→ adhere:看不出來A大吃太飽了.....XD...好文.. 推 218.168.62.251 01/15
→ tity:先拜再慢慢看 推 211.23.193.235 01/15
→ aloha888:請問為什麼A大你懂那麼多阿？ 推 211.21.113.52 01/15
→ lop102:推每次鳥安都說打的有技巧~~suckaaaaa~~~~ 推 140.113.92.166 01/15
→ HawkLiao:Andre大你可以常常吃飽寫文章嗎? ^^""真是 推 61.59.176.67 01/15
→ HawkLiao:好文一篇啊!! 推 61.59.176.67 01/15
→ joshyeh:m一個，順道祝大家新年行大運... 推 140.114.210.5 01/15
→ eeseraph:跪 推 61.231.56.123 01/15
→ eon4:跪啊 ~ @@ 推218.167.201.207 01/15
→ eon4:請問一下 A 大對業餘投手的看法 ? 推218.167.201.207 01/15
→ Remlinger:讚~不知道有沒有當球評或專欄作家的計畫啊 推 61.229.7.50 01/15
→ yieh:(跪)為了大家 請A大每天都要吃飽飽喔^^ 推 140.112.23.51 01/15
→ MER:A大在那個球隊打球啊？ 推 140.112.214.87 01/15
→ peterhuo:好強.....他媽的真的好強 推 210.85.6.210 01/15
→ bosskiller:好文~~~~~推 推 203.68.107.72 01/15
→ blackdevil:寫的太好了~~~~~~~~~~~~~推推 推 210.202.89.220 01/16
→ MILGM:這個貼去棒球版八成被公幹....:p 推 218.174.141.94 01/16
→ wakuwaku:蔡明里都有不少保皇黨了 曾文誠更不用說 推 219.68.45.167 01/16
→ canner:好文 推一個 推 211.75.137.71 01/16
→ MER:A大也快有保皇黨了！！？？ 推 140.112.214.87 01/16
→ rosefan:真利害....推一下 推218.167.195.215 01/16
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作者: benda (benda) 看板: Braves
標題: Re: 閒聊
時間: Fri Jan 16 14:51:24 2004
No, I don't agree.
針對幾個points來討論好了。
1. 差14mph的變速球會比差 7mph的變速球有用嗎？不會？
其實是會的，速差對於打者的意義在於 get the hitter off-balance and make him
lunge at the ball. At speeds faster than this, the hitter will not be
out as far on his front foot. At speeds slower than this, the hitter
will have enough time to readjust his or her hands and hit the ball hard.
理想中的速差大約會是在十三英里上下，太快有缺點，太慢也有缺點。
2. 為打者打不好主要是因為球的快慢交替會使打者無法掌握打擊timing，這句話只適
用於打者光要跟上投手的速球就已經非常吃力的時候？
這段話其實也無法令人同意，事實上，我看過一些美國人寫所謂的 pitching strategy，
幾乎每個人都會提到 offspeed pitch，甚至很多人認為 varies speed 比 varies
location 還要重要。
offspeed 的意義在於 mix batter's timing。研究指出，打者的timing是靠著身體揮
擊的感覺記住的，但是，身體揮擊的感覺是會被投手的球速欺騙，當投手第一個球
是一個一百二的曲球時，打者的揮擊感覺在短期內會被這個一百二的球速欺騙，此
時投手如果再投一個一百四的速球，因為身體的短暫記憶，打者會覺得這個速球比
平常的一百四速球要快。
這是身體的自然機制，也沒有什麼邏輯可言，一般而言，打者可以經過訓練，讓自
己比較不會對速差混淆，但是大體而言，速差是的確會破壞身體的揮棒 timing。這
情形也並非是光要跟上投手的速球就已經非常吃力的時候才會發生，李逸楠李明進
這種速球上不了一百四的投手，經過配球照樣可以讓中職打者跟不上速球而揮空。
以上。
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◆ From: 210.66.37.221
※ 編輯: benda 來自: 210.66.37.221 (01/16 14:52)
※ 編輯: benda 來自: 210.66.37.221 (01/16 14:53)
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作者: Andre (nomo) 看板: Braves
標題: Re: 閒聊
時間: Fri Jan 16 15:40:04 2004
※ 引述《mjyea (懼高症)》之銘言：
: 我提一些自己的看法
: 有人說20世紀的魔球是指叉球 新一代的魔球是變速球
: 我不知道這樣的說法正不正確 不過我個人是蠻認同的
: 這兩種球種特點是出手點可以跟直球一摩一樣
: 而且球的"來勢"(我不知道該怎麼形容)也很像
: 打者容易產生混淆
: 所以不論大小指叉 快一點或慢一點的變速球都可以輕易騙到打者
: 不過要建立在有前兩個要素上
: 差別只是在於是讓打者揮空或是打出鳥球
: 而速差論也不是完全沒有用
: 同樣的變速球 速差小被碰到的機率相對變高
: 被安打的可能性也會提高 畢竟棒球運氣成分還是在的
在打者有被變速球欺騙到一定程度的時候，的確速差小的打者碰到的機會會
高一些，但是相反的，當打者被欺騙到的程度沒有麼高的時候，速差大的，
亦即球速較慢的變速球就給了打者更多的時間去反應，所以來回之下，速差
大的變速球不會比速差小的「更好」，變速球的優劣還是取決前面提過的因素。
另外也重申一次，這些的影響相較於其他因素來說並不大。
: 巧打的話不然說是打者反應好
: 純粹只是一瞬間的動作
: 我自己個人的經驗來看 甚至可以說是反射
: 眼睛看到手就動作 似乎沒用到大腦@.@
: 要我再做一次應該也做不出來 所以要歸類為技術還蠻奇怪的
: 不過一些打者紮實推打的動作 就真的是要下苦心才會有的成果
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◆ From: 210.85.91.129
→ tity:第一句應該是速差小吧?! 推 211.23.193.235 01/16
→ Andre:yap~打太快打錯 推 210.85.91.129 01/16
※ 編輯: Andre 來自: 210.85.91.129 (01/16 16:14)
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作者: Andre (nomo) 看板: Braves
標題: Re: 閒聊
時間: Fri Jan 16 15:53:29 2004
※ 引述《benda (benda)》之銘言：
: No, I don't agree.
: 針對幾個points來討論好了。
: 1. 差14mph的變速球會比差 7mph的變速球有用嗎？不會？
: 其實是會的，速差對於打者的意義在於 get the hitter off-balance and make him
: lunge at the ball. At speeds faster than this, the hitter will not be
: out as far on his front foot. At speeds slower than this, the hitter
: will have enough time to readjust his or her hands and hit the ball hard.
: 理想中的速差大約會是在十三英里上下，太快有缺點，太慢也有缺點。
It doesn't mean the slower the better.
: 2. 為打者打不好主要是因為球的快慢交替會使打者無法掌握打擊timing，這句話只適
: 用於打者光要跟上投手的速球就已經非常吃力的時候？
: 這段話其實也無法令人同意，事實上，我看過一些美國人寫所謂的 pitching strategy，
: 幾乎每個人都會提到 offspeed pitch，甚至很多人認為 varies speed 比 varies
: location 還要重要。
: offspeed 的意義在於 mix batter's timing。研究指出，打者的timing是靠著身體揮
: 擊的感覺記住的，但是，身體揮擊的感覺是會被投手的球速欺騙，當投手第一個球
: 是一個一百二的曲球時，打者的揮擊感覺在短期內會被這個一百二的球速欺騙，此
: 時投手如果再投一個一百四的速球，因為身體的短暫記憶，打者會覺得這個速球比
: 平常的一百四速球要快。
: 這是身體的自然機制，也沒有什麼邏輯可言，一般而言，打者可以經過訓練，讓自
: 己比較不會對速差混淆，但是大體而言，速差是的確會破壞身體的揮棒 timing。這
: 情形也並非是光要跟上投手的速球就已經非常吃力的時候才會發生，李逸楠李明進
: 這種速球上不了一百四的投手，經過配球照樣可以讓中職打者跟不上速球而揮空。
: 以上。
這種所謂身體記憶的影響，我不認為是影響打擊者表現好壞的重要因素，首先，以
你舉例的曲球來說，打者之所以會比較難跟上曲球後面的速球，主要的因素並非打
者因為前一球較慢之故，而是因為打者需要時間去判斷出這球是速球還是曲球，然
後去抓球的軌跡，的確不斷地調整速度可以影響打者擊球的timing，但沒有足夠的
速度、好的軌跡和夠sharp的變化，it won't work well。而要看以依靠改變球速影
響打者的好手，請看天使的Washburn，他就是我提過很少數球速不夠威猛卻有辦法
成為2-pitch投手的人之一，一般人應該對他不熟悉，他依賴的一大武器就是他的球
速變化。但他的球速差大不大？並不大。要影響打者timing靠的不是速差大，而是
靠讓打者誤以為這是多快的球但其實並沒那麼快，或者使打者為了怕被較慢的球騙
到而喪失攻擊較快的球的能力。當打者沒有被欺騙到時光要靠球速的差異讓打者打
不好只有次要的功效，而不是可以不斷用來剋敵致勝的致命武器，不然每個投手應
該都要想辦法把自己的變化球投慢一點了，但那一點都沒用。
還有一點你可能誤會，「為打者打不好主要是因為球的快慢交替會使打者無法掌握
打擊timing，這句話只適用於打者光要跟上投手的速球就已經非常吃力的時候」
請注意這句話裡有主要兩個字，並不是說只要球速沒那麼快，打者就可以輕輕鬆鬆
跟上每一球的timing，而是要讓打者打不好的因素裡timing就不再是那麼重要的因
素了，其他的因素更形重要，而要破壞打者的timing，不是靠速差大就做的到的。
--
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◆ From: 210.85.91.129
※ 編輯: Andre 來自: 210.85.91.129 (01/16 16:16)
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作者: fricsay (聖柯川‧我最珍愛的事) 看板: Braves
標題: Re: 閒聊
時間: Sat Jan 17 03:18:34 2004
※ 引述《Remlinger (鐵蹄戰士~)》之銘言：
: 我覺得Andre跟benda兩位大大說的都很好....
: benda說的timing的身體記憶我剛好有在不知道是"探索"還是類似的頻道看過喔~
: 我想Andre講的是很多擁有比low-90mph更快的速球的投手常用的投球策略....
: 甚至讓打者把跟速球落差極小的變化球當作速球在打而不自覺~
: 兩位說的都是很有效的投球策略; 但是我覺得兩個策略的共通點可能是:
: 球的軌跡跟速度不能跟速球有過大的落差~
: 否則無論是"誤判成速球"或是"混淆身體記憶"的效果都不存在!
: 所謂大幅度變化跟速度極大落差的變化球種; 不適用以上兩位說的投球策略~
: 至於這個"過大"的速差是差多少恐怕要看看有沒有人研究出結果來....
: 我個人主觀的認知上兩位說的投球策略是目前大聯盟較流行的投法;
: 而東方投手似乎比較善於運用變化的軌跡來造成打者揮空或打不好球~
: 個人一點小小的意見啦~~不知道說的對不對?
我是這麼看的，所有的球路，不管是速球還是變化球，
最重要的都是 movement and location，有了這兩種東西，
剩下的只是依照投手球種的style去combine不同的pitch而已，
投球策略的組合有很多種，
球速差距大這東西拿來做setup pitch會比拿來讓打者off-balance好用的多，
拿curve或slider來setup 速球會比反過來用好很多，
(當然高速滑球就算了)
這應該就算是誤判或身體記憶的效果，
但是change卻是例外，如果單論changeup的話，
我很懷疑差距到20mph的change有沒有用....
事實上location能夠low and away的話，
差距7mph的change還是能讓打者向前而打不出好球...
即便他是撈打的高手也一樣。
而且球速差還要顧慮到打者的站位，
對於站很前面的打者，球速差起的效用會比站在後面的打者有用...
我贊同球速差有其重要性，
但我不認為球速差會重要到比movement和location重要....
--
我們道聲再見。我目送計程車消失。
我回到台階上，走進臥室，把床鋪整個弄亂重新鋪。
其中一個枕頭上有一根淺色長髮。我的胃裡好像沈著一塊重重的鉛。
法國人有一句話形容那種感覺。
那些雜種們對任何事都有個說法，而且永遠是對的。
道別等於死去一點點。
--
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◆ From: 61.59.102.110
※ 編輯: fricsay 來自: 61.59.102.110 (01/17 03:24)
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作者: Andre (nomo) 看板: Braves
標題: Re: 閒聊
時間: Sat Jan 17 05:16:06 2004
※ 引述《benda (benda)》之銘言：
: ※ 引述《Andre (nomo)》之銘言：
: : It doesn't mean the slower the better.
: 是，我並沒說越慢越好，我只是不同意你的論點『差14mph的變速球會比差 7mph的
: 變速球有用嗎？不會？』
: 事實上，差14mph的變速球會比差 7mph的變速球有用，因為差 7mph的變速球太快了。
快又如何呢？當打者被騙到時只差7mph的一樣會揮空，當沒被騙到時差30mph也是沒用
，我只再說一次，這個額外速差的功效相較於其deception和軌跡來說幾乎是可忽略的。
如果不能接受那我們就各自維持自己的看法吧 :)
當然如果有特別的地方要討論也沒問題。
去年A-Rod有一次把El Duque的一球像壘球一樣的超慢超高超鳥球轟成全壘打，那球
的速差就爆大的(應該已經超過30甚至40mph了)，但沒騙到就是沒用。
: : 這種所謂身體記憶的影響，我不認為是影響打擊者表現好壞的重要因素，首先，以
: : 你舉例的曲球來說，打者之所以會比較難跟上曲球後面的速球，主要的因素並非打
: : 者因為前一球較慢之故，而是因為打者需要時間去判斷出這球是速球還是曲球，然
: : 後去抓球的軌跡，的確不斷地調整速度可以影響打者擊球的timing，但沒有足夠的
: : 速度、好的軌跡和夠sharp的變化，it won't work well。而要看以依靠改變球速影
: : 響打者的好手，請看天使的Washburn，他就是我提過很少數球速不夠威猛卻有辦法
: : 成為2-pitch投手的人之一，一般人應該對他不熟悉，他依賴的一大武器就是他的球
: : 速變化。但他的球速差大不大？並不大。要影響打者timing靠的不是速差大，而是
: : 靠讓打者誤以為這是多快的球但其實並沒那麼快，或者使打者為了怕被較慢的球騙
: : 到而喪失攻擊較快的球的能力。當打者沒有被欺騙到時光要靠球速的差異讓打者打
: : 不好只有次要的功效，而不是可以不斷用來剋敵致勝的致命武器，不然每個投手應
: : 該都要想辦法把自己的變化球投慢一點了，但那一點都沒用。
: : 還有一點你可能誤會，「為打者打不好主要是因為球的快慢交替會使打者無法掌握
: : 打擊timing，這句話只適用於打者光要跟上投手的速球就已經非常吃力的時候」
: : 請注意這句話裡有主要兩個字，並不是說只要球速沒那麼快，打者就可以輕輕鬆鬆
: : 跟上每一球的timing，而是要讓打者打不好的因素裡timing就不再是那麼重要的因
: : 素了，其他的因素更形重要，而要破壞打者的timing，不是靠速差大就做的到的。
: 就這一點，我只能說我的觀念和你幾乎不同。
: 你很強調的是 regonize the pitch 的重要性，但是我所要說的是『能夠reconize the
: pitch 並不代表你不會被mix the timing』，舉幾個例子：
: 1. 很多人應該都有過經驗，在打擊練習場把一百三球速的球打得很好，回過頭來去打
: 一百二的球速的球一輪之後，再回去打一百三的球，卻發現前幾個球揮棒都跟不上？
: 這就是Timing 被混淆了，這代表你不能 regonize the pitch？當然不是，因為你根本
: 就已經知道這是一百三的速球了，只是Timing一時抓不到。
不，你打完一百二回去會發現跟不上一百三是因為你本身對一百三的掌握度就還不夠
，想想如果你去打完一百後去打一百一會跟不上嗎？No way.
Timing會嚴重出問題一定是打者本身對最快的球速並沒辦法很輕鬆地掌握，如果打者
對最快的球速也掌握的很好的話，如果沒有靠軌跡變化，球速再怎樣快慢變化，讓打
者off balance的效果都是非常有限的(不是完全沒有)。
: 2. 有沒有人同時打棒球隊和慢壘隊的？如果有的話，你應該有過經驗就是當棒球打的好
: 的時候，去打慢壘卻經常揮棒揮出去了可是球還沒到？這並不代表你無法 regonize the
: pitch of 慢壘，而是代表你把打慢壘和打棒球的 Timing 混淆了。
恕我無禮，這種情形發生那叫做根本不會打，會打的人不會有這種problem，反而是
擊球點容易抓不準，打成鳥滾或沖天炮。
: 3. 應該也有很多人有過經驗，當投手球投出來之後，你老早就知道它是曲球，但是當你
: 揮棒出去之後卻發現球還沒進來？
不會，如果有這種情形，那也叫做不會打變化球。
MLB或任何地方的職棒都不會出現這種打者老早已經判斷出是曲球卻還out in front的
情形，out in front就代表他把這球當作速球打。
: 對於我們這種街頭巷尾隊的遜打者，這種事情經常發生，但同樣地事情也會發生在職棒
: 選手身上，身體架構是一樣的，只是他們經過訓練，我們上述這種事情比較不容易發生
: ，但是在投打對決時，timing混淆的事情一樣會發生。
打者的擊球timing的確是可以被混淆的，但不是主要依靠球速差來達成的，打者之所
以不容易抓住timing不是因為球速差多少，是因為就是有兩種不同球速的球路，你要
打就要先認出這快的還是慢的(會變化的)，萬一其實是慢的結果你誤判為快的就會揮
太早，反之就會來不及揮擊，太慢才判斷出來timing也會慢掉，如此而已，不是因為
這球比剛剛慢很多所以我就因為身體記憶的緣故揮的比較快，投手只會把心思放在怎
樣把變化球投好控好上面而非自己球速快慢差多少。
: 美國人有做過實驗（或統計忘了），一個職棒打者，在面對一個offspeed pitch之後，
: 下一個速球被命中的機率比連續兩個速球的第二個速球被命中的機率低，但是如果在一
: 個offspeed pitch之後，打者一段時間（忘了多久）之後再打，下一個球被命中的機率
: 就跟連續兩個速球的第二個速球被命中的機率差不多，這並不是打者regonize the pitch
: 能力的問題，而是打者身體存有上一個球的記憶，但是如果經過一段時間後，這個記憶
: 將會消失而恢復自己原有的timing。
: 很常見的情形，當兩個offspeed pitch（even bad pitch）後，下一個速球就會讓打者
: 覺得球速比平常快，這應該很多打者都說過。這和regonize the pitch無關，純粹就是
: 身體的timing開始被混淆了。
: 事實上，我所要說的論點針對的只是『regonize the pitch的能力並不等同於Hit the
: ball at the best timing』，當然，make your breaking ball sharply and lately
: break 對投手而言是很重要，但是這並不代表速差的重要性該被忽略。
只要你正確地recognize出球路，你的timing不會差多少，但是當你沒有正確且即時
recognize出球路，一切都甭提，這就是重要性的差異。
: 當然，你說的『要破壞打者的timing，不是靠速差大就做的到的』這句話是對的，但是
: ，當你的投球速差很小時，你要怎麼破壞打者的timing？兩段式投球？
沒有投手的投球是只靠球速差來破壞打者timing的，不然你只丟快慢交替球速差很多
的各種直球，看效果會多好，這個真的很難解釋的很清楚，如果我想到怎麼解釋比較
好的話再說好了。
: 至於你說的變化球並不是越慢越好，這句話是正確的，但是維持一定的速差是必需的。
沒有人可以把變化球投得跟直球完全一樣快吧，大家都會有速差，大家的速差都是在
effective的range裡面，在這個range裡的上限跟在下限並沒什麼差異，如此而已。
: 忘了那個人寫過的pitching strategy：『offpseed pitch is alwayse neccessary』
: 以上。
當然了，因為offspeed pitch同時具有軌跡變化的效用。
--
一天一夜沒睡，沒力量講很詳細了，也可能會有神智不清寫錯的地方，有發現的話
歡迎提出。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.85.91.129
→ BadM:再推！ 推 218.160.16.7 01/17
→ chucky:非常之精采!A大這次講的很清楚 推218.167.194.102 01/17
→ MER:樓上的 你沒有想過有可以反駁的地方嗎？ 推 140.112.214.87 01/17
→ OOOOOO000000:A-Rod那球好像那位投手以超慢球騙過一次了 推 220.142.0.239 01/17
→ OOOOOO000000:我的推論:慢到無法混淆打者? 推 220.142.0.239 01/17
→ rosefan:兩位講的都很好啊 有討論不是更好? 推218.167.194.102 01/17
※ 編輯: Andre 來自: 210.85.91.129 (01/17 18:55)
→ airhonda:這篇很棒~~非常清楚~~~!!! 推 218.166.116.59 01/17
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作者: bar2 (@@) 看板: Braves
標題: Re: 閒聊
時間: Sun Jan 18 07:32:46 2004
: 美國人有做過實驗（或統計忘了），一個職棒打者，在面對一個offspeed pitch之後，
: 下一個速球被命中的機率比連續兩個速球的第二個速球被命中的機率低，但是如果在一
: 個offspeed pitch之後，打者一段時間（忘了多久）之後再打，下一個球被命中的機率
15秒
: 就跟連續兩個速球的第二個速球被命中的機率差不多，這並不是打者regonize the pitch
: 能力的問題，而是打者身體存有上一個球的記憶，但是如果經過一段時間後，這個記憶
: 將會消失而恢復自己原有的timing。
這個實驗曾找一支大學球隊做實戰應用
每個打者都在投手投出前一球後15再回打擊區打擊
結果發現打者擊中球的比率會提高
不過這項發現要運用在實戰可能不太容易
因為即使龜速的中職
也很少能有間距15秒再回打擊區(個人觀察大約8~10秒)
如果每個打者都運用這項理論
比賽時間會拖太長
這是極盡所能想縮短比賽時間的個國職棒所無法接受的結果
--
輕生死 重興衰
百年遺夢多感慨
九州方圓在民心
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.25.159
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作者: Andre (nomo) 看板: Braves
標題: Re: 閒聊
時間: Sun Jan 18 19:17:28 2004
※ 引述《tapiola (tapiola)》之銘言：
: 我想問一個問題
: 有時會聽到打者抓直球打或抓變化球打的說法
: 如果變化球的效果不在速度的差別上
: 而在於和直球的相似度及軌跡的優劣
: 那麼以這樣區分的打擊策略究竟有沒有效果？
很簡單.
請設想一個實驗,你面前有一個螢幕,螢幕會不斷顯示紅黃藍綠四種顏色之一,你手邊也
有四個對應的按鈕,當不同的顏色出現後請你用最快的速度按下螢幕所顯示的顏色所對
應的按鈕.
情形同上,但只剩下兩個按鈕,你只需要看到紅色出現的時候按下按鈕一,其他顏色出現
時按下按鈕二.
Which one would you respond faster and more accurate??
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.65.132.174
※ 編輯: Andre 來自: 61.65.132.174 (01/18 19:19)
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作者: benda (benda) 看板: Braves
標題: Re: 閒聊
時間: Sun Jan 18 22:14:08 2004
※ 引述《Andre (nomo)》之銘言：
: ※ 引述《benda (benda)》之銘言：
: : 是，我並沒說越慢越好，我只是不同意你的論點『差14mph的變速球會比差 7mph的
: 快又如何呢？當打者被騙到時只差7mph的一樣會揮空，當沒被騙到時差30mph也是沒用
: ，我只再說一次，這個額外速差的功效相較於其deception和軌跡來說幾乎是可忽略的。
: 如果不能接受那我們就各自維持自己的看法吧 :)
這個......我好像說過太慢不好吧？
太慢有什麼不好？差三十英里的球其實以速差而論並不好。
老美有人說過，速差最好在四分之一球速以內，這是有其根據的。一般而言，當速差差到
四分之一以上的時候，一般打者已經可以輕易的分辨出來球種的不同。意思是當你的球種
是九十英里速球和六十英里變速球時，不管你的pitching mechancs 在怎麼漂亮，出手再
怎麼難以分辨，這已經意義不大了，因為只要球一出手，打者都已經可以知道你的球是不
是速球，很難會有recognization 上面的困擾，而一個沒有辨認難度的變速球，幾乎是沒
有多大的價值，所以一個相差三十英里的變速球是沒有多大用處。
當然，這並不是說只要你速差在四分之一球速以內，打者就無法判斷你的球種，一些選球
敏銳的打者或是short swing batting mechanics 的打者其實依舊還是可以判斷，所以盡
量離四分之一速差不要太近。當然，判斷球種不單是從球而已，可以從pitching
mechanics，spin，或是一些小動作，甚至球的一開始走勢都可能會是判斷的依據。
當然，這也給大家一個觀念，就是如果你想練速差超過四分之一球速的變化球的話，可以
先不理會姿勢是不是要跟速球一樣，出手是不是和速球一樣，你必需先把『這種球就是讓
打者就算知道也打不好』的目的先放進去，先不要妄想是不是能欺騙打者。當然，當你由
這個目的考慮，變速球不會是個好選擇，曲球或蝴蝶球比較合適。
雖然太慢不好，但是，其實太快也不好，以你舉的7mph速差的變速球而言，如果差三十英
里以上的變速球可稱為垃圾的話，那你舉的7mph速差的變速球大概也準備該打包了。先不
提7mph速差對於慣於lung at the ball的lunging batter（像Ichiro），7mph速差不會讓
他out as far on his front foot，事實上，就一般打者而言，7mph速差打者都有機會在
發現球是變速球之後調整過來，即使是他揮棒揮到一半，他仍然有機會讓他自己身體轉成
linear transfer ，讓球棒去命中球。更何況，7mph速差的變速球比十四英里速差的變速
球變化幅度很可能小於一半（粗估的，不過應該差不了太多）。
這幾點都是為什麼變速球以十三英里上下的速差會比較好的原因，太快太慢都不好。
當然，我說7mph速差的變速球接近垃圾的話其實失之武斷，但是如果真的要這種球，就必
需要在其他部分例如軌跡或落點更加強，讓打者身體調整後依舊打不到，否則對於很多打
者，這種球如果不夠好有時是不容易解決打者。
: 不，你打完一百二回去會發現跟不上一百三是因為你本身對一百三的掌握度就還不夠
: ，想想如果你去打完一百後去打一百一會跟不上嗎？No way.
: Timing會嚴重出問題一定是打者本身對最快的球速並沒辦法很輕鬆地掌握，如果打者
: 對最快的球速也掌握的很好的話，如果沒有靠軌跡變化，球速再怎樣快慢變化，讓打
: 者off balance的效果都是非常有限的(不是完全沒有)。
: : 2. 有沒有人同時打棒球隊和慢壘隊的？如果有的話，你應該有過經驗就是當棒球打的好
: : 的時候，去打慢壘卻經常揮棒揮出去了可是球還沒到？這並不代表你無法 regonize the
: : pitch of 慢壘，而是代表你把打慢壘和打棒球的 Timing 混淆了。
: 恕我無禮，這種情形發生那叫做根本不會打，會打的人不會有這種problem，反而是
: 擊球點容易抓不準，打成鳥滾或沖天炮。
: : 3. 應該也有很多人有過經驗，當投手球投出來之後，你老早就知道它是曲球，但是當你
: : 揮棒出去之後卻發現球還沒進來？
: 不會，如果有這種情形，那也叫做不會打變化球。
: MLB或任何地方的職棒都不會出現這種打者老早已經判斷出是曲球卻還out in front的
: 情形，out in front就代表他把這球當作速球打。
呃，我只是舉幾個例子，我本身是個爛打者我自己知道。^^
: 打者的擊球timing的確是可以被混淆的，但不是主要依靠球速差來達成的，打者之所
: 以不容易抓住timing不是因為球速差多少，是因為就是有兩種不同球速的球路，你要
: 打就要先認出這快的還是慢的(會變化的)，萬一其實是慢的結果你誤判為快的就會揮
: 太早，反之就會來不及揮擊，太慢才判斷出來timing也會慢掉，如此而已，不是因為
: 這球比剛剛慢很多所以我就因為身體記憶的緣故揮的比較快，投手只會把心思放在怎
: 樣把變化球投好控好上面而非自己球速快慢差多少。
你的point 一直在於timing混淆不是因為球速差多少，而是recognization有問題造成的
。
當然，這的確是一個很重要的原因，我也從來不否認這一點，但是你一直在否認的是速
差對打者timing的影響，那我只好更清楚的解釋一次。
用人體來說好了，人體其實無法判斷球速到底多少，人體是用自己身體裡面的人肉計數器
（或者我們說節奏）去算這個球的節拍，然後對照測速槍的數值來大致知道多少節拍的球
球速大約是多少。
但是很可惜的，只要你是一個活生生的人，你人肉計數器是必定受到外界干擾的（請注意
我用的是『必定』而不是『可能』），而不可能是永久不變的。
今天先不要管有沒有recognization的問題，假設球單純就是快慢而已，
一，在兩個一百二的慢球之後，如果來一個一百四的速球。
二，在兩個一百四的速球之後，再來一個一百四的速球。
請問，第三個速球打者會覺得那個球快？
事實上，先不要說是打球好了，就連打實況野球大概也都可以感受到第一種情況的球『好
像』比較快？^^
OK，我再舉一個例子好了，同樣一個投手，在球路沒有大變化的情形下，理論上打者的
recognization也應該不會差異太大，但是為什麼一個投手變成了兩段式投球後，很多打
者就突然抓不到打擊的timing？（當然，這種例子並不罕見，台灣就有）
很簡單，人肉計數器很多時候都是在投手動作開始的時候啟動的，當人肉計數器的節奏算
到該是投手放球的時候結果球沒出來，這會讓他不知道何時該step forward，間接造成他
的timing大亂，打擊就受到影響，這不是因為recognization的問題。
再舉兩個選項，如果
一，一個投手花了五秒鐘完成他的投球動作投出一個一百四的速球，
二，一個投手花了半秒鐘完成他的投球動作投出一個一百四的速球，
請問，你會覺得哪一個球比較快？
至於你所謂的『來達成的，打者之所以不容易抓住timing不是因為球速差多少，是因為
就是有兩種不同球速的球路，你要打就要先認出這快的還是慢的(會變化的)，萬一其實
是慢的結果你誤判為快的就會揮太早，反之就會來不及揮擊，太慢才判斷出來timing也
會慢掉，如此而已。』這是存在的，而且是很常發生的。
但是，我舉個例子，假設今天某投手他有十五英里速差變速球和速球，
一，他連投兩個變速球之後，來一個速球，
二，他連投兩個速球之後，再來一個速球，
你覺得哪一種情形打者比較容易miss the timing？
依照你的說法，其實兩種都應該機率一樣，因為不管前面是什麼球，下一個球一樣是
要判斷是變速球或速球，miss the timing機率一樣，不是嗎？
No, I do not agree that.
人體的東西並不是很簡單可以解釋的，你說的現象其實是很理想的狀況，但是我只能說
就算是地球最好的打者，他也沒有辦法做到知道這是什麼球就可以用最好的timing去擊
球。明星賽的全壘打大賽每個球不都是慢慢的球，但是還是很多打者有時會揮空，有時
會 timing 不對打到界外去，這很常看到吧。
我要說的其實就是說：打者畢竟不是機器，他的打擊timing是會受到pitch by pitch
影響，並不是恆久不變的，，而速差就是會影響的timing其中最常用的一個原因，不過
速差並不是越大越好，但有一定距離的速差才比較有用。
另外，你之前文章的一段『連靠速差剋敵的變速球的速差都不重要了，更別提其他主要
靠軌跡迷惑打者的變化球了。』，這段話其實失之武斷，事實上，類似變化球種的不同
速度，例如快曲和慢曲，SFF 和大指叉，滑球和cutter，對於不同類型的打者，是有很
截然不同的作用，你忽略掉了不同的batting mechanics 的打者在對這些變化球種，速
差對他們而言，作用是很不一樣的，inside-out batter，lunging batter ，long-swing
batter，甚至於在close stance，open stance，這些球種的速差是會影響很大的。
以上給您做個參考。
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◆ From: 210.192.243.87
→ Chipper:真的不推不行 totally agree.... 推 203.67.118.158 01/18
→ fricsay:我也來推一個 推 61.59.102.110 01/19
→ iverson911:good 推 61.229.54.224 01/19
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作者: Andre (nomo) 看板: Braves
標題: Re: 閒聊
時間: Mon Jan 19 16:27:23 2004
※ 引述《benda (benda)》之銘言：
: ※ 引述《Andre (nomo)》之銘言：
: 這個......我好像說過太慢不好吧？
: 太慢有什麼不好？差三十英里的球其實以速差而論並不好。
所以囉~太快太慢都不好~所以還是一句老話~大家都是在effective的range裡面,而且
差這幾個mph所造成的影響相較於其他因素來說是小之又小的.
但這個大小差異是3:1,是5:1,是10:1,還是100:1,這是不管怎麼討論都不會有結果的.
: 當然，這也給大家一個觀念，就是如果你想練速差超過四分之一球速的變化球的話，可以
: 先不理會姿勢是不是要跟速球一樣，出手是不是和速球一樣，你必需先把『這種球就是讓
: 打者就算知道也打不好』的目的先放進去，先不要妄想是不是能欺騙打者。當然，當你由
: 這個目的考慮，變速球不會是個好選擇，曲球或蝴蝶球比較合適。
打者辨認球路時,sharpness所造成的影響絕對遠大於球速差.
: 雖然太慢不好，但是，其實太快也不好，以你舉的7mph速差的變速球而言，如果差三十英
: 里以上的變速球可稱為垃圾的話，那你舉的7mph速差的變速球大概也準備該打包了。先不
: 提7mph速差對於慣於lung at the ball的lunging batter（像Ichiro），7mph速差不會讓
: 他out as far on his front foot，事實上，就一般打者而言，7mph速差打者都有機會在
: 發現球是變速球之後調整過來，即使是他揮棒揮到一半，他仍然有機會讓他自己身體轉成
: linear transfer ，讓球棒去命中球。更何況，7mph速差的變速球比十四英里速差的變速
: 球變化幅度很可能小於一半（粗估的，不過應該差不了太多）。
不,這就是把球速差看得過於重要的結果.如果你的滑球夠sharp變化夠大就算速度跟速
球一模一樣都沒問題,變速球效果可能會比較差,但一樣很有用,有一個人的速球和變速
球差距通常都在6-10mph之內,他叫做Josh Beckett,速差小但卻是聯盟中最棒的幾個變
速球之一,為什麼,因為他的速球快,變速球的deception好,球速差小,who cares??
: 這幾點都是為什麼變速球以十三英里上下的速差會比較好的原因，太快太慢都不好。
: 當然，我說7mph速差的變速球接近垃圾的話其實失之武斷，但是如果真的要這種球，就必
: 需要在其他部分例如軌跡或落點更加強，讓打者身體調整後依舊打不到，否則對於很多打
: 者，這種球如果不夠好有時是不容易解決打者。
所以還是同樣的一句話,不是沒用,但那是不太重要的因素.就好像作文分數高不高跟字
體票不漂亮有點類似,字體夠漂亮或許在某些時候具有加分效果,但相較於文章本身好
壞的影響,實在不重要.而且一般人的字也差不太多很少美或醜到一種境界去.
: 呃，我只是舉幾個例子，我本身是個爛打者我自己知道。^^
我只是想說這種timing抓不到不主要是因為身體記憶或球速變化的緣故.
: : 打者的擊球timing的確是可以被混淆的，但不是主要依靠球速差來達成的，打者之所
: : 以不容易抓住timing不是因為球速差多少，是因為就是有兩種不同球速的球路，你要
: : 打就要先認出這快的還是慢的(會變化的)，萬一其實是慢的結果你誤判為快的就會揮
: : 太早，反之就會來不及揮擊，太慢才判斷出來timing也會慢掉，如此而已，不是因為
: : 這球比剛剛慢很多所以我就因為身體記憶的緣故揮的比較快，投手只會把心思放在怎
: : 樣把變化球投好控好上面而非自己球速快慢差多少。
: 你的point 一直在於timing混淆不是因為球速差多少，而是recognization有問題造成的
: 。
: 當然，這的確是一個很重要的原因，我也從來不否認這一點，但是你一直在否認的是速
: 差對打者timing的影響，那我只好更清楚的解釋一次。
我的確算是在否認他的效果,但要注意兩點,一,我不是說球速差本身無效,而是相較於其
他的因素他的效果很低.二,我不是主要在說球速差本身完全沒差,而是同一種球差7mph
跟差14mph,這多差的7mph其實沒差.
: 用人體來說好了，人體其實無法判斷球速到底多少，人體是用自己身體裡面的人肉計數器
: （或者我們說節奏）去算這個球的節拍，然後對照測速槍的數值來大致知道多少節拍的球
: 球速大約是多少。
: 但是很可惜的，只要你是一個活生生的人，你人肉計數器是必定受到外界干擾的（請注意
: 我用的是『必定』而不是『可能』），而不可能是永久不變的。
: 今天先不要管有沒有recognization的問題，假設球單純就是快慢而已，
: 一，在兩個一百二的慢球之後，如果來一個一百四的速球。
: 二，在兩個一百四的速球之後，再來一個一百四的速球。
: 請問，第三個速球打者會覺得那個球快？
不討論球速recognition的問題那當然球速差會重要了,就好像不討論作文內容好壞來看
哪一篇作文會比較高分,這時候當然字體好壞變成重點囉.
: 事實上，先不要說是打球好了，就連打實況野球大概也都可以感受到第一種情況的球『好
: 像』比較快？^^
: OK，我再舉一個例子好了，同樣一個投手，在球路沒有大變化的情形下，理論上打者的
: recognization也應該不會差異太大，但是為什麼一個投手變成了兩段式投球後，很多打
: 者就突然抓不到打擊的timing？（當然，這種例子並不罕見，台灣就有）
這是一個重點,打者timing被破壞並不是因為球速差,而是他準備打擊動作的節奏遇到了
不同的投手出手節奏被影響了,這跟球速差一點關係都沒有.這不能混為一談.
: 很簡單，人肉計數器很多時候都是在投手動作開始的時候啟動的，當人肉計數器的節奏算
: 到該是投手放球的時候結果球沒出來，這會讓他不知道何時該step forward，間接造成他
: 的timing大亂，打擊就受到影響，這不是因為recognization的問題。
: 再舉兩個選項，如果
: 一，一個投手花了五秒鐘完成他的投球動作投出一個一百四的速球，
: 二，一個投手花了半秒鐘完成他的投球動作投出一個一百四的速球，
: 請問，你會覺得哪一個球比較快？
同上,這跟球速差的影響並無關聯,這都是打擊的節奏被破壞掉,我從來不是在說打者的
timing不會被破壞,我說的是[打者的timing被破壞,球速[額外]差完全不是具有重要性
的因素]
: 至於你所謂的『來達成的，打者之所以不容易抓住timing不是因為球速差多少，是因為
: 就是有兩種不同球速的球路，你要打就要先認出這快的還是慢的(會變化的)，萬一其實
: 是慢的結果你誤判為快的就會揮太早，反之就會來不及揮擊，太慢才判斷出來timing也
: 會慢掉，如此而已。』這是存在的，而且是很常發生的。
: 但是，我舉個例子，假設今天某投手他有十五英里速差變速球和速球，
: 一，他連投兩個變速球之後，來一個速球，
: 二，他連投兩個速球之後，再來一個速球，
: 你覺得哪一種情形打者比較容易miss the timing？
首先,這要看你是不是又要不看重要的因素來看事情,如果其他東西都忽略的話,well,我
會告訴你,一比較容易miss.但是實際上,這牽扯到其他更多更重要的因素,例如打者的心
理也就是配球的好壞,以及投手球路本身的優劣,這才是重要的東西,當打者一心在抓變
速球時你連丟五個快速球也比第三球改用變速球好,當你的球速夠快變速球夠棒時連丟
好幾個變速球也沒問題,這就是重要性的差別.
: 依照你的說法，其實兩種都應該機率一樣，因為不管前面是什麼球，下一個球一樣是
: 要判斷是變速球或速球，miss the timing機率一樣，不是嗎？
不是,而是其他的因素更重要,真正影響機率的關鍵在其他的因素,差7mph還是差14mph
是很不重要的因素.
: No, I do not agree that.
: 人體的東西並不是很簡單可以解釋的，你說的現象其實是很理想的狀況，但是我只能說
: 就算是地球最好的打者，他也沒有辦法做到知道這是什麼球就可以用最好的timing去擊
: 球。明星賽的全壘打大賽每個球不都是慢慢的球，但是還是很多打者有時會揮空，有時
: 會 timing 不對打到界外去，這很常看到吧。
但這也不是因為球速差造成的,人體當然很奇妙,但人體奇妙並不能用來說明球速差很
重要.有用跟很重要之間是有一段差距的.
: 我要說的其實就是說：打者畢竟不是機器，他的打擊timing是會受到pitch by pitch
: 影響，並不是恆久不變的，，而速差就是會影響的timing其中最常用的一個原因，不過
: 速差並不是越大越好，但有一定距離的速差才比較有用。
誰沒有一定的速差呢?
我要說的也很簡單,速差是影響timing的一個原因,但是一,大家都有速差,只是多差幾mph
跟少差幾mph的不同.二,相較於配球,sharpness,location,軌跡這些因素來說,多差幾mph
或少差幾mph根本不重要.至於有多麼不重要,就如同我開頭說的,這是不會有標準答案的.
: 另外，你之前文章的一段『連靠速差剋敵的變速球的速差都不重要了，更別提其他主要
: 靠軌跡迷惑打者的變化球了。』，這段話其實失之武斷，事實上，類似變化球種的不同
Again,所謂的[不重要]是相較於deception跟軌跡來說很不重要,而不是完全沒有差.
就像是100:0.2023的確是不等於100:0.2,但那0.023即使丟掉也無所謂,
: 速度，例如快曲和慢曲，SFF 和大指叉，滑球和cutter，對於不同類型的打者，是有很
: 截然不同的作用，你忽略掉了不同的batting mechanics 的打者在對這些變化球種，速
: 差對他們而言，作用是很不一樣的，inside-out batter，lunging batter ，long-swing
: batter，甚至於在close stance，open stance，這些球種的速差是會影響很大的。
Again, sharpness, 軌跡, 控球才是重點,至於這種球跟直球是差12mph還是差15mph,沒
有投手會把心思放在這上面.
: 以上給您做個參考。
我的意見也一樣給你做個參考.能接受的就接受,想討論的就討論,彼此不能接受的就維
持自己的看法囉.
這篇文章分行是因為有網友建議分行比較容易看,所以試用了一次,看大家覺得哪種比
較好.
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◆ From: 202.159.153.34
※ 編輯: Andre 來自: 202.159.153.34 (01/19 16:34)
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作者: Andre (nomo) 看板: Braves
標題: Re: 閒聊
時間: Mon Jan 19 23:11:03 2004
※ 引述《CCLu (Lu)》之銘言：
: ※ 引述《TVRO0627 (大頭仔)》之銘言：
: 我是不知道這些球員自己說的話可信度有多高，不過New York Times前年
: 有一篇文章也是討論這個東西。學生可以靠ProQuest資料庫來找到這篇文
: 章。
: 3/10/2002 Giambi Envisions the Perfect Pitch - by Jack Curry
: 文章裡說Jason Giambi的右眼視力是20/13，表示20/20視力的人可以在13
: 呎外看到的東西，他可以在20呎以外看清楚。A-Rod估計Giambi可以在球剛
: 出手沒多久（他估58 feet以外），就可以看出那是什麼球路。A-Rod自己
: 估自己是48 feet，他同時說平均是30 feet左右。
: 不用理會這些數字，這些58、48、30一點科學根據也沒有。由於投手出手
: 的位置並不是在投手板正上方，打者打到球的位置通常也比本壘板更前面一
: 些。60.6 feet的距離東減西扣事實上可能只有53到54 feet，Giambi是沒有
: 辦法在投手出手前看出那是什麼球的。更別提這幾個數據只是A-Rod的估計，
: 並不是科學測量。
: 不過這幾個數字背後的訊息倒是蠻重要的。
: 1. 打者的確可以很早看出來球路，靠的應該是縫線旋轉，要不然沒有什麼
我不知道他們是否靠什麼特別的線索辨識出球路來,我也從不同的地方聽過所謂
靠看縫線來辨識的說法,不過我對此說法頗有懷疑,我自己辨識球路從來就不是靠
看縫線,當然這是我自己而已不能代表mlb那些一流好手,但若說他們是依縫線的
旋轉來辨識球路,那我可以提出兩個主要疑點:
1.What does sharpness means??
若打者是以縫線旋轉來分辨球路.那麼投手的球變化是否sharp似乎變得沒有意義.
這並不合理.
2.指叉球的效力
指叉球是幾乎不太旋轉的球,那應該是非常好判斷才對,怎麼會變成這麼好用欺騙性
這麼高的一種球路呢??
從這兩個疑點來看,我認為以縫線旋轉來辨識球路只是少數打者在某些時候會用來
輔助判斷球路的方法而非重要依據,這是我的推測.
: 其他線索。MLB等級的投手應該已經不會很容易從投球姿勢洩漏出來球路
: 了，他們不是盡量把所有球路的出手姿勢練得很接近，就是同一種球路
: 有好幾種不同的出手角度。總之是不能一種球路配一種動作，這樣子很
: 快就會被看穿。
: 2. 從A-Rod的談法，他們的確認為好打者的要件之一是儘早分辨出球路來。
: Jason Giambi去年球季初眼睛感染，視力不如以前，他的打擊也曾經一度下
: 滑，多少可以跟這篇文章的說法呼應。
如果他真的有依靠看縫線旋轉來辨識球路,那麼視力的確會對他的pitch recognition
造成影響,否則應該主要只是影響到他的擊球點掌握而導致他準確contact的能力下降
而造成打擊率下降而不一定是pitch recognition的能力受影響.可以去看看他眼睛有
問題的時間內他的三振率有沒有較大幅度的增加來幫助下結論.
: 我不懂日文，不過剛好想到有這篇英文報導談論的主題非常接近，所以拿出
: 來談一下。
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◆ From: 202.159.153.38
※ 編輯: Andre 來自: 202.159.153.38 (01/19 23:13)
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作者: benda (benda) 看板: Braves
標題: Re: 閒聊
時間: Tue Jan 20 04:05:44 2004
※ 引述《Andre (nomo)》之銘言：
: ※ 引述《benda (benda)》之銘言：
: : 這個......我好像說過太慢不好吧？
: : 太慢有什麼不好？差三十英里的球其實以速差而論並不好。
: 所以囉~太快太慢都不好~所以還是一句老話~大家都是在effective的range裡面,而且
: 差這幾個mph所造成的影響相較於其他因素來說是小之又小的.
『以下恕刪，跟之前您論點類似』
這位阿哥，你說的不只是幾個mph，你說的是7mph，足足是一百四和一二九的差異啊。
如果是一兩英里差，那還可以，如果說是十四英里和十英里變速球的差異，那也還OK，
事實上，十三英里並不會那麼絕對，很多人投到十英里出頭也都可以。但是，你說的可
是七英里啊。
有人投七英里速差變速球可以解決對手，有人投十四英里速差變速球可以解決對手，但是
這不能構成為『速差並不重要』的佐證，因為這兩種速差，會對不一樣的打者造成截然
不同的效果，不同的batting mechanics 的打者對這兩種速差的對戰能力也完全不會一樣
，很多打者的打擊姿勢是對速度接近速球的變化球具有一定程度的抵抗力，而很多打者則
又是不一樣的類型，這種不同類型打者在不同速差上面呈現的抵抗力不一樣是絕對存在的
，不可一概而論。
何種類型的打者在你投速差小的變化球時必需特別小心，而又何種類型的打者在你投速
差大的變化球的時候必需特別小心，這我就不說了，大概也不太有人有什麼興趣想知道
。
看來我是無法說服你，你也無法說服我，所以大家省省吧。^^這個命題的討論串就到此
為止了，感謝指教。
--
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◆ From: 210.192.243.89
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作者: benda (benda) 看板: Braves
標題: Re: 閒聊
時間: Tue Jan 20 05:07:11 2004
※ 引述《Andre (nomo)》之銘言：
: ※ 引述《CCLu (Lu)》之銘言：
: : 不過這幾個數字背後的訊息倒是蠻重要的。
: : 1. 打者的確可以很早看出來球路，靠的應該是縫線旋轉，要不然沒有什麼
: 我不知道他們是否靠什麼特別的線索辨識出球路來,我也從不同的地方聽過所謂
: 靠看縫線來辨識的說法,不過我對此說法頗有懷疑,我自己辨識球路從來就不是靠
: 看縫線,當然這是我自己而已不能代表mlb那些一流好手,但若說他們是依縫線的
: 旋轉來辨識球路,那我可以提出兩個主要疑點:
: 1.What does sharpness means??
: 若打者是以縫線旋轉來分辨球路.那麼投手的球變化是否sharp似乎變得沒有意義.
: 這並不合理.
: 2.指叉球的效力
: 指叉球是幾乎不太旋轉的球,那應該是非常好判斷才對,怎麼會變成這麼好用欺騙性
: 這麼高的一種球路呢??
: 從這兩個疑點來看,我認為以縫線旋轉來辨識球路只是少數打者在某些時候會用來
: 輔助判斷球路的方法而非重要依據,這是我的推測.
: : 其他線索。MLB等級的投手應該已經不會很容易從投球姿勢洩漏出來球路
: : 了，他們不是盡量把所有球路的出手姿勢練得很接近，就是同一種球路
: : 有好幾種不同的出手角度。總之是不能一種球路配一種動作，這樣子很
: : 快就會被看穿。
這個就我所知，看縫線旋轉來判斷球種的能力應該是職棒打者必備的（是不是有例外的
這我不知道，至少我知道的沒有例外，當然，我知道的也不多就是），我自己打球也是
看縫線判斷球種，而曲球和速球不僅在縫線旋轉上差異很大，另外，就如那篇文章中提
到的，一般而言，曲球一開始走勢和速球就不太一樣，這也是個辨認參考點。
另外，就個人經驗，當投手球速大約一百二以上的時候，球破空的聲音就會漸漸明顯起
來（就是那種『滋滋』的聲音），而球速更往上聲音就更明顯，但是在縫線旋轉的劇烈
程度不同，它聲音就多少有點不同，至於怎麼不同，我不太會描述。而就我所知，職棒
打者也有人可以從球破空的聲音裡面得到一點訊息。
不過，就算你可以看出縫線旋轉而隱約知道是什麼球種，這離真正 recognize the pitch
還有一段距離，除了知道是什麼球種之外，還要能夠抓住它的軌跡（擊球點），還要有
辦法知道它會落在什麼位置（選球），這都是另外的大課題。舉個例子來說，曲球相對
其他的變化球種，其實曲球是比較容易一開始就辨認出來的，不過你也僅僅只是可以知
道它是曲球，它是top spin，你並不容易知道它的旋轉程度，但是曲球變化幅度是很大
的，而且不同旋轉程度造成的軌跡和落點差異很大，所以你知道這是曲球並不代表你真
正recognize the pitch ，無法掌握軌跡和落點，知道旋轉是怎樣這樣也是不夠。
所以第一個問題『What does sharpness means 』可以輕易獲得解釋，因為變化球夠不
夠 sharp，有很大程度是取決於旋轉劇烈程度，而旋轉劇烈程度是比較不容易看出來的
。而第二個問題『指叉球的效力』，其實指叉球還是有旋轉的，就看投手怎麼投，可以
帶一點側旋或是帶一點back spin ，但是由於出手角度和速球類似，就連手腕運用也都
很像，所以一開始的辨認就比較難，而且如果帶一點back spin，跟速球本來就有一點
相像，另外一個原因就是現在棒球的batting mechanics 絕大部分都是 hands above
the strike zone ，本身對於會 drop 的球種先天上掌握度就是比會側移的球種差，
這也是另一個原因。
以上粗淺說說，給大家做個參考。
----
寫到一半網路斷了，一大半也不見也懶得寫更多了，所以就簡單看看吧。
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◆ From: 210.192.243.115
→ fricsay:我看過的文章也都是說MLB選手 推 61.220.175.35 01/20
→ fricsay:可以靠縫線旋轉辨識球種 推 61.220.175.35 01/20
→ fricsay:但是辨識出來不一定表示打得到 推 61.220.175.35 01/20
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作者: cdcase (No. 0) 看板: Braves
標題: Re: 閒聊
時間: Tue Jan 20 07:03:50 2004
※ 引述《CCLu (Lu)》之銘言：
: 3/10/2002 Giambi Envisions the Perfect Pitch - by Jack Curry
: 文章裡說Jason Giambi的右眼視力是20/13，表示20/20視力的人可以在13
: 呎外看到的東西，他可以在20呎以外看清楚。A-Rod估計Giambi可以在球剛
: 出手沒多久（他估58 feet以外），就可以看出那是什麼球路。A-Rod自己
: 估自己是48 feet，他同時說平均是30 feet左右。
[deleted]
其實用「視力」而不是用「動態視力」來討論眼睛對於打擊的影響
我覺得不是很恰當說...
一方面是不管你在多早就看到球的縫線
擊球點還是在幾呎近的身邊
早一點看出球縫線的轉向也得要能夠follow那個軌跡到眼前才行
另外 我記得本壘版到投手踏板通常不是60.6 feet嗎？
58 feet可能球還在手上就被摸清楚了 ^^
視力和動態視力應該有相關性 內行人指點一下吧
關於這一點 因為我常守外野
舉一個不算太好的例子拿來比對一下
當我全力在追一個高飛球的時候
有時候會發生跑了半天球很接近手套的時候卻反而看不清楚
(因此漏球...偶爾啦)
大家也知道球因為重力加速的關係接近身體時最快
而且因為距離近所以在視野中移動的角度就大
這是我覺得自己因為視力有時不能緊盯著球的原因
回到打擊 有點類似的是不管一開始看的多清楚
當你開始扭腰準備揮擊時 眼睛要能夠盯住球的難度就增高了
不管職業選手把重心和頭部的平衡保持的多好
記得有人說過看到自己打擊時棒子和球接觸的一瞬間是幾乎不可能的
(我覺得以前狀況好的時候可以耶 但是我打的是不到一百的「快速球」)
不想再廢話了
結論是我認為能夠在打擊完成的越後面階段還能夠看清楚球的人
會是掌握擊球點較佳的球員
不是說早一點看清球路不重要 只是我懷疑如果能如此早確認球路
為什麼強如Ted Williams都在The Science of Hitting中教人要猜球呢？
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◆ From: 68.40.50.212
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作者: mirai51 (Ichi Fan) 站內: Braves
標題: Re: 閒聊
時間: Tue Jan 20 17:50:18 2004
※ 引述《TVRO0627 (大頭仔)》之銘言：
: http://www.nikkansports.com/ns/baseball/p-bb-tp0-040118-0014.html
: 呃 今天看到的有趣新聞
: 剛好配合大家討論的主題
: 像這種飛行員視力的人
: 有沒有可能直接看縫線的旋轉判斷是Fast Ball or Change-Up
: 甚至於看出是Two-Seam Four-Seam .....
剛好最近看的書裡有介紹到視力的東西。^^
http://books.rakuten.co.jp/aftg/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?
GOODS_NO=1452916&rbx=X
http://books.rakuten.co.jp/com/images/goods/04704090.gif
→ fricsay:肝恩啦～連ichiro專家都駕臨了 <(_._)> 推 61.220.175.35 01/20
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作者: cdcase (No. 0) 看板: Braves
標題: Re: 閒聊
時間: Tue Jan 20 22:19:54 2004
※ 引述《tapiola (tapiola)》之銘言：
: 當打者把球種二分為直球和變化球時
: 其間最主要的差別是什麼？
其實前面Herlin也說啦
就是打者得做功課知道投手要有什麼變化球
每個打者面對不同變化球的能力是不同的
沒有人把fastball以外的球種都當同一種來打
而且打者也要知道的是
因為打擊方式的不同(eg 左打vs右打 level swing vs upper cut)
投手也有應付打者的一種策略在
Chipper Jones是個好的外角球(變化球)打者
而且具有將之打到反方向長打的能力
相對的 夠sharp的內角高fastball可以讓他跟不上
雖然timing跟的上的話那還是他最powerful的位置
當他面對投手就要先盤算好對方有無其他fastball以外的球種可以攻擊內角
並且和high fastball混用達到干擾的目的
又 如果是changeup或curve的話
是否能夠以等待fastball的timing來保護內角高同時兼顧offspeed?
如果不行的話那又要如何設定適當的猜球策略
突然想到 Andruw Jones應該蠻適合你說的
只要看到投手是變化球肯定不懷好意
九成都是要他伸長棒子去lunge the "ball"的
他只要分的出來直球和變化球就好了(泣)
打擊(投球)實在很難說到底timing(速差)重要還是擊球點(sharpness)重要
Maddux是個蠻明顯沒有速度差別的投手
fastball現在常在86-88mph, cutter 83-86mph, changeup慢一點80附近
curve太少投了有點忘記不過low-70吧！
他大部分的投球也在7 mph之內跑...
而且我基本上認為他是因為curve的速度差太多不願意投
其實他的curve根本不是差勁的球路啊
打者頭痛的是他最後彎近好球帶的two seam, 好球帶外面三四吋的cutter
和從好球帶消失的changeup啊！(速度差太多就不機車了)
power pitcher善用速差很容易撕裂打者的timing
沒有人打95mph的快速球不用提早揮擊的動作(火星人不是叫你...)
一個相差13mph以上的breaking or offspeed足以大大降低擊球的平衡
相對的 Smoltz和RJ這種slider快90mph的怪喀根本不在乎速差啊
最好還是slider跟fastball一樣快
這樣只要slider絕大部分的打者就嗝了
手癢冬天沒球看只能寫文章的大大請繼續...
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◆ From: 68.40.50.212
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作者: Andre (nomo) 看板: Braves
標題: Re: 閒聊
時間: Wed Jan 21 11:42:06 2004
※ 引述《benda (benda)》之銘言：
: ※ 引述《Andre (nomo)》之銘言：
: : 所以囉~太快太慢都不好~所以還是一句老話~大家都是在effective的range裡面,而且
: : 差這幾個mph所造成的影響相較於其他因素來說是小之又小的.
: 『以下恕刪，跟之前您論點類似』
: 這位阿哥，你說的不只是幾個mph，你說的是7mph，足足是一百四和一二九的差異啊。
That's alright.
如果你真的覺得那多出來的7mph有那麼重要,well,我當然沒有必要強迫你接受我的看
法.
: 如果是一兩英里差，那還可以，如果說是十四英里和十英里變速球的差異，那也還OK，
: 事實上，十三英里並不會那麼絕對，很多人投到十英里出頭也都可以。但是，你說的可
: 是七英里啊。
7英里又如何呢?7英里並不代表任何意義.deception好,差幾英里根本無關緊要.因為
騙得到人,deception不好,差幾英里也不重要了.因為騙不到人.
不是說差7mph跟差14mph一模一樣毫無分別,而是有沒多差這7mph跟deception,location
配球這些因素相比之下,其重要性根本不是在同一個level上面的,根本不需要去注意.
我也說過可以試試看全部投直球然後一直改變速度,如果極速不夠,就算變個10,20,30
mph,讓打者off balance的效果都是很低的,遠遠不如配上一種好的變化球的效果.
: 有人投七英里速差變速球可以解決對手，有人投十四英里速差變速球可以解決對手，但是
: 這不能構成為『速差並不重要』的佐證，因為這兩種速差，會對不一樣的打者造成截然
: 不同的效果，不同的batting mechanics 的打者對這兩種速差的對戰能力也完全不會一樣
: ，很多打者的打擊姿勢是對速度接近速球的變化球具有一定程度的抵抗力，而很多打者則
: 又是不一樣的類型，這種不同類型打者在不同速差上面呈現的抵抗力不一樣是絕對存在的
: ，不可一概而論。
沒有一種球是完全靠那速差而不靠軌跡不同來對付打者,如果你那麼注重那多出來的
7mph,你覺得一個變速球跟直球差14mph的頭手當他把變速球投快一點變成只差7mph他
的威力就會消失一大半嗎?
: 何種類型的打者在你投速差小的變化球時必需特別小心，而又何種類型的打者在你投速
: 差大的變化球的時候必需特別小心，這我就不說了，大概也不太有人有什麼興趣想知道
: 。
: 看來我是無法說服你，你也無法說服我，所以大家省省吧。^^這個命題的討論串就到此
: 為止了，感謝指教。
我想也是,那就這樣吧 :)
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◆ From: 202.159.153.11
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作者: Andre (nomo) 看板: Braves
標題: Re: 閒聊
時間: Wed Jan 21 11:50:58 2004
※ 引述《tapiola (tapiola)》之銘言：
: ※ 引述《Andre (nomo)》之銘言：
: : 很簡單.
: : 請設想一個實驗,你面前有一個螢幕,螢幕會不斷顯示紅黃藍綠四種顏色之一,你手邊也
: : 有四個對應的按鈕,當不同的顏色出現後請你用最快的速度按下螢幕所顯示的顏色所對
: : 應的按鈕.
: : 情形同上,但只剩下兩個按鈕,你只需要看到紅色出現的時候按下按鈕一,其他顏色出現
: : 時按下按鈕二.
: : Which one would you respond faster and more accurate??
: 當打者把球種二分為直球和變化球時
: 其間最主要的差別是什麼？
: 如果是為了球速不同抓打擊節奏
: 猜到變化球的節奏再去跟隨軌跡會比較好打
: 那你說的第二種情況是很容易理解的
: 可是照你所說的
: 球路的軌跡才是重點
: 那麼速度相近的曲球指叉球變速球
基本上設定球路攻擊主要是針對timing快慢來作掌握,可以讓你降低在recognition上
所需要的困難度,軌跡這東西是沒辦法完全設定好的,要等球出來你看到了再去掌握,
不過你如果預先設定打某種球路的話自然在軌跡掌握度上也會提高.
: 打者可以看成是同一種顏色嗎？
: 如果只要二分就會比較容易反應
: 那麼把出手跟直球近似的變速球指叉球都當成同一種顏色
所謂的二分,就是你設定好你要攻擊的某種球路,當不是那種球的球來時依照球數你可
能就放過或需要破壞掉.就我個人來說除非投手只有一種變化球路或是我很肯定這一
球他會丟什麼球,否則我不會針對某一種變化球來設定,只會分成速球跟變化球來猜,
軌跡是等看到了了再來掌握.
: 差異較大的曲球蝴蝶球當成另一種顏色
: 會不會比較好打？
: 不好意思
: 因為你的觀念比較新
: 我還沒能把各個面向對起來
: 速差究竟有多不重要？
: 這樣的打擊策略究竟有沒有效？
效果是一定有的,但是前提是在你的預設準確率要夠高的情況下.
: 兩者我都還不確定
: 所以希望能釐清一下
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◆ From: 202.159.153.11
※ 編輯: Andre 來自: 202.159.153.11 (01/21 11:52)
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作者: Andre (nomo) 看板: Braves
標題: Re: 閒聊
時間: Wed Jan 21 12:33:36 2004
※ 引述《cdcase (No. 0)》之銘言：
: ※ 引述《tapiola (tapiola)》之銘言：
: 突然想到 Andruw Jones應該蠻適合你說的
: 只要看到投手是變化球肯定不懷好意
: 九成都是要他伸長棒子去lunge the "ball"的
: 他只要分的出來直球和變化球就好了(泣)
從今年一開始他打得很好時我就說他在這部分還是不夠好,四五月發飆可能是
球感好一點,好打的球比較多一點,多抓了幾個失投球,後來果然就正常了,年齡
越來越大,希望也越來越小....sigh....不過他倒是不要再繼續肥下去了看起
來頗不舒服.
: 打擊(投球)實在很難說到底timing(速差)重要還是擊球點(sharpness)重要
應該重要性是差不太多的,不過timing不等於速差,擊球點不等於sharpness.
舉個最簡單的例,當你丟了一個外角速球進去,結果打者覺得你下一球會丟變化球
,這時你再一個速球進去就會讓打者timing跟不上.而要讓打者掌握不好擊球點
sharpness只是因素之一,location跟配球一樣很重要.
但要注意的是,timing會被破壞,跟球的速度不同當然有關係,但究竟是差7mph或
差14mph就非常不重要了.重申一次,deception才是key point,只要deception夠
好,差幾mph並無所謂,deception太差,差幾mph都沒用,反過來說就完全不成立.
: Maddux是個蠻明顯沒有速度差別的投手
: fastball現在常在86-88mph, cutter 83-86mph, changeup慢一點80附近
: curve太少投了有點忘記不過low-70吧！
: 他大部分的投球也在7 mph之內跑...
: 而且我基本上認為他是因為curve的速度差太多不願意投
: 其實他的curve根本不是差勁的球路啊
: 打者頭痛的是他最後彎近好球帶的two seam, 好球帶外面三四吋的cutter
: 和從好球帶消失的changeup啊！(速度差太多就不機車了)
Maddux變速球有時候還可以丟到跟速球完全一樣快勒,location,變速球的
deception,sinker的movement,這三點是他的威力泉源.他的curve是不算太
爛,但真的也不好,因為下面那一句:他沒有撕裂打者timing的能力,所以這
種使用的頻率算是很適當了,因為他的curve並不sharp,搭配在他的package
裡面不會有多大效用.
: power pitcher善用速差很容易撕裂打者的timing
: 沒有人打95mph的快速球不用提早揮擊的動作(火星人不是叫你...)
: 一個相差13mph以上的breaking or offspeed足以大大降低擊球的平衡
: 相對的 Smoltz和RJ這種slider快90mph的怪喀根本不在乎速差啊
球速夠快的差7mph或差14mph根本沒差,因為95mph以上的速球配個差7mph的
夠好的變化球已經足夠毀掉打者的timing,這種投手例子很多,上面那兩個
就是了.
球速不夠快的光靠那多一點少一點的球速差也是毀不掉打者的timing的,所
以要靠控球,配球,速球的movement,夠棒的變化球來對付打者,球速慢又沒有
什麼速差的好投手例子也很多,上面的狗狗,Webb,Moyer等都是.至於其他東
西不夠好,主要是靠速差很大或是速差大小很剛好的好投手....好像沒有這
種投手.
如果真的說差14mph的球威力有比差7mph的球好到可以跟sharpness或其他因
素相提並論的程度,那在scouting report上或是選手評價上這一點會成為很
重要的考量因素之一,而且投手們都會努力讓自己的變化球去跟直球差14mph
而不要只差7mph,但事實上沒有人會注意這一點,因為控球,sharpness這些東
西都是越棒越好的東西,好跟壞效果差非常非常多,球速差,再怎麼樣也是差在
那個range裡面,而且還未必是差越多越好,差太多區別性太大,差太少好像沒
差.
多差那幾mph所帶來的效果跟其他因素相較之下其重要性完全不是在同一
個level上的.而且事實上大聯盟裡的變速球好手的變速球跟速球的速差,反
而多半是在所謂[速差沒用]的6-10mph範圍裡面,比較少是在所謂[比較有用]
的11-14mph裡面的.
: 最好還是slider跟fastball一樣快
基本上這樣打者可能根本就不想上來打.
: 這樣只要slider絕大部分的打者就嗝了
: 手癢冬天沒球看只能寫文章的大大請繼續...
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◆ From: 202.159.153.11
※ 編輯: Andre 來自: 202.159.153.11 (01/21 13:00)
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