※ [本文轉錄自 MLB 看板]
作者: cdcase (No. 0) 看板: MLB
標題: Re: [請益] 請教一下投手的VORP是什麼意義？
時間: Sat Jul 24 00:15:51 2004
※ 引述《CCLu (Lu)》之銘言：
: VORP 是計算選手跟一個虛擬的 replacement level 球員的差異，並不是
: 實際上取代他們位置的球員。那個 replacement level 球員大約是一個各
: 球隊都可以找到從 AAA 叫上來的。也許是資質平凡的 prospect，也許是
: 個 journey man。
是啊...沒錯
但是所謂的replacement level代表的就是一個平均值
取代的選手有可能是低於這個平均或高於這個平均
我的意思是
在評估交易的當下
可以用交易雙方的球員的VORP來當作期望值評估交易的好壞
因為這時候你不知道將來取代的選手實際表現如何
可是當你在交易幾年後用VORP來回頭看這個交易的成效時
拿實際上取代他們的球員去做評估我覺得沒什麼不妥啊
他上面那個例子很明顯
1. Perez, Moss和Ramirez三人都是先發左投手(位置相同)
2. Brian Jordan和Gary Sheffield是兩隊互換右外野手(位置相同)
所以Perez <-> Moss + Ramirez就是可以直接拿來比較的對象
Yankees你舉的例子有點複雜
Claussen是投手...Boone守三壘
Soriano守二壘而交易之前的A-Rod守SS後來被拉去三壘
這個叫我想三天也解釋不出個所以然
所以 恩 容我還是回到上面的簡單例子吧！ :P
假設Perez又幫Dodger打了三年
平均每年的VORP算是20好了
到2007年結束再來看這個交易
變成Dodgers = 186.5 而 Braves = 125.8 豈不詭異?
即便因為Perez交易而取代他原本可能位置的ramirez每年也貢獻>20的VORP?
結論就是我認為既然用結果論來看交易
就不能再拿虛擬的replacement player
: 如果一整支球隊都由 replacement level players 組成，好像一年大約是
: 可以贏 40 場出頭的樣子。我忘記他們算出來大概是幾場了。
: 交易只要計算相關球員就行，如果時間拉的久一點，也許可以考慮後續的
: 相關交易（買進來的球員又賣出去得到其他球員）。至於有沒有他們所造
: 成的機會是另外一回事，雖然不是無關，不過究竟不是交易直接造成的。
: 這麼說吧。Yankees 用 Brandon Claussen 換 Aaron Boone 回來，然後
: Boone 受傷，Yankees 用 Soriano 換了 A-Rod 進來。
: 討論 Claussen - Boone 交易需要考慮 A-Rod 和 Sori 嗎？我不這麼認為。
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作者: fricsay (GO～Piss-tons) 看板: Braves
標題: [轉錄]Re: [請益] 請教一下投手的VORP是什麼意義？
時間: Mon Jul 26 01:03:48 2004
※ [本文轉錄自 MLB 看板]
作者: cdcase (No. 0) 看板: MLB
標題: Re: [請益] 請教一下投手的VORP是什麼意義？
時間: Sat Jul 24 10:30:36 2004
※ 引述《CCLu (Lu)》之銘言：
: Moss 和 Ramirez 並不是 Dodgers 給 Braves 的，他們對 Braves 的貢獻是
: 他們自己小聯盟系統的功勞，在評估交易時不能因為 Perez 空出了個位子就
: 把這個也算進交易裡面去。把他們算進去談的是兩邊球隊整體戰力的增減，
: 不是這個交易本身。
[恕刪]
我寫的字一多就會詞不達意
想辦法簡單說
用VORP來評估交易價值我們考慮兩個階段
1. 交易前
2. 交易後
為了簡化以下的分析(事實上如果包含所有因素就討論不完了)
假設薪資, 球員意願並不構成討論因素
第一個階段
Sheff來到Braves是因為他一再放話要離開這個球隊
無論如何留不下他的情況下躲人期望至少換回一個先發外野手
和其他的prospects
這是為什麼下面這個交易會成功的原因
Player 2001 VORP Player 2001 VORP
Brian Jordan 28.4 <-> Sheff 73.8
Odalis Perez 2.6
所以在交易的當初
Braves把Perez當作replacement level的球員送出去
Perez有potential沒有問題
但是他的價值並不是在這個階段就顯現出來
這裡的Braves照VORP的邏輯來說沒有mortgage the future的問題
因為這個future在還沒發生之前就是replacement level而已
第二個階段我們在2004年的今天回頭看這個問題
直接拿Jordan和Perez的VORP相加來比Sheff兩年貢獻的VORP有什麼問題?
每一隊都有25人名單的限制
拿了兩個出去換一個回來自然要從別的地方填一個上去
因為當初Braves預期換出去的是replacement level的Perez
Perez很爭氣的證明這是錯的
但是預定要成為replacement level代替Perez位置的Moss+Ramirez
不也證明了當初的期待是錯的
(我的口才不好...這段看不懂的話算我不好...不過這是我要說的重點)
假設Mets拿Wigginton出去換一個nothing準備把3B空出來
我們應該假設上來替補他位置的David Wright是replacement level?
照BP的邏輯...即使Wright年年打出star等級的成績Mets也算虧
那我們該怎麼解釋球團清位置給沒有大聯盟實績的新秀呢?
當然...Braves不是把Perez清出去給Moss+Ramirez位置
但是實際上的效果是如此的
這是結果 當我們用結果論來看交易
怎麼能硬是當作Moss+Ramirez超過replacement level這個事實沒發生
ok 我想我還是學不會精簡扼要 請指教
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作者: fricsay (GO～Piss-tons) 看板: Braves
標題: [轉錄]Re: [請益] 請教一下投手的VORP是什麼意義？
時間: Mon Jul 26 01:04:07 2004
※ [本文轉錄自 MLB 看板]
作者: cdcase (No. 0) 看板: MLB
標題: Re: [請益] 請教一下投手的VORP是什麼意義？
時間: Sat Jul 24 12:12:34 2004
※ 引述《Andre (nomo)》之銘言：
: : 每一隊都有25人名單的限制
: : 拿了兩個出去換一個回來自然要從別的地方填一個上去
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這是從Braves的角度出發，可以用Sheffield+補上來的球員的成績來
: 說明這樣的一個交易動作事實上對Braves是有幫助的， 但要比較交
: 易中Braves和Dodgers誰比較佔便宜時就不能加上補上來的球員的成績了。
有點在文字上繞來繞去了
不過...交易的目的本來就不是佔特定的那一隊便宜
而是為了相對於聯盟中有可能跟自己競爭的球隊增加競爭力
今天Braves因為這個交易獲得補強
目的不是從Dodgers拿來最大的好處
而是根本不論這個好處從哪裡來
今天Braves如果把Hampton交易到某隊換個芭樂回來
(有人覺得Hampton換的到可以補任何一個洞的選手嗎?)
就虧了嗎？
要是Meyer從3A投的比Hampton出色又怎麼說
一個站住位置打不出身價又不能不讓他先發的選手是讓球隊付出代價的
沒有把機會成本計算進來如何公平論斷交易呢?
25人名單就是每個GM的機會成本
: : 假設Mets拿Wigginton出去換一個nothing準備把3B空出來
: : 我們應該假設上來替補他位置的David Wright是replacement level?
: : 照BP的邏輯...即使Wright年年打出star等級的成績Mets也算虧
: 在交易中當然虧了，拿一個something去換一個nothing怎麼會不虧呢？
: 想要用Wright去取代W也不用把他去換垃圾啊，把W拿去換其他對球隊有
: 用的東西就好啦，否則只是salary dump而已，就沒什麼好評估的了。
我舉了一個爛的例子 XD
Wigginton當然是個something
我的意思是
想當然爾把你的先發野手丟掉是個浪費
但是如果你有個更好的球員等著要上來怎麼辦
擋住位置的那個人也許換不來相當價值的player
那這個交易就虧了嗎?
因為你期待一個replacement level player上來取代他?
: 這就是前面提的問題，VORP僅是表現球員表現的方法之一，不是說真的
: 要考慮其他人的表現是否在replacement level之上。
VORP的確是說明球員表現的方法之一
但是看不太懂最後一句要表達什麼?
VORP是一個假設...一個在平均的觀念中成立的假設
當我們在討論一個特別的個案而且已經發生的事實時
平均就不具任何意義
Moss+Ramirez的成就不是Dodgers的功勞沒錯
但是沒有當時這個交易如何能產生現在這個結果
沒有大聯盟實績的Moss和Ramirez在當時什麼可都換不到
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