推 BadM:速度？ 218.166.31.10 07/22
推 jentile:Zone Rating要怎麼計算??? 140.112.250.50 07/22
推 Grant44:外野的ZR只供參考 61.230.94.21 07/22
→ Grant44:之前有個叫鈴木一朗的球員ZR比Ben Grieve 61.230.94.21 07/22
→ Grant44:低 61.230.94.21 07/22
推 tradewind:是因為外野手的 zone 不容易取決嗎？ 140.112.251.103 07/22
推 Grant44:如果跑到範圍外接球那怎麼判斷? 61.230.94.21 07/22
推 Ayukawayen:分子分母各加1 和打安打對AVG的影響一樣 61.230.220.73 07/22
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Andre (nomo) 看板: Braves
標題: Re: 安豬的防守？
時間: Thu Jul 22 16:55:45 2004
※ 引述《tradewind (來自南方的貿易風)》之銘言：
: 標題: 安豬的防守？
: 好吧，我知道每個人看到標題都會覺得很奇怪，安豬的防守有什麼可庸置疑的？
: 其實是我翻到 Chris Dial 今年 5/25 在 BTF 寫的東西：
: http://www.baseballthinkfactory.org/files/main/article/dial052504/
: 裡面提到安豬的 Zone Rating 逐年下降：
: Year ZR
: 1998 0.922
: 1999 0.900
: 2000 0.883
: 2001 0.888
: 2002 0.876
: 2003 0.840
: 2004 0.766
: Zone Rating 準不準還很難說，防守是棒球比賽裡最難量化的一個面向，
ZR或許不能說完全沒用，但絕對不會多準。
: 但看到這項數據還是蠻訝異的。
: 今年沒有真正親眼看過幾場 Braves 的球賽轉播，
: 想問問看有沒有人觀察到安豬的防守有起了什麼變化嗎？
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 140.112.251.104
: 推 BadM:速度？ 218.166.31.10 07/22
基本上影響防守能力的幾乎只有速度，防守跟打擊不一樣不太可能會一年猛一
年鳥，而Andruw的速度從各種數據來看都是年年在滑落的，防守範圍自然也連
帶地受影響，他的防守評價也比以前多了兩個字，現在的安豬是聯盟中最好的
中外野手之一。
: 推 jentile:Zone Rating要怎麼計算??? 140.112.250.50 07/22
: 推 Grant44:外野的ZR只供參考 61.230.94.21 07/22
: → Grant44:之前有個叫鈴木一朗的球員ZR比Ben Grieve 61.230.94.21 07/22
: → Grant44:低 61.230.94.21 07/22
: 推 tradewind:是因為外野手的 zone 不容易取決嗎？ 140.112.251.103 07/22
ZR的算法會受到許多野手防守能力之外的因素影響，因此不具太大參考價值。
: 推 Grant44:如果跑到範圍外接球那怎麼判斷? 61.230.94.21 07/22
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.85.91.129
推 minagiyu:多"之一"兩字? 61.219.11.70 07/22
推 Agency:Bingo 140.112.240.146 07/22
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作者: cdcase (No. 0) 看板: Braves
標題: Re: 安豬的防守？
時間: Thu Jul 22 22:44:49 2004
※ 引述《tradewind (來自南方的貿易風)》之銘言：
: 好吧，我知道每個人看到標題都會覺得很奇怪，安豬的防守有什麼可庸置疑的？
: 其實是我翻到 Chris Dial 今年 5/25 在 BTF 寫的東西：
: http://www.baseballthinkfactory.org/files/main/article/dial052504/
: 裡面提到安豬的 Zone Rating 逐年下降：
: Year ZR
: 1998 0.922
: 1999 0.900
: 2000 0.883
: 2001 0.888
: 2002 0.876
: 2003 0.840
: 2004 0.766
: Zone Rating 準不準還很難說，防守是棒球比賽裡最難量化的一個面向，
: 但看到這項數據還是蠻訝異的。
: 今年沒有真正親眼看過幾場 Braves 的球賽轉播，
: 想問問看有沒有人觀察到安豬的防守有起了什麼變化嗎？
實在蠻有趣的...
拿出另一個人給大家參考
Chipper Jones守左外野的Zone Rating
---------------------
Year ZR
2001 0.938(只有八場比賽)
2002 0.897
2003 0.875
2004 0.854
大家有發現什麼事情了嗎?
另...Zone Rating的成績是從STATS公司拿來的
他怎樣定義his typical "defense" zone的令人起疑
說說我的看法
就像文章裡面說的
今年還沒有結束 Andruw的ZR還一直在變動
截至今天為止 他的ZR是0.793(昨天當機之前是0.791 -_-)
即便如此 還是可以觀察到一個趨勢
再加上一個02-03在Braves當替補外野手的Darren Bragg
1. 02年到03年Braves外野手的ZR普遍下降
2. 在小小的sample裡面(Bragg需要替補所有外野手的位置)，
當他是中外野手的時候ZR最低
第一點最容易解釋的方法是ZR很容易受到投手的影響
Year H/9 K/9 ERA
2002 7.98 6.49 3.13
2003 8.80 6.13 4.10
至於第二點...那是ZR定義的問題
誰曉得怎樣劃分每個野手的防守範圍才是適當而對每個人公平的
回到前面Chipper的數據
大家都知道Chipper是個好運動員
代表在左外野的防守即使他不喜歡
也能夠將基本的接球做好 另外他的arm在左外野算是好的
問題是 他的range真是夠慘的(不管是在hamstring拉傷前後)
我沒有說要看RF...大家都知道這個球隊中外野手說了算
任何一種評斷守備的數據如果不能正確反映現實的價值
那麼拿他來當作球員防守價值下降的參考是否也是失真的?
連下面哪篇一起回了
說Andruw只是最好的外野手之一我不反對
畢竟有一項技能他是比不上Troii Hunter, Beltron的
那就是他翻牆沒收全壘打的能力
至於傳球的準度除了那場單局兩個Assist令人驚豔外
在這個隊裡面他就比不上JD Drew(有人懷疑Drew的arm比較差嗎？)
把之一拿掉是對其他人不太公平的說法
就像Cards球迷會覺得Edmonds是最好的一樣
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 68.43.120.22
推 Grant44:Beltran XD 61.230.94.21 07/22
噓 cdcase:要用噓的才對...無法原諒打錯名字的人 XD 68.43.120.22 07/23
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作者: fricsay (GO～Piss-tons) 看板: Braves
標題: Re: 安豬的防守？
時間: Thu Jul 22 23:52:15 2004
※ 引述《cdcase (No. 0)》之銘言：
: 問題是 他的range真是夠慘的(不管是在hamstring拉傷前後)
: 我沒有說要看RF...大家都知道這個球隊中外野手說了算
: 任何一種評斷守備的數據如果不能正確反映現實的價值
: 那麼拿他來當作球員防守價值下降的參考是否也是失真的?
安豬的範圍對於整個球隊外野防線的影響，
在今年右外野站JD豬、左外野站上Thomas或Eli時非常明顯，
除了我還有人認為Chipper回三壘後，
左外野換上那兩隻頓時使我們的外野防線升不止一級嗎？
這並不是說這左右外野本來防守不好而是由安豬提升，
事實上安豬的範圍夠大，加上左右外野速度也算快的，
使得左右外野更敢向靠近邊線方向守，
今年很多右外野很靠近邊線的球JD豬還是能即時到位，
而Charles Thomas即使守的偏向左外野邊線，
兩個人守備的重疊範圍還是很大，
兩個人也都不時可以演出diving catches給我們觀賞，
雖然安豬今年有點發福，
但還是有不少球評認為我們現階段的中外野還能算上銅牆鐵壁 :p
: 連下面哪篇一起回了
: 說Andruw只是最好的外野手之一我不反對
: 畢竟有一項技能他是比不上Troii Hunter, Beltron的
: 那就是他翻牆沒收全壘打的能力
: 至於傳球的準度除了那場單局兩個Assist令人驚豔外
: 在這個隊裡面他就比不上JD Drew(有人懷疑Drew的arm比較差嗎？)
: 把之一拿掉是對其他人不太公平的說法
: 就像Cards球迷會覺得Edmonds是最好的一樣
安豬臂力應該比較強吧....
常看到他直傳本壘雖然不夠準，
但看到球飛過頭超過很多速度又快時就覺得這種臂力很可怕 XD
--
--
湖人版主王小豬高大又帥氣。才氣人氣兼備。人品球品俱佳。
有擋頭擱乒乓叫。
徵辣妹數名。
意者請回我的信箱。
--
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◆ From: 61.59.102.110
→ cdcase:Drew很多傳球都是平射砲...我本來也覺得 68.43.120.22 07/23
→ cdcase:Andruw的arm強...慢慢的我動搖了 68.43.120.22 07/23
→ cdcase:給個平手如何? :P 68.43.120.22 07/23
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作者: Andre (nomo) 看板: Braves
標題: Re: 安豬的防守？
時間: Fri Jul 23 01:20:18 2004
※ 引述《cdcase (No. 0)》之銘言：
: ※ 引述《tradewind (來自南方的貿易風)》之銘言：
: 另...Zone Rating的成績是從STATS公司拿來的
: 他怎樣定義his typical "defense" zone的令人起疑
這倒沒什麼，就是純粹畫畫格子分一分而已，不過這也是ZR的一大缺
陷，下面繼續。
: 說說我的看法
: 就像文章裡面說的
: 今年還沒有結束 Andruw的ZR還一直在變動
: 截至今天為止 他的ZR是0.793(昨天當機之前是0.791 -_-)
: 即便如此 還是可以觀察到一個趨勢
: 再加上一個02-03在Braves當替補外野手的Darren Bragg
: 1. 02年到03年Braves外野手的ZR普遍下降
: 2. 在小小的sample裡面(Bragg需要替補所有外野手的位置)，
: 當他是中外野手的時候ZR最低
: 第一點最容易解釋的方法是ZR很容易受到投手的影響
: Year H/9 K/9 ERA
: 2002 7.98 6.49 3.13
: 2003 8.80 6.13 4.10
: 至於第二點...那是ZR定義的問題
: 誰曉得怎樣劃分每個野手的防守範圍才是適當而對每個人公平的
其實ZR的問題主要不在這兩點，RF會嚴重地受到投手的影響，ZR相較之
下受到投手的影響就低了不少，不過當然還是有。而第二點則沒有影響
，因為ZR給每個人的範圍都是一樣的，但就如上面提到的這是ZR的一大
缺陷，因為這個範圍完全是人為給定的，沒有任何理論基礎。
: 回到前面Chipper的數據
: 大家都知道Chipper是個好運動員
: 代表在左外野的防守即使他不喜歡
: 也能夠將基本的接球做好 另外他的arm在左外野算是好的
: 問題是 他的range真是夠慘的(不管是在hamstring拉傷前後)
這一點相信有看過Chipper防守的多半不會反對 XD
: 我沒有說要看RF...大家都知道這個球隊中外野手說了算
: 任何一種評斷守備的數據如果不能正確反映現實的價值
: 那麼拿他來當作球員防守價值下降的參考是否也是失真的?
: 連下面哪篇一起回了
: 說Andruw只是最好的外野手之一我不反對
: 畢竟有一項技能他是比不上Troii Hunter, Beltron的
: 那就是他翻牆沒收全壘打的能力
: 至於傳球的準度除了那場單局兩個Assist令人驚豔外
: 在這個隊裡面他就比不上JD Drew(有人懷疑Drew的arm比較差嗎？)
: 把之一拿掉是對其他人不太公平的說法
其實拋開主觀的喜愛不談，Andruw真的曾經是聯盟中最好的中外野手。
Hunter在2001年才真正嶄露頭角，而且至今一直在AL。Edmonds和Camey
分別在2000年和今年才來到NL，Camey也是從1999才正式成為full-time
player。因此從Andruw成為NLGG固定班底的那段顛峰期裡比較有資格跟
他一較長短的大概只有Edmonds一人了，而從2000-2003也就是Edmonds
30-33歲時他的weighted UZR per 162是+0分，Andruw是+4分，加上一
個臂力評比後(這個準確性有待商榷)，Edmonds和Andruw的總分分別是
+4分和+15分，而去年兩人在另一個feilding matrix--probability
model中的表現也是Andruw明顯較好，一般認為Edmonds現在的防守範圍
已經有點跟不上他的reputation了。當然Edmonds比較年輕時應該是更
好的防守者，不過Andruw的速度下滑前防守能力自然也有提升。因此在
Andruw年輕最顛峰的那幾年的確是有資格被稱為當時聯盟中最好的OF。
至於他曾不曾是全MLB最好的OF，well...I'm not sure，可能要問問看
Jr.同不同意了。
: 就像Cards球迷會覺得Edmonds是最好的一樣
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.85.91.129
推 calsdark:嗯~~weighted UZR的意義究竟何在？RF的 218.166.213.121 07/23
→ calsdark:第一名居然是Jose Guillen? 218.166.213.121 07/23
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作者: cdcase (No. 0) 看板: Braves
標題: Re: 安豬的防守？
時間: Fri Jul 23 01:53:23 2004
※ 引述《Andre (nomo)》之銘言：
: 其實ZR的問題主要不在這兩點，RF會嚴重地受到投手的影響，ZR相較之
: 下受到投手的影響就低了不少，不過當然還是有。而第二點則沒有影響
: ，因為ZR給每個人的範圍都是一樣的，但就如上面提到的這是ZR的一大
: 缺陷，因為這個範圍完全是人為給定的，沒有任何理論基礎。
這個定義就是問題啊
劃定同樣一塊區域去看防守者的防守能力看似合理(平均的概念)
但是對於中外野跟corner的防守者來說
一樣大小的區域防守難度根本不同
如果不同意的話再來說好了
同樣的
不同的投手讓打者擊出飛球的強度也不同
直覺上好的投手讓打者打出line drive的機率較小
其實也沒什麼好再討論的
ZR這個防守指標能給你的info也就這麼多而已
: 其實拋開主觀的喜愛不談，Andruw真的曾經是聯盟中最好的中外野手。
: Hunter在2001年才真正嶄露頭角，而且至今一直在AL。Edmonds和Camey
: 分別在2000年和今年才來到NL，Camey也是從1999才正式成為full-time
: player。因此從Andruw成為NLGG固定班底的那段顛峰期裡比較有資格跟
: 他一較長短的大概只有Edmonds一人了，而從2000-2003也就是Edmonds
: 30-33歲時他的weighted UZR per 162是+0分，Andruw是+4分，加上一
: 個臂力評比後(這個準確性有待商榷)，Edmonds和Andruw的總分分別是
: +4分和+15分，而去年兩人在另一個feilding matrix--probability
: model中的表現也是Andruw明顯較好，一般認為Edmonds現在的防守範圍
: 已經有點跟不上他的reputation了。當然Edmonds比較年輕時應該是更
: 好的防守者，不過Andruw的速度下滑前防守能力自然也有提升。因此在
: Andruw年輕最顛峰的那幾年的確是有資格被稱為當時聯盟中最好的OF。
: 至於他曾不曾是全MLB最好的OF，well...I'm not sure，可能要問問看
: Jr.同不同意了。
恩...Andruw可不只是跟Jr.比
他們可是常常就脫口而出Willie Mays的
反正打嘴泡嘛
討論Greatest center fielder of all time顯然比較聳動一點
茶餘飯後聊聊罷了 :P
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 68.43.120.22
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Andre (nomo) 看板: Braves
標題: Re: 安豬的防守？
時間: Fri Jul 23 03:22:33 2004
※ 引述《cdcase (No. 0)》之銘言：
: ※ 引述《Andre (nomo)》之銘言：
: : 其實ZR的問題主要不在這兩點，RF會嚴重地受到投手的影響，ZR相較之
: : 下受到投手的影響就低了不少，不過當然還是有。而第二點則沒有影響
: : ，因為ZR給每個人的範圍都是一樣的，但就如上面提到的這是ZR的一大
: : 缺陷，因為這個範圍完全是人為給定的，沒有任何理論基礎。
: 這個定義就是問題啊
: 劃定同樣一塊區域去看防守者的防守能力看似合理(平均的概念)
: 但是對於中外野跟corner的防守者來說
: 一樣大小的區域防守難度根本不同
: 如果不同意的話再來說好了
喔~不同守位的區域大小是不同的，不過仍然是沒什麼意義的。
: 同樣的
: 不同的投手讓打者擊出飛球的強度也不同
: 直覺上好的投手讓打者打出line drive的機率較小
對OF來說，line drive跟非line drive其實範圍也不同，but again
那個基本的缺陷已經讓ZR站在一個不適當的出發點上，雖然還有其他
幾個比較大的問題，也不用詳述了，總之ZR doesn't tell you a lot.
: 其實也沒什麼好再討論的
: ZR這個防守指標能給你的info也就這麼多而已
: 恩...Andruw可不只是跟Jr.比
: 他們可是常常就脫口而出Willie Mays的
: 反正打嘴泡嘛
: 討論Greatest center fielder of all time顯然比較聳動一點
: 茶餘飯後聊聊罷了 :P
這個標題就真的只能打嘴砲了，因為怎麼說都有理 :)
光Edmonds跟Andruw已經很難分高下了
--
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◆ From: 210.85.91.129
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Ayukawayen (不離御前不背詔命) 看板: Braves
標題: Re: 安豬的防守？
時間: Fri Jul 23 11:07:19 2004
※ 引述《cdcase (No. 0)》之銘言：
: ※ 引述《Andre (nomo)》之銘言：
: : 其實ZR的問題主要不在這兩點，RF會嚴重地受到投手的影響，ZR相較之
: : 下受到投手的影響就低了不少，不過當然還是有。而第二點則沒有影響
: : ，因為ZR給每個人的範圍都是一樣的，但就如上面提到的這是ZR的一大
: : 缺陷，因為這個範圍完全是人為給定的，沒有任何理論基礎。
: 這個定義就是問題啊
: 劃定同樣一塊區域去看防守者的防守能力看似合理(平均的概念)
: 但是對於中外野跟corner的防守者來說
: 一樣大小的區域防守難度根本不同
所以不同守位的ZR不能拿來比 就像SP和RP不能拿ERA來比一樣
現在還沒有聽說可以跨守位比較的守備數據 ZR不行 FPCT不行 RF也不行
ZR算是比較好的了 拿RF的RF和1B比看起來會更恐怖 XD
: 如果不同意的話再來說好了
: 同樣的
: 不同的投手讓打者擊出飛球的強度也不同
: 直覺上好的投手讓打者打出line drive的機率較小
直覺上是這樣 不過DIPS理論不是這樣說的 :p
話講回來 任何數據多少都會受到隊友的影響
我們也不會因為看到巨人打者打三棒和打五棒的成績 就說OBP是沒有參考價值的數字 :p
ZR也會受球場的影響(哪個數據不會?) 不曉得有沒有人去做過Park Adjust?
: 其實也沒什麼好再討論的
: ZR這個防守指標能給你的info也就這麼多而已
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.233.124
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: burdette (3R連線世界無敵) 看板: Braves
標題: Re: 安豬的防守？
時間: Fri Jul 23 11:29:21 2004
※ 引述《Andre (nomo)》之銘言：
: 其實拋開主觀的喜愛不談，Andruw真的曾經是聯盟中最好的中外野手。
: Hunter在2001年才真正嶄露頭角，而且至今一直在AL。Edmonds和Camey
: 分別在2000年和今年才來到NL，Camey也是從1999才正式成為full-time
: player。因此從Andruw成為NLGG固定班底的那段顛峰期裡比較有資格跟
: 他一較長短的大概只有Edmonds一人了，而從2000-2003也就是Edmonds
: 30-33歲時他的weighted UZR per 162是+0分，Andruw是+4分，加上一
: 個臂力評比後(這個準確性有待商榷)，Edmonds和Andruw的總分分別是
: +4分和+15分，而去年兩人在另一個feilding matrix--probability
: model中的表現也是Andruw明顯較好，一般認為Edmonds現在的防守範圍
: 已經有點跟不上他的reputation了。當然Edmonds比較年輕時應該是更
: 好的防守者，不過Andruw的速度下滑前防守能力自然也有提升。因此在
: Andruw年輕最顛峰的那幾年的確是有資格被稱為當時聯盟中最好的OF。
: 至於他曾不曾是全MLB最好的OF，well...I'm not sure，可能要問問看
: Jr.同不同意了。
藍鳥隊的Wells呢?據說他最近也常被拿來和AJ做比較
Wells的助殺看起來是少了一些,不過聽說他的外野防守能力不錯
因為很少有機會看藍鳥的比賽,所以只能根據傳言來請教
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.71.199.222
推 Andre:以現有較好的幾個defense matrix來看的話 210.85.91.129 07/23
→ Andre:Wells離AJ, Camey的等級應該還是有點距離 210.85.91.129 07/23
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作者: Andre (nomo) 看板: Braves
標題: Re: 安豬的防守？
時間: Fri Jul 23 12:27:22 2004
※ 引述《Ayukawayen (不離御前不背詔命)》之銘言：
: ※ 引述《cdcase (No. 0)》之銘言：
: : 如果不同意的話再來說好了
: : 同樣的
: : 不同的投手讓打者擊出飛球的強度也不同
: : 直覺上好的投手讓打者打出line drive的機率較小
: 直覺上是這樣 不過DIPS理論不是這樣說的 :p
這裡對DIPS的觀念並不正確喔
差別在line drive =/= hit
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.85.91.129
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: cdcase (No. 0) 看板: Braves
標題: Re: 安豬的防守？
時間: Fri Jul 23 21:54:19 2004
※ 引述《Andre (nomo)》之銘言：
: ※ 引述《Ayukawayen (不離御前不背詔命)》之銘言：
: : 直覺上是這樣 不過DIPS理論不是這樣說的 :p
: 這裡對DIPS的觀念並不正確喔
: 差別在line drive =/= hit
對了...說到這個
之前記得在bravesbeat的勇士討論版上看到
有人claim他做了一個研究
將single, double以上安打的BABIP分別做統計
發現只有single是較符合DIPS投手無力控制球被擊出後形成安打機率理論的
聽起來合理不是嗎?
德州安打內野軟弱滾地甚至是大部分除了從corner IF旁穿出去的滾地球
都很難形成長打
相較於飛球只要一沒接到很可能腳程快的打者就往二壘衝
滾地球投手在這方面直覺上是佔便宜的
等等...如果上面這樣說是對的
而且滾地球投手和飛球投手的BABIP差不多
那不是代表滾地球投手比較容易被打single?
每次想到這個我都會搞糊塗
DIPS這種東西真的是反直覺 尤其對我這種靠直覺看棒球的動物來說 XD
--
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◆ From: 68.43.120.22
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Andre (nomo) 看板: Braves
標題: Re: 安豬的防守？
時間: Fri Jul 23 22:05:29 2004
※ 引述《cdcase (No. 0)》之銘言：
: ※ 引述《Andre (nomo)》之銘言：
: : 這裡對DIPS的觀念並不正確喔
: : 差別在line drive =/= hit
: 對了...說到這個
: 之前記得在bravesbeat的勇士討論版上看到
: 有人claim他做了一個研究
: 將single, double以上安打的BABIP分別做統計
: 發現只有single是較符合DIPS投手無力控制球被擊出後形成安打機率理論的
: 聽起來合理不是嗎?
這是目前一般認為合理的推測，不過還沒有真正進一步的去證明。
: 德州安打內野軟弱滾地甚至是大部分除了從corner IF旁穿出去的滾地球
: 都很難形成長打
: 相較於飛球只要一沒接到很可能腳程快的打者就往二壘衝
: 滾地球投手在這方面直覺上是佔便宜的
: 等等...如果上面這樣說是對的
: 而且滾地球投手和飛球投手的BABIP差不多
: 那不是代表滾地球投手比較容易被打single?
滾投理論上原本被打率就會高於飛投，而滾球自然成為single的機率
比較高，這個部分是已經比較有共識的。現在另一個研究的方向是製
造infield fly的能力。
: 每次想到這個我都會搞糊塗
: DIPS這種東西真的是反直覺 尤其對我這種靠直覺看棒球的動物來說 XD
--
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◆ From: 210.85.91.129