推 tradewind:全隊都是RP的勝場 大概類似去年的老虎隊 140.112.251.104 07/23
推 madboy:44-118, for a .271 winning percentage.. 218.167.65.132 07/24
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作者: fricsay (GO～Piss-tons) 看板: Braves
標題: [轉錄]Re: [請益] 請教一下投手的VORP是什麼意義？
時間: Mon Jul 26 01:03:11 2004
※ [本文轉錄自 MLB 看板]
作者: cdcase (No. 0) 看板: MLB
標題: Re: [請益] 請教一下投手的VORP是什麼意義？
時間: Sat Jul 24 00:15:51 2004
※ 引述《CCLu (Lu)》之銘言：
: VORP 是計算選手跟一個虛擬的 replacement level 球員的差異，並不是
: 實際上取代他們位置的球員。那個 replacement level 球員大約是一個各
: 球隊都可以找到從 AAA 叫上來的。也許是資質平凡的 prospect，也許是
: 個 journey man。
是啊...沒錯
但是所謂的replacement level代表的就是一個平均值
取代的選手有可能是低於這個平均或高於這個平均
我的意思是
在評估交易的當下
可以用交易雙方的球員的VORP來當作期望值評估交易的好壞
因為這時候你不知道將來取代的選手實際表現如何
可是當你在交易幾年後用VORP來回頭看這個交易的成效時
拿實際上取代他們的球員去做評估我覺得沒什麼不妥啊
他上面那個例子很明顯
1. Perez, Moss和Ramirez三人都是先發左投手(位置相同)
2. Brian Jordan和Gary Sheffield是兩隊互換右外野手(位置相同)
所以Perez <-> Moss + Ramirez就是可以直接拿來比較的對象
Yankees你舉的例子有點複雜
Claussen是投手...Boone守三壘
Soriano守二壘而交易之前的A-Rod守SS後來被拉去三壘
這個叫我想三天也解釋不出個所以然
所以 恩 容我還是回到上面的簡單例子吧！ :P
假設Perez又幫Dodger打了三年
平均每年的VORP算是20好了
到2007年結束再來看這個交易
變成Dodgers = 186.5 而 Braves = 125.8 豈不詭異?
即便因為Perez交易而取代他原本可能位置的ramirez每年也貢獻>20的VORP?
結論就是我認為既然用結果論來看交易
就不能再拿虛擬的replacement player
: 如果一整支球隊都由 replacement level players 組成，好像一年大約是
: 可以贏 40 場出頭的樣子。我忘記他們算出來大概是幾場了。
: 交易只要計算相關球員就行，如果時間拉的久一點，也許可以考慮後續的
: 相關交易（買進來的球員又賣出去得到其他球員）。至於有沒有他們所造
: 成的機會是另外一回事，雖然不是無關，不過究竟不是交易直接造成的。
: 這麼說吧。Yankees 用 Brandon Claussen 換 Aaron Boone 回來，然後
: Boone 受傷，Yankees 用 Soriano 換了 A-Rod 進來。
: 討論 Claussen - Boone 交易需要考慮 A-Rod 和 Sori 嗎？我不這麼認為。
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作者: fricsay (GO～Piss-tons) 看板: Braves
標題: [轉錄]Re: [請益] 請教一下投手的VORP是什麼意義？
時間: Mon Jul 26 01:03:25 2004
※ [本文轉錄自 MLB 看板]
作者: CCLu (Lu) 看板: MLB
標題: Re: [請益] 請教一下投手的VORP是什麼意義？
時間: Sat Jul 24 01:01:22 2004
※ 引述《cdcase (No. 0)》之銘言：
[snip]
: 我的意思是
: 在評估交易的當下
: 可以用交易雙方的球員的VORP來當作期望值評估交易的好壞
: 因為這時候你不知道將來取代的選手實際表現如何
: 可是當你在交易幾年後用VORP來回頭看這個交易的成效時
: 拿實際上取代他們的球員去做評估我覺得沒什麼不妥啊
: 他上面那個例子很明顯
: 1. Perez, Moss和Ramirez三人都是先發左投手(位置相同)
: 2. Brian Jordan和Gary Sheffield是兩隊互換右外野手(位置相同)
: 所以Perez <-> Moss + Ramirez就是可以直接拿來比較的對象
還是不能這樣比。
我這樣問吧。Moss 和 Ramirez 是哪裡來的？如果拿 Brian Jordan、Odalis
Perez 和 Andy Brown 換 Gary Sheffield 的 2002 Braves 的小聯盟跟 2004
Yankees 一樣慘，沒有 Moss 或 Ramirez 這種投手，這個交易要如何評估。
在評估交易時，有些交易外的因素可能需要考慮。舉個誇張點的例子：Yankees
如果現在拿 Tom Gordon 去換 Eric Chavez 回來，這是不是好交易？那是搶劫，
不是交易。
可是這個交易對 Yankees 有沒有幫助？除非有後續交易，否則一點都沒有。
Yankees 洞雖多，不過不在三壘。bullpen 雖然堅強，但是不能少掉 Gordon
沒有替補。
這是紙面上交易划算但是對於球隊沒有幫助的例子。
回到你的談法。
Moss 和 Ramirez 並不是 Dodgers 給 Braves 的，他們對 Braves 的貢獻是
他們自己小聯盟系統的功勞，在評估交易時不能因為 Perez 空出了個位子就
把這個也算進交易裡面去。把他們算進去談的是兩邊球隊整體戰力的增減，
不是這個交易本身。
談交易時只算 VORP 的確是不夠，實際付出去的薪水也應該考慮。再回過頭用
A-Rod vs Sori 交易，到昨天為止，A-Rod 的 VORP 是 40.7，Sori 是 30.1。
比 talent，Yankees 當然賺到了，不過考慮他們兩個人的薪水，Rangers 未
必吃虧。有的時候其他條件不同，交易是可以雙贏的。
[snip]
: 假設Perez又幫Dodger打了三年
: 平均每年的VORP算是20好了
: 到2007年結束再來看這個交易
: 變成Dodgers = 186.5 而 Braves = 125.8 豈不詭異?
: 即便因為Perez交易而取代他原本可能位置的ramirez每年也貢獻>20的VORP?
: 結論就是我認為既然用結果論來看交易
: 就不能再拿虛擬的replacement player
這就是我們在談交易時說的 "trade your future for the present"。通常
在大家認定交易不是因為有一方有爛合約，而另一邊有錢吃掉的情況下，
就直接比 VORP 了。BP 這個比較不算離譜，因為 Perez 並沒有一個爛合約是
Braves 簽的，所以就算後面合約不合理，那也是 Dodgers 自己的問題。
Braves 知道 Gary Sheffield 比較老，他們也知道在合約到期之後未必能留
下他來，這一點在把 option 弄掉時雙方就應該很清楚了。他們得到了一個
強棒兩年，代價是 Perez 接下來廉價的服務，這樣分析並不能算錯。
不過 Perez 的服務能算到什麼時候這個比較麻煩。我比較傾向算到今年為止，
因為接下來他是 FA，Dodgers 雖然有優先談判的權利，但是仍然要和其他球
隊競價。
算交易本來就是麻煩事，我們希望考慮的越多越好，但是又不能太多以致於模
糊掉了重點。這些討論並沒有一個明確的界限，而是有不少模糊的空間。
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My Yankees blog:
The Pinstriped Morningside Heights
http://cclu.blogspot.com
這是一個主要由中文寫作，但是引用英文網路文章的blog。內容包括：
Yankees、Baseball Business以及Sabermetrics。
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◆ From: 24.225.227.138
推 cdcase:去打球了...晚上有時間再來 68.43.120.22 07/24
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◆ From: 61.59.102.110
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作者: fricsay (GO～Piss-tons) 看板: Braves
標題: [轉錄]Re: [請益] 請教一下投手的VORP是什麼意義？
時間: Mon Jul 26 01:03:39 2004
※ [本文轉錄自 MLB 看板]
作者: Andre (nomo) 看板: MLB
標題: Re: [請益] 請教一下投手的VORP是什麼意義？
時間: Sat Jul 24 02:44:39 2004
※ 引述《CCLu (Lu)》之銘言：
: ※ 引述《cdcase (No. 0)》之銘言：
: 不過 Perez 的服務能算到什麼時候這個比較麻煩。我比較傾向算到今年為止，
: 因為接下來他是 FA，Dodgers 雖然有優先談判的權利，但是仍然要和其他球
: 隊競價。
: 算交易本來就是麻煩事，我們希望考慮的越多越好，但是又不能太多以致於模
: 糊掉了重點。這些討論並沒有一個明確的界限，而是有不少模糊的空間。
主要看要問的問題是什麼，是要看這筆交易中哪隊佔便宜？還是看某一隊做這
筆交易是否比不做好？或者某隊該不該做這筆交易？還是其他？問題不同看得
角度不同自然要看的東西也不同，各因素所佔的重要性也不一樣。要先把問題
說明清楚才能知道用的方法夠不夠好夠不夠完整，或如上面CCLu兄所說的模糊
了焦點。
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◆ From: 210.85.91.129
推 meson:挖 我真的看不懂了 XD 61.224.1.90 07/24
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◆ From: 61.59.102.110
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作者: fricsay (GO～Piss-tons) 看板: Braves
標題: [轉錄]Re: [請益] 請教一下投手的VORP是什麼意義？
時間: Mon Jul 26 01:03:48 2004
※ [本文轉錄自 MLB 看板]
作者: cdcase (No. 0) 看板: MLB
標題: Re: [請益] 請教一下投手的VORP是什麼意義？
時間: Sat Jul 24 10:30:36 2004
※ 引述《CCLu (Lu)》之銘言：
: Moss 和 Ramirez 並不是 Dodgers 給 Braves 的，他們對 Braves 的貢獻是
: 他們自己小聯盟系統的功勞，在評估交易時不能因為 Perez 空出了個位子就
: 把這個也算進交易裡面去。把他們算進去談的是兩邊球隊整體戰力的增減，
: 不是這個交易本身。
[恕刪]
我寫的字一多就會詞不達意
想辦法簡單說
用VORP來評估交易價值我們考慮兩個階段
1. 交易前
2. 交易後
為了簡化以下的分析(事實上如果包含所有因素就討論不完了)
假設薪資, 球員意願並不構成討論因素
第一個階段
Sheff來到Braves是因為他一再放話要離開這個球隊
無論如何留不下他的情況下躲人期望至少換回一個先發外野手
和其他的prospects
這是為什麼下面這個交易會成功的原因
Player 2001 VORP Player 2001 VORP
Brian Jordan 28.4 <-> Sheff 73.8
Odalis Perez 2.6
所以在交易的當初
Braves把Perez當作replacement level的球員送出去
Perez有potential沒有問題
但是他的價值並不是在這個階段就顯現出來
這裡的Braves照VORP的邏輯來說沒有mortgage the future的問題
因為這個future在還沒發生之前就是replacement level而已
第二個階段我們在2004年的今天回頭看這個問題
直接拿Jordan和Perez的VORP相加來比Sheff兩年貢獻的VORP有什麼問題?
每一隊都有25人名單的限制
拿了兩個出去換一個回來自然要從別的地方填一個上去
因為當初Braves預期換出去的是replacement level的Perez
Perez很爭氣的證明這是錯的
但是預定要成為replacement level代替Perez位置的Moss+Ramirez
不也證明了當初的期待是錯的
(我的口才不好...這段看不懂的話算我不好...不過這是我要說的重點)
假設Mets拿Wigginton出去換一個nothing準備把3B空出來
我們應該假設上來替補他位置的David Wright是replacement level?
照BP的邏輯...即使Wright年年打出star等級的成績Mets也算虧
那我們該怎麼解釋球團清位置給沒有大聯盟實績的新秀呢?
當然...Braves不是把Perez清出去給Moss+Ramirez位置
但是實際上的效果是如此的
這是結果 當我們用結果論來看交易
怎麼能硬是當作Moss+Ramirez超過replacement level這個事實沒發生
ok 我想我還是學不會精簡扼要 請指教
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作者: fricsay (GO～Piss-tons) 看板: Braves
標題: [轉錄]Re: [請益] 請教一下投手的VORP是什麼意義？
時間: Mon Jul 26 01:03:57 2004
※ [本文轉錄自 MLB 看板]
作者: Andre (nomo) 看板: MLB
標題: Re: [請益] 請教一下投手的VORP是什麼意義？
時間: Sat Jul 24 11:19:43 2004
※ 引述《cdcase (No. 0)》之銘言：
: ※ 引述《CCLu (Lu)》之銘言：
: : Moss 和 Ramirez 並不是 Dodgers 給 Braves 的，他們對 Braves 的貢獻是
: : 他們自己小聯盟系統的功勞，在評估交易時不能因為 Perez 空出了個位子就
: : 把這個也算進交易裡面去。把他們算進去談的是兩邊球隊整體戰力的增減，
: : 不是這個交易本身。
: [恕刪]
: 我寫的字一多就會詞不達意
: 想辦法簡單說
: 用VORP來評估交易價值我們考慮兩個階段
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我想問題在這裡
所謂的用VORP來評估交易，VORP僅是一種計算球員表現的數據之一，跟
用RC、win shares等其他數據沒什麼差別，看你比較的基準比較重視哪
些表現，來決定哪個數據比較合用。而VORP僅是其中一種，並沒有說真
的要去考慮未來去replace這個位置的球員的成績。
: 1. 交易前
: 2. 交易後
: 為了簡化以下的分析(事實上如果包含所有因素就討論不完了)
: 假設薪資, 球員意願並不構成討論因素
: 第一個階段
: Sheff來到Braves是因為他一再放話要離開這個球隊
: 無論如何留不下他的情況下躲人期望至少換回一個先發外野手
: 和其他的prospects
: 這是為什麼下面這個交易會成功的原因
: Player 2001 VORP Player 2001 VORP
: Brian Jordan 28.4 <-> Sheff 73.8
: Odalis Perez 2.6
: 所以在交易的當初
: Braves把Perez當作replacement level的球員送出去
: Perez有potential沒有問題
: 但是他的價值並不是在這個階段就顯現出來
: 這裡的Braves照VORP的邏輯來說沒有mortgage the future的問題
: 因為這個future在還沒發生之前就是replacement level而已
: 第二個階段我們在2004年的今天回頭看這個問題
: 直接拿Jordan和Perez的VORP相加來比Sheff兩年貢獻的VORP有什麼問題?
: 每一隊都有25人名單的限制
: 拿了兩個出去換一個回來自然要從別的地方填一個上去
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這是從Braves的角度出發，可以用Sheffield+補上來的球員的成績來
說明這樣的一個交易動作事實上對Braves是有幫助的， 但要比較交
易中Braves和Dodgers誰比較佔便宜時就不能加上補上來的球員的成績了。
: 因為當初Braves預期換出去的是replacement level的Perez
: Perez很爭氣的證明這是錯的
: 但是預定要成為replacement level代替Perez位置的Moss+Ramirez
: 不也證明了當初的期待是錯的
: (我的口才不好...這段看不懂的話算我不好...不過這是我要說的重點)
: 假設Mets拿Wigginton出去換一個nothing準備把3B空出來
: 我們應該假設上來替補他位置的David Wright是replacement level?
: 照BP的邏輯...即使Wright年年打出star等級的成績Mets也算虧
在交易中當然虧了，拿一個something去換一個nothing怎麼會不虧呢？
想要用Wright去取代W也不用把他去換垃圾啊，把W拿去換其他對球隊有
用的東西就好啦，否則只是salary dump而已，就沒什麼好評估的了。
: 那我們該怎麼解釋球團清位置給沒有大聯盟實績的新秀呢?
: 當然...Braves不是把Perez清出去給Moss+Ramirez位置
: 但是實際上的效果是如此的
: 這是結果 當我們用結果論來看交易
: 怎麼能硬是當作Moss+Ramirez超過replacement level這個事實沒發生
這就是前面提的問題，VORP僅是表現球員表現的方法之一，不是說真的
要考慮其他人的表現是否在replacement level之上。
: ok 我想我還是學不會精簡扼要 請指教
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