該
: 比較能將球控制在較適合防守陣勢的地方，而能有較大的機率使球落在
: 防守球員的守備範圍之內。
嗯，好問題，不過我沒有好答案。
控球好的投手未必三振少，他們被歸類到finesse的原因也有可能是
因為四壞少。四壞少對手的OBP也會低一些，失掉的分數也會比較少。
我想對手的OBP應該會是個可能的解釋。power pitcher三振多，四壞
也較多（ex. Nolan Ryan），即使被打出的安打少，但是壘上如果有
兩個保送上來的，只要一隻安打就可以丟分。
這是我現在想到的可能解釋。
必須強調的是DIPS只是在統計上看來有這麼一回事，實務上操作也有
用處，不過這不是真理，還有一些值得琢磨的空間。我喜歡棒球其實
原因之一是統計數據非常豐富且有趣，我的一個西班牙同學對於棒球
的看法就是如此，他到美國來之前從來沒有看過棒球賽，可是現在卻
看到我就會聊上幾句。:p
: 想睡了...腦子有點昏昏的...@_@
: 不知道有沒搞錯那個$H的意思
: 可憐的狗 雖然我覺得他今天投得很棒但是運氣實在不好
: 但是想想這個Voros先生的理論後
: 又覺得他那幾次double play好像都是賽的
: 唉唉 怎會這樣
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=============================
My All Time Yankees:
C Yogi Berra, 1B Lou Gehrig, 2B Toni Lazzeri, 3B Graig Nettles,
SS Phil Rizzuto, OF Babe Ruth, Joe DiMaggio, Mickey Mantle,
SP Whitey Ford, RP Mariano Rivera (SS runner up: Derek Jeter)
Manager Casey Stengel (Runner up: Joe Torre)
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◆ From: 168.95.4.249
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作者: Andre (nomo) 看板: Braves
標題: Re: [Braves] 看板 選情報導
時間: Mon Jul 7 14:36:35 2003
※ 引述《CCLu (Lu)》之銘言：
: ※ 引述《cdcase (No. 0)》之銘言：
: 對於$H這玩意兒有沒有意義，可以從兩個方面來檢驗。第一是對於
: 個別投手來講這個數據是否可以看作是他的一種能力。如果是的話，
: 即便每年成績起伏，但是總有一定的規律，不會像個隨機變數一樣
: 上下跳動不定。隨著年齡漸長表現逐漸下滑，這個數據也應該要逐
: 漸上升。當然統計一定有偏差，一定有落在規則之外的東西。從前
: 面提到的文章來看，Voros認為整體來講他看不出趨勢來。再者，
: 如果這是投手能力的話，投手表現好的年份，他的這個數據應該比
: 較低。似乎也不是這麼回事。
: 對於投手跟投手之間的比較，那是更強一點的命題，也是你的問題
: 的核心。滾地球投手的球也有會穿出內野的，而高飛球投手也會有
: 不少球成為popup或是外野飛球被接殺。有的時候我們會看到一些
: 比賽不知怎地球就是會找到洞鑽出內野，也有的時候看到外野飛球
: 在warning track被接殺或是直奔外野手手套，就是這種情形。
: 至於控制被打出去的力道這方面，我想相當程度顯示在被打全壘打
: 這方面。除此之外，只要是在球場裡面，軟弱的滾地球如果找到洞
: 也會成為安打，強勁的滾地球如果正對防守球員也是會造成出局（
: 甚至還更容易製造雙殺）。
這個部分是我認為會有H%這個東西的原因所在，一個投手或許有控制
被hit hard的球的比例的能力，只是能力較好跟較差的投手一年下來
大概被hit hard的球假設差個三四十球，但是考慮到軟弱的球和強勁
的球形成安打的機率後，可能這三四十球導致的安打差距量只有十來
支，很容易在運氣好壞的影響下就會形成完全不同的結果，而且投手
個人H%本身就被侷限在Team Defense Efficiency這個大框框裡面，
所以投手本身的能力就像是在激流中泛舟一樣，划槳不是沒用，但是
相對於激流的力量來說個人的力量並不大，只有微調的效果。
: DIPS還不算是被大家公認的真理級的數據，信的人信，不信的人像
: Derek Lowe一樣將其嗤之以鼻。也許分組來看可以讓數據更清楚，
: 不過這不是件容易事，還有待繼續努力。
: : 2. 我印象沒錯的話99年的strike zone應該有重新定義過，之前給Maddux
: : 和Glavine寬的不像話的外角好球不見了，才會造成他們兩個在同一年
: : 的成績大為滑落，後來調整了一番後才回來。
: : 好球帶的大小會不會改變投手控制打者擊出球後形成安打與否的能力？
: 我想好球帶大小改變有可能造成一些影響，不過多半是針對球員自
: 己不同年份之間的影響（time series），而非球員之間的比較（
: cross section）。在討論這些因素時，裁判也會影響結果。今年
: Millwood投出no-no那場的主審就是pitcher friendly的主審，對
: 於那場no-no多少有點幫助。並不是說Millwood那場no-no有什麼不
: 是他自己能力所及或有什麼見不得人之處，只是棒球就是如此。
No-no本就是天時地利人和的副產品，除非誇張到一定程度(好球帶外兩顆球
照撿、界內判界外)否則沒什麼好說的。而好球帶改變是不是'99年我不記得
了，不過'98到'99年正是Maddux從H%最低組跳到最高組的一年，而同年glavine
也從正常水準跳到偏高區域，另外就是在'96年時似乎有不少投手的H%也都跳
得比較高。
: : 3. 最後一個想法是，如果對於打出去的球投手無法控制，那麼finesse
: : pitcher的價值在什麼地方呢？一個簡單的想法是控球較好的投手應該
: : 比較能將球控制在較適合防守陣勢的地方，而能有較大的機率使球落在
: : 防守球員的守備範圍之內。
: 嗯，好問題，不過我沒有好答案。
: 控球好的投手未必三振少，他們被歸類到finesse的原因也有可能是
: 因為四壞少。四壞少對手的OBP也會低一些，失掉的分數也會比較少。
: 我想對手的OBP應該會是個可能的解釋。power pitcher三振多，四壞
: 也較多（ex. Nolan Ryan），即使被打出的安打少，但是壘上如果有
: 兩個保送上來的，只要一隻安打就可以丟分。
: 這是我現在想到的可能解釋。
這似乎是唯一的解釋 :)
因為我也曾經想過這個問題，但是在這樣的邏輯下，投手的能力只剩下三種：
三振、四壞以及防止全壘打的能力。那三振明顯輸給人被全壘打也不比人少多
少的投手為何還可以有跟別人相近的成績呢？當然就是四壞球數囉。(其實還
有一個啦，不過也是個未知的因子：clutch pitching)
: 必須強調的是DIPS只是在統計上看來有這麼一回事，實務上操作也有
: 用處，不過這不是真理，還有一些值得琢磨的空間。我喜歡棒球其實
我的感覺是基本上DIPS勢必距離真理有一段不小的差距，因為其中實在忽略
了不少東西，有修正空間的地方應該不少，最基本的就是我認為不該用平頭
式的H%來代入，我相信投手對於H%還是會有一些些控制能力的，那到底是應
該要考慮進去還是根本可以忽略的量，就等別人來研究了。
: 原因之一是統計數據非常豐富且有趣，我的一個西班牙同學對於棒球
: 的看法就是如此，他到美國來之前從來沒有看過棒球賽，可是現在卻
: 看到我就會聊上幾句。:p
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◆ From: 210.85.90.165