推 imchou239:我想長考都是不被允許的 03/28 19:51
→ imchou239:一旦長考 敵方絕對有理由懷疑你們接下來的行動 03/28 19:52
→ imchou239:都是基於先前同伴過慢(或快)的叫牌 03/28 19:52
→ imchou239:在沒有簾幕情況下保持固定的叫牌節奏似乎更重要了 03/28 19:53
推 kolay:我覺得長考不能在打完牌才叫,應該在叫牌當下就叫 03/28 22:06
→ kolay:6-6的牌應該不用在4S時Double比較好吧... 03/28 22:08
推 urto:自* 它*們 03/28 23:36
→ Darksmith:沒加蓋 03/29 00:00
推 abacada:正確的做法是長考要先報備吧 不能說看結果怎樣才請... 03/29 00:02
推 cxzdsa:自由心證 03/29 02:26
推 ajt:叫牌當下就要請裁判 03/29 03:16
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作者: eieio (好多目標) 看板: BridgeClub
標題: Re: [問題] 這就是所謂的橋規?
時間: Mon Mar 29 04:17:56 2010
※ 引述《coolbetter33 (香港3345678)》之銘言：
: 感覺剛被靴了 X!
: 小弟坐南家 西家開叫
: S.642 W N E S
: H.A43 1S / 3D* 3H
: D.Q8632 4S /' / X
: C.A2 / 5H" / /
: S.A9753 S.KJT8 X / / //
: H.7 H.852
: D.A975 D.KJT4
: C.K84 C.J3
: S.Q
: H.KQJT96 *3D:柏根9-11,四張王牌支持
: D.--- /' 長考
: C.QT9765 /" 長考
:
: Lead:H7
: HK吃住後打梅花到A,東家跟J(high low雙張),再打到西家梅花K
: 西家拔SA我掉下Q,再打C8我用HA ruff,之後就攤了, 5HX make
我先說橋技上的問題。北家在 4S 之後應該要叫 5H，南家可以三線蓋叫，主
打價值必定不錯，而且北家知道南家黑桃是單張或缺門，AAQ 全部都有用 (DQ
沒用是意外)，5H make 的機會很高，應該要直接叫掉。南家在 4S 之後唯一合
理的叫品是 5C，賭倍我實在沒有辦法接受。這牌 4S 要當，必須同伴攻中方塊
，還幫忙長兩個 A，最後因為莊家梅花沒辦法自己動，才能勉強倒一，要求實在
太多。先不論該如何判，這種不好的叫牌，會增加裁判判決的難度，並且經常獲
得不利於自己的判決。我當裁判，就會忍不住去想：「這種程度的叫牌，居然能
叫到這個合約，八成是靠長考叫上去的。」當然我會記得判決的時候不可以這麼
想，但這個世界爛裁判很多，想辦法保護自己比較實際。
: 結果西家招請裁判,說說北家4s的要PASS的時候長考太久,巴拉巴拉....
: 要修改合約成4s X-1,我說不能這樣結果論阿,假設今天5HX -1,你還請裁判??
這裡「假設」你們是利用了長考叫這個 5H。這個地方一般判決是這樣，若敵
方的壞成績是因為他們明顯的防禦錯誤，則敵方必須為他們的犯錯負責，判桌上
結果成立，或者是不平衡得分 (判他們防 5H make，你們防 4S，可能帶刀)。若
敵方的壞成績是單純因為你們不合理 (假設) 的叫牌，那就還他們應有的成績。
若你們不合理的叫牌搞中自己，那就桌上結果成立。所以今天如果 5Hx-1，那的
確就是判 5Hx-1。要說這樣很結果論，那的確是有點結果論。你們利用不尋常的
叫牌節奏叫牌，自然就是贏了要還，輸了自負結果。注意我這整段都先假設你們
的叫牌有利用到長考來判斷。
: 他說得像是我們違例再先,請不請是他們權力,當然我也承認,同伴是長考蠻久的
: 讓我有想說如果紅心fit,可以在double出聲,我說就算同伴pass,我還是double
: 是因為指示方塊首攻 ,我不是全為了迫伴或處罰,當然我現在講是志由心正
^^^^^^^^
既然是來問問題的，拜託不要那麼多錯字，讓讀的人讀起來輕鬆一點，也比較
有好一點的心情回答你的問題。如果覺得回答對你有用，說聲謝謝。
: 不過當時我的確是有這方面的考量,(假設同伴首引方塊,此牌似乎是要倒的)
: 最後裁判宣告已以4sX -1定讞
這牌我覺得不是很好判決，有一大堆問題同時發生。先講一下一般判決的流程
。一般要考慮三件事
(1) 是否有額外訊息的傳遞
(2) 此額外訊息是否有建議的方向
(3) 傳遞額外訊息的同伴，是否有建議方向以外的合理選擇
(好像是這樣，錯了的話告訴我一聲)
首先是北家的長考 pass，這讓 (1) 成立。考慮 (2)，這個長考沒有很明顯的
建議方向，可能是想要叫，也可能是想處罰。通常到這裡就不用考慮 (3) 了，
但是這牌南家唯一的合理選擇是 5C，卻跑去賭倍?! 現在來看原 po 說的「我不
是全為了迫伴或處罰」。如果這句話是真的的話，那這個賭倍正好就是同伴額外
訊息建議的方向！到這裡南北方的違規已經確立，南家的賭倍若獲得利益，賭倍
就不該成立。但這牌賭倍不成立，要撤換掉的話，要換什麼叫品？Pass 實在很
奇怪，判南家叫 5C 北家改 5H 的話，那這個 5C 是不是超出南家的程度了？這
個賭倍是，符合北家長考建議的方向，但根據南家手牌，絕對不可能去叫的叫品
，逼著裁判去懷疑你的牌技，搞得裁判都不知道該不該讓你叫 5C。這就是為何
我前面說這種不好的叫牌會讓裁判很難判。我現在真的不確定該判東西打 4S 還
是南北打 5H。
之後的後續又有異動，北家叫 5H，這裡問題超級多。北家既然剛剛不能叫，
那現在怎麼突然又能叫 5H 了呢？南家的賭倍理論上顯示著 A/K 比較多的牌，
北家願意放就放，那北家拿兩張 A 應該就要放了吧？怎麼跑去叫 5H 了？這裡
也是，因為牌技的關係，北家的合理選擇變得很模糊，造成裁判的困擾。我個人
會懷疑，北家選叫 5H 的理由像是「同伴的賭倍，是響應我前一圈的長考，不見
得真的殺得動，還是跑好了。」也就是說，北家以從自己傳遞的非法訊息作為推
論依據！所以我不會讓北家的 5H 成立。這樣就變成，南家的賭倍沒有獲得利益
(相對於合理選擇的 5C)，不需要撤銷，判打 4Sx。
然後 4Sx 該判倒一還是判 make 就很複雜了，這個我真的不知道。
: 註:我們打這種小比賽中間沒帷幕,久不久也是志由心正
: 感覺是它們出來犧牲不爽被反魯小而抓到我們把柄請裁判吧 zzzzzzzzzzzzzzzzzzz
: 橋規中到底什麼叫久,是不是叫牌前都要拿出"stop"才行???
看起來你也很不爽，不過我建議還是好好增進自己的牌技。這牌沒被判 4Sx=
已經不算倒楣了。
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 114.33.48.239
: 推 imchou239:我想長考都是不被允許的 03/28 19:51
: → imchou239:一旦長考 敵方絕對有理由懷疑你們接下來的行動 03/28 19:52
: → imchou239:都是基於先前同伴過慢(或快)的叫牌 03/28 19:52
: → imchou239:在沒有簾幕情況下保持固定的叫牌節奏似乎更重要了 03/28 19:53
這個並不合理，左邊開 4H，同伴想老半天 pass，我抓八張黑桃總要允許我叫
4S 吧？長考這個部份並不容易。
但是台灣裁判，有很多人的想法是這樣子的
長考派司 ==> 死刑
不會因長考派司判你死刑的好裁判不多：黃國展、滷教授。鍾琦榮我不記得了
。如果你長考派司碰到楊X榮，他一定會判你死刑的 XD
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Just because you deserve this
doesn't mean they're gonna give it to you.
Sometimes you gotta take what's yours.
── Kenny Ray Carter
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◆ From: 71.95.52.50
※ 編輯: eieio 來自: 71.95.52.50 (03/29 04:22)
※ 編輯: eieio 來自: 71.95.52.50 (03/29 04:23)
推 eric007:科科 交情不錯的話 有一些人當庭就開釋了 XD (誤) 03/29 08:48
推 eric007:還是推一下輔大學長國展跟滷教授,裁判真的不好當 03/29 09:01
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作者: eric007 (ericw) 看板: BridgeClub
標題: Re: [問題] 這就是所謂的橋規?
時間: Mon Mar 29 08:40:44 2010
※ 引述《eieio (好多目標)》之銘言：
: ※ 引述《coolbetter33 (香港3345678)》之銘言：
: : 感覺剛被靴了 X!
: : 小弟坐南家 西家開叫
: : S.642 W N E S
: : H.A43 1S / 3D* 3H
: : D.Q8632 4S /' / X
: : C.A2 / 5H" / /
: : S.A9753 S.KJT8 X / / //
: : H.7 H.852
: : D.A975 D.KJT4
: : C.K84 C.J3
: : S.Q
: : H.KQJT96 *3D:柏根9-11,四張王牌支持
: : D.--- /' 長考
: : C.QT9765 /" 長考
: : Lead:H7
: : HK吃住後打梅花到A,東家跟J(high low雙張),再打到西家梅花K
: : 西家拔SA我掉下Q,再打C8我用HA ruff,之後就攤了, 5HX make
: 我先說橋技上的問題。北家在 4S 之後應該要叫 5H，南家可以三線蓋叫，主
心態上 , 北家 叫5H是積極進取的好叫品 , 在打橋牌時 , 錯了一步或晚了一步
可能整個都來不及了 , 北家既然持兩張A三張同伴的牌組沒叫牌 ,
就必須有器量去接受失去 5H 。
南家或許可以聲稱他持 66這種難得的牌型對 4S 可以蓋叫 5C ,
但全手軟牌值 , 同伴又不能動 , 是否夠叫 5C 本來已經是問題 , 在同伴有長考後 ,
我個人覺得我如果跑出來叫牌會有道德上的瑕疵 。
更何況是選叫 X 這個叫品 , 有點像是壞的橋手喜歡使用的保險賭倍 :
" 同伴支持我的話就叫 , 跟我不 fit 的話看能不能殺當他幾個多少撈一點 "
如果在心態上沒有這種不良的保險賭倍的本質 , 那就是技術問題 ,
不考慮心態的話 , 去 X 說可能殺當 4S 實在離了譜 , 怎麼可以期待 pass 的同伴
手上 A 的張數 跟敵方一個開叫一個邀請加起來的一樣多呢 ?
: : 不過當時我的確是有這方面的考量,(假設同伴首引方塊,此牌似乎是要倒的)
所以同伴長考通常是代表兩張 Ace ?
不然怎麼倒呢 ?
: : 最後裁判宣告已以4sX -1定讞
: 然後 4Sx 該判倒一還是判 make 就很複雜了，這個我真的不知道。
北家有個合理的防禦是首拔 CA 讓 4S make 或 over 1 ,
不是對所有的合約加倍都是引夢家第一次的花色 ,
那下次你真的能夠靠點力殺當敵方還硬要同伴引夢家的花色嗎 ?(說不定就成約了)
且你手上東西多時 X 4S 是想繼續叫牌 , 跟夢家的花色無關 ,
同伴能叫的話你能承受 , 同伴叫不動的時候靠力量防禦 4S ,
這個無法要求每一次的 X 行動你在夢家的花色都是缺門 。
所以同伴當然不會引方塊因為你X最主要的目的是還有牌沒叫 ,
有牌沒叫完跟夢家的牌組缺門完全是兩碼子事情
不能把一個碰巧的東西 指稱是同伴一定了解並會作的事
我認為 4S/X make 或 over 1 比 -1 比例上多很多 。
: : 註:我們打這種小比賽中間沒帷幕,久不久也是志由心正
: : 感覺是它們出來犧牲不爽被反魯小而抓到我們把柄請裁判吧 zzzzzzzzzzzzzzzzzzz
其實原po來這邊請益問題 , 身為橋友的我也會從 eieio 等人的回答中吸收一些知識 ,
例如對於 break in temple 處理的 3 程序 ,
但我建議原po不要公開的發文表達抱怨的語句 , 例如 不爽而魯小 ??!!
那比較適合在私人的版發洩 ,
這樣所有來討論切磋的人都可以很愉快的讀到自己要的知識 ,
而不會順帶的看到一些情緒上負面的用語 。
: : 橋規中到底什麼叫久,是不是叫牌前都要拿出"stop"才行???
: 看起來你也很不爽，不過我建議還是好好增進自己的牌技。這牌沒被判 4Sx=
: 已經不算倒楣了。
: : --
: : ◆ From: 114.33.48.239
: : 推 imchou239:我想長考都是不被允許的 03/28 19:51
: : → imchou239:一旦長考 敵方絕對有理由懷疑你們接下來的行動 03/28 19:52
: : → imchou239:都是基於先前同伴過慢(或快)的叫牌 03/28 19:52
: : → imchou239:在沒有簾幕情況下保持固定的叫牌節奏似乎更重要了 03/28 19:53
: 這個並不合理，左邊開 4H，同伴想老半天 pass，我抓八張黑桃總要允許我叫
: 4S 吧？長考這個部份並不容易。
: 但是台灣裁判，有很多人的想法是這樣子的
: 長考派司 ==> 死刑
: 不會因長考派司判你死刑的好裁判不多：黃國展、滷教授。鍾琦榮我不記得了
: 。如果你長考派司碰到楊X榮，他一定會判你死刑的 XD
去要求裁判判得超好橋規訂得很有邏輯是治標不治本的 ,
更重要的是牌手對自己的期許與要求 ,
如果作姦犯科的人比例過高 , 就算培養出 10 個包青天都只是疲於奔命罷了 。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 110.50.133.56
※ 編輯: eric007 來自: 110.50.133.56 (03/29 08:53)
推 bypeng:推疲於奔命 03/29 08:52
※ 編輯: eric007 來自: 110.50.133.56 (03/29 08:54)