推 turkeyma : 今年選秀要好好選啊 04/30 11:19
→ turkeyma : 有種我們重建將會不怎麼成功的fu.... 04/30 11:19
推 Roawen : 很難吧 這種陣容就是不上不下 要拿到前5順位都有困 04/30 11:30
→ Roawen : 難 沒意外又是要拿10-15順位 要選到超級新秀有難度 04/30 11:31
→ Roawen : 看錯 t大是講今年選秀 今年前89順位有6支籤支籤 能 04/30 11:33
→ Roawen : 選到A咖的大概就前2支 但一樣 救世主類型的恐怕不可 04/30 11:33
→ Roawen : 掉到14 而且通成超級新秀掉這麼後面的都是簽約金大 04/30 11:34
→ Roawen : 開口 勇士的財力又不可能去撿這種 不是年年都有20幾 04/30 11:35
→ Roawen : 順位還能有Trout這種的 且根本要歸功天使自己超會養 04/30 11:35
推 usausausa : 版標應該要改了>>> 觀念戰開始 04/30 11:41
→ tucker : 既然說要會養才行，那幹嘛要觀念？打好每一場比賽， 04/30 13:13
→ tucker : 比期待一個前段選秀，更能讓球迷感到高興 04/30 13:14
推 bravefan : 哈。。我也是始終覺得MLB選秀順位沒那麼重要。。 04/30 13:25
→ tucker : 另外，現在選秀簽約金有規範，不會有過去高簽約金掉 04/30 13:28
→ tucker : 到後段的情形，除非是高中生已經拿到大學獎學金之類 04/30 13:29
推 gitaboy : 打好比觀念好重要！我還夢想9月外卡榜榜上有名 04/30 15:08
推 turkeyma : 但說真的，最終會上大聯盟的 多半還是選秀前幾輪貨 04/30 18:27
→ turkeyma : 所以說一百支或是兩百支籤裡面可以選的數量重要嗎？ 04/30 18:28
→ turkeyma : 我覺得還是很重要 04/30 18:28
→ turkeyma : 上次官網有說 2008年後，我們百支籤裡面的選秀權 04/30 18:28
→ turkeyma : 沒有超過兩支過 這跟農場貧瘠還是有些關係的吧 04/30 18:29
→ tucker : 紅鳥？光芒？選秀順位是其一，養成又是其一，不是追 04/30 18:55
→ tucker : 求其一就能成功，這幾年養成加上交易都不太理想，貧 04/30 18:56
→ tucker : 瘠是結果，但成因又很多，選秀順位只是其一而已 04/30 18:57
推 julians : 之前不是有文討論選秀順位，高順位不一定會養出來 04/30 19:45
→ julians : 但是養出來的機率的確比低順位來的高 04/30 19:45
→ tucker : 先看自家一、二輪選秀養成率，這才是重點，先前皇家 04/30 20:14
→ tucker : 許多高順位選秀都不順遂，另建立農場深度不單選秀， 04/30 20:16
→ tucker : 交易也是一個很重要的動作。而職業球隊乃至球員的義 04/30 20:17
→ tucker : 務，是打好每一場比賽，呈現給球迷。戰績差，轉移觀 04/30 20:18
→ tucker : 戰焦點無可厚非，但要球隊故意打得爛拿狀元，這是捨 04/30 20:19
→ tucker : 本逐末，一般人沒喜歡看輸球的，更何況故意輸？ 04/30 20:19
推 opqasd : 光芒之前的三隻基石，Price, Longoria跟BJ都是前三 04/30 22:04
→ opqasd : 順位的. 高順位不是100%，不過可以選到好貨的機會會 04/30 22:04
→ opqasd : 大非常多。 04/30 22:04
→ opqasd : 紅鳥在選秀上面的產出則是並沒有比勇士好到哪裡去 04/30 22:10
→ tucker : 感謝指正，本人舉例失當，在此致歉。但我不同意故意 04/30 23:09
→ tucker : 輸球賺順位，那是否定球員工作倫理，跟打放水球同級 04/30 23:10
推 opqasd : 球員不會故意打不好輸球，這對他們沒好處，打不贏就 05/01 13:12
→ opqasd : 是技不如人而已。球員放水=成績差=薪水少，誰會這 05/01 13:12
→ opqasd : 樣搞？球隊選秀順位前面對這票球員更是沒好處啊， 05/01 13:12
→ opqasd : 選到個即戰力或是一兩年就上來的大物，不就是搶自己 05/01 13:12
→ opqasd : 工作嗎XD 05/01 13:12
推 opqasd : 那另外一隻常勝軍巨人來說，Posey是第五，Bumgarner 05/01 13:28
→ opqasd : 跟Lincecum都是第10。而毫無疑問的這三隻是他們的 05/01 13:28
→ opqasd : 核心球員。另外他們還在第六順位搶走了勇士想選的Wh 05/01 13:28
→ opqasd : eeler，然後去換了Beltran。 05/01 13:28
→ tucker : 如農場總管說的，所謂「觀念」對現在的球隊狀況並無 05/01 22:49
→ tucker : 任何助益啊，現在問題不解決，去寄望不確定(或許有 05/01 22:50
→ tucker : 相對較高的機率，但卻傷害現在球隊，乃至球迷的心) 05/01 22:51
→ tucker : 應該是說，我很認同農場總管的話，感謝指正，但一直 05/01 22:52
→ tucker : 去提觀念不觀念，至少我覺得那是對球員的不尊重 05/01 22:52
→ tucker : by the way, 當年被搶Wheeler真覺很嘔，Hometwonboy 05/01 22:55
→ tucker : 外加Braves Fan，投出來就是下一個老史 05/01 22:56
→ luguei : 如果沒記錯,當年(2009)Wheeler No.6 overall, 05/01 23:40
→ luguei : 然後斧頭就選了Minor (No.7 Overall),其實如果 05/01 23:41
→ luguei : Minor沒受傷勢影響投得像去年那麼糟,有2013的水準, 05/01 23:41
→ luguei : 至少是一個穩定的3號. 當年的選秀不能算太失敗 05/01 23:42
→ luguei : 老史不是Hometown boy喔,他從小看老虎和 05/01 23:43
→ luguei : Jack Morris長大的. 05/01 23:44
→ luguei : 另外說到觀念, 高順位通常代表選到開得出來的大物的 05/01 23:47
→ luguei : 機會比較大,同時也確保每輪都可以先挑,但是遇到像 05/01 23:47
→ luguei : 今年draft class的狀況 (因為一堆業餘球員受傷, 05/01 23:48
→ luguei : 沒有明確的Top 10,中上段班又幾乎都是差不多的 05/01 23:49
→ luguei : projection的球員),順位就不如scouting來得重要, 05/01 23:50
→ luguei : 不過像今年這麼混沌的情況很少見就是了. 05/01 23:50
→ luguei : 個人覺得從2010年以來斧頭的選秀問題在於: 05/01 23:52
→ luguei : (1) 球探系統不夠強 (Roy Clark被挖走真的有差) 05/01 23:53
→ luguei : (還好Clark今年回來球團主導選秀了) 05/01 23:54
→ luguei : (2) 選秀策略保守,在slot制之前考慮signability考慮 05/01 23:55
→ luguei : 太多,有slot money制之後也鮮少go over slot, 05/01 23:55
→ luguei : 而且目標都放在有一定floor卻沒有high ceiling 05/01 23:56
→ luguei : 的業餘球員,所以造成在JHey,Free,Minor,Kimbrel 05/01 23:57
→ luguei : 和Simmons這些球員上大聯盟之後,農場裡剩一堆 05/01 23:58
→ luguei : 最多就是average ML player的作物,更多的是 05/01 23:59
→ luguei : 大聯盟板凳級甚至是4A級的球員.這種策略太極端 05/02 00:00
→ luguei : Sean Gilmartin 就是選秀策略保守之下的結果 05/02 00:03
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上次斧頭有較高選秀順位的分別是2007 (2006下半季崩潰) 和2009 (2008 投手各種傷)
以下我整理一下從 2007 到 2014, 每年斧頭在前十輪選到並簽下的球員,
看看能不能看出一些球探功力、選秀策略和養成上的問題.
(當然, 要討論上述議題的話的話, 六月選秀只是其中一塊,
國際自由球員是非常重要的另外一環, 不過這裡只就選秀來看.)
以下以綠色標出後來成為ATL主幹的球員,
以黃色標出後來上ATL卻表現普普的球員,
以藍色標出(我記得的)被斧頭拿去交易的籌碼,
以這樣表示在 Keith Law 最新版 Top-20 prospects 中的球員.
Here we go:
2007 Jason Heyward (R1,14), Jon Gilmore (R1s,33), Freddie Freeman (R2,78),
Brandon Hicks (R3,108), Cory Gearrin (R4,138), Dennis Dixon (R5,138),
Michael Fisher (R6,198), Travis Jones (R7,228), Timothy Ladd (R9,288),
Thomas Palica (R10,318)
2008 Brett DeVall (R1s,40), Tyler Stovall (R2,64), Zeke Spruill (R2,70),
Craig Kimbrel (R3,96), Braeden Schlehuber (R4,130),
Jacob Thompson (R5,160), Adam Milligan (R6,190), Paul Clemens (R7,220),
Brett Oberholtzer (R8,250), Kyle Farrell (R9,280), J.J. Hoover (R10,310)
2009 Mike Minor (R1,7), David Hale (R3,87), Mycal Jones (R4,118),
Thomas Berryhill (R5,148), Robby Hefflinger (R7,208), Kyle Rose (R8,238),
Matt Weaver (R9,268), Aaron Northcraft (R10,298)
2010 Matt Lipka (R1s,35), Todd Cunningham (R2,53), Andrelton Simmons (R2,70),
Joe Leonard (R3,101), David Filak (R4,134), Phil Gosselin (R5,164),
Joey Terdoslavich (R6,194), Matt Suschak (R7,224), Kurt Fleming (R8,254),
David Rohm (R9,284), Matthew Lewis (R10,314), Chasen Shreve (R11,344),
Evan Gattis (R23,704)*
*白熊的情況比較特殊, 他的棒球路之崎嶇大家應該都知道
2011 Sean Gilmartin (R1,28), Nick Ahmed (R2,85), Kyle Kubitza (R3,115),
J.R. Graham (R4,146)*, Nick DeSantiago (R5,176), Mark Lamm (R6,206),
Cody Martin (R7,236), Tommy La Stella (R8,266), Chase Larsson (R9,296),
Logan Robbins (R10,326), John Cornely (R15,476)
*Graham 在去年沒被放進 40-man,被 Twins 在 Rule-5 選走
2012 Lucas Sims (R1,21), Alex Wood (R2,85), Bryan De La Rosa (R3,116),
Justin Black (R4,149), Blake Brown (R5,179), Josh Elander (R6,209),
David Starn (R7,239), David Peterson (R8,269), Steven Schils (R9.299),
Mike Dodig (R10,329)
2013 Jason Hursh (R1,31), Victor Caratini (R2,65), Carlos Salazar (R3,102),
Tanner Murphy (R4,133), Mikey Reynolds (R5,163), Steve Janas (R6,193),
Ian Stiffler (R7,223), Kyle Wren (R8,253), Dylan Manwaring (R9,283),
Ian Hagenmiller (R10,313)
2014 Braxton Davidson (R1,32), Garrett Fulenchek (R2,66), Max Povse (R3,102),
Chad Sobotka (R4,133), Chris Diaz (R5,163), Keith Curcio (R6,193),
Luke Dykstra (R7,233), Bradley Roney (R8,253), Jordan Edgerton (R9,283),
Matt Tellor (R10,313)
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這裡我們可以看到從 2011 開始, 斧頭的六月選秀/農場養成開始成效不彰.
Sean Gilmartin 在 2014 季前,
以堂堂第一輪選進的新秀身分被拿去換 Doumit 這種板凳棒/4th OF,
我的解讀是, 連斧頭球團看了他從 2011 到 2013 的成績後,
都不覺得他還有什麼 upside.
Nick Ahmed 在 2013 季前, 被包去換 Justin Upton,
但是一般都認為那筆交易是斧頭搶蛇蛇,
換句話說, Ahmed 在當時也不是什麼 impact prospect.
Kyle Kubitza 算是比較成功的例子,
從 Low-A 一路到 AA, 從 OPS 來看, 打擊都有成長,
問題是 K 多, 砲管只有二壘打的程度, 三壘守備又一直練不起來,
這種火力要轉外野也很尷尬.
於是今年季前 Hart 拿他和另一個投手去跟天使換了左投 Ricardo Sanchez 回來.
(Sanchez 被 Keith Law 評為斧頭 No.7 prospect)
Cody Martin 目前在牛棚表現中規中矩其實頗令人意外,
去年底他沒被放進 40-man 保護, 結果也沒別隊選他;
現在的成績算是養成結果呢, 還是 stuff 普普只是還沒被人摸清呢,
說實話我不敢講.
之後的選秀, 除了 Alex Wood 外,
只有 Lucas Sims 和 Jason Hursh 等寥寥幾個投手, 外加 Braxton Davidson,
被各大農場評比系統認為是 impact prospect.
(Caratini 又被不知道在瘋什麼的 Wren 拿去交易)
難為情的是, 在 Hart 季前的瘋狂交易後, 斧頭自己選自己養的 prospect,
在自家的 Top-20 裡只能排在中後段.
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回過頭來談所謂的觀念.
其實斧頭在 Wren 當家的時期 (2008 開始),
在選秀策略上有個很糟的傾向:
在第 N 輪去搶明明第 N+1/N+2 輪還可以選得到的球員. (Minor 例外)
這種保守策略加上選秀順位偏後,
就造成輸別人一到兩輪的結果.
其實如果球探眼光夠, 肯給 over-slot bonus, 就算順位在 15-30,
還是可以搶到一些好貨.
所以個人認為, 選秀順位固然重要,
但 safe bet 和 high ceiling/high risk 之間的策略取捨,
更直接影響選秀的成敗.
另外談到養成能力,
個人覺得這是 Hart 當前急須努力的一環.
很明顯的, 斧頭在養投手上還是有一定水準
(但是看到 Sims/Hursh 後其實我也不是那麼有信心),
但在養野手上真的不行.
遠的不看, 就看國東, 從 Sandy Alderson 接手後,
我們不得不佩服梅子養打者的功力;
而大魚也可以養出像 Yelich, Ozuna, Stanton 這樣能攻善守的外野;
斧頭呢, 除了食材不佳, 手路也不怎麼樣,
這搭上令人淚目的選秀, 就造成之前農場排名低於 25 的慘況.
總而言之, 比起刻意追求觀念,
斧頭更需要的是高明的 scouting 和 development, 懂得活用 metrics 的高層,
以及了解中市場球隊先天限制、善用交易、不亂簽 FA 的 GM.
JS 和 John Hart 去年起強調 "The Braves Way",
如果他們講的是仔細選、用心養、自己的農場自己收割, 那的確是斧頭最需要的.
熬夜po文, 頭腦不清, 如果看起來沒甚麼條理、沒甚麼重點, 還望海涵.
懇請各位大大指教, 感謝.
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05/02 edit: 2015 ATL draft order (選秀日期: 06/08-06/10)
1st round: 14
Comp. pick: 28 (QO to Ervin Santana, signed by MIN)
Competitive balance round A: 41 (from SD via Kimbrel trade)
2nd round: 54
Competitive balance round B: 75 (from ARI via Cahill trade)
3rd round: 89
4th-40th round: 15th in each round
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.243.25.41
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Braves/M.1430512614.A.287.html
推 gitaboy : 感謝 05/02 04:46
※ 編輯: luguei (111.243.25.41), 05/02/2015 05:08:49
推 boldorange : 推~~ 05/02 07:14
→ boldorange : 另外期待Foltynewicz先發 一早就起來了 05/02 07:15
推 boldorange : 丟了一個98M 05/02 07:42
推 duppy : 我們就算有好順位也不會養...(泣) 05/02 07:52
推 bravefan : 佩服整理和分析! 我是一直覺得MLB談觀念不實際的 05/02 07:56
→ bravefan : 當然知道高順位成功機率還是會高於低順位，問題是 05/02 07:56
→ bravefan : 那個比例是否夠顯著? 比如說，我們沒觀念，可能是 05/02 07:57
→ bravefan : 第20順位，有一點觀念可能是第六七順位，這樣以今年 05/02 07:58
→ bravefan : 來說，能夠選到的人會從哪10個變成另外哪10個? 05/02 07:59
→ bravefan : 而這裡面就會因為這10個變成另外10個，就差很大的 05/02 07:59
→ bravefan : 機率又很多少呢? 覺得都還是未知數啊。。就拿前幾年 05/02 08:00
→ bravefan : 看，第N輪都還是會有比N-1或者N-2更好的球員，那 05/02 08:01
→ bravefan : 差個10順位(每一輪)，真的是關鍵嗎? 05/02 08:02
→ bravefan : 所以我是認同在MLB，挑人的眼光和養成的系統比順位 05/02 08:07
→ bravefan : 重要多了。這跟NBA一選來就可以上，總共兩輪不同啊 05/02 08:08
→ tucker : 感謝整理，為一個高順位選秀去損耗球迷的支持，怎樣 05/02 08:41
→ tucker : 都不實際。 05/02 08:41
→ tucker : 通常3年內的選秀評論還有很大調整空間，但策略部分 05/02 08:46
→ tucker : 的確是該檢討，幸好Roy回來了，看JS也重新跳出來(雖 05/02 08:47
→ tucker : 說他不一定親自下去，但Hart有他背書也比較好做事 05/02 08:47
推 turkeyma : 推！ 05/02 09:01
推 synchron : caratini真的丟的挺隨便的 05/02 09:44
推 c0422kimo : 推整理~~~~ 05/02 09:52
※ 編輯: luguei (111.243.25.41), 05/02/2015 22:44:20