#16 S:Q4 西 北 東 南
D=West H:8432 白玲 陳威棣 潘奕誠 張文友
V=E-W D:J7 PASS PASS １NT ２Ｄ-a
C:Q9765 ３Ｄ-b ３Ｈ-c ＤBL all pass
S:AT98 S:763
H:KQJ5 H:AT96 a: Astro, 黑桃帶一門
D:T85 D:A93 b: 未示警, 首攻前西家自己說是 Stayman
C:43 C:AKT c: Pass or Correct, 未示警
S:KJ52
H:7 結果: -5, 另一桌 4H/E -1, 東西家
D:KQ642 [臺大橋學 雷鳴隊] 得 15 IMP
C:J82
桌上判決: 原結果成立, 扣 3 IMP [裁判: 洪乙安]
上訴委員會判決: 維持桌上判決。
理由: 北家 3H 符合橋規所謂『賭博性或不合理, 為大多數人
所不會採取的動作』且其後南北家發生誤會造成打錯合
約 (3S/3N/4C/4D 均少當), 故南北責任自負, 不調整。
西家自行解釋亦犯規, 裁判對此共扣東西家 3 IMP 程序
罰分, 上訴會認知其扣分理由, 對其判決不作更動。
上訴委員會: 陳君明, 黃有章, 楊柏因
附註: 達成決議後經電話向鍾琦榮先生詢問, 鍾先生亦表示他會維持原判。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: precision.math.ntu.edu.tw
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jmc (cryptomatician) 看板: BridgeClub
標題: Re: 2001 臺大杯上訴案: 八強戰第 16 牌
時間: Thu Jul 12 00:59:33 2001
※ 引述《terrorist (㊣忠烈份子)》之銘言：
: #16 S:Q4 西 北 東 南
: D=West H:8432 白玲 陳威棣 潘奕誠 張文友
: V=E-W D:J7 PASS PASS １NT ２Ｄ-a
: C:Q9765 ３Ｄ-b ３Ｈ-c ＤBL all pass
: S:AT98 S:763
: H:KQJ5 H:AT96 a: Astro, 黑桃帶一門
: D:T85 D:A93 b: 未示警, 首攻前西家自己說是 Stayman
: C:43 C:AKT c: Pass or Correct, 未示警
關於 b 叫品, 或許需要再寫詳細一點. 轉播中我們看到的情況似乎是: 不只是 3D
未示警, 而且是在北家叫出 3H 之前, 東家已經解釋說 3D 是方塊牌組的迫叫成局.
然後是叫牌結束後西家自己解釋說是 Stayman. (橋規是不允許防家自己解釋的)
於是東西方先出現 misinformation (解釋錯誤), 然後再出現 U.I. (非法訊息).
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: hilbert.math.ntu.edu.tw
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: cardstick (超不賴的) 看板: BridgeClub
標題: Re: 2001 臺大杯上訴案: 八強戰第 16 牌
時間: Thu Jul 12 01:09:52 2001
※ 引述《jmc (cryptomatician)》之銘言：
: ※ 引述《terrorist (㊣忠烈份子)》之銘言：
: : #16 S:Q4 西 北 東 南
: : D=West H:8432 白玲 陳威棣 潘奕誠 張文友
: : V=E-W D:J7 PASS PASS １NT ２Ｄ-a
: : C:Q9765 ３Ｄ-b ３Ｈ-c ＤBL all pass
: : S:AT98 S:763
: : H:KQJ5 H:AT96 a: Astro, 黑桃帶一門
: : D:T85 D:A93 b: 未示警, 首攻前西家自己說是 Stayman
: : C:43 C:AKT c: Pass or Correct, 未示警
: 關於 b 叫品, 或許需要再寫詳細一點. 轉播中我們看到的情況似乎是: 不只是 3D
: 未示警, 而且是在北家叫出 3H 之前, 東家已經解釋說 3D 是方塊牌組的迫叫成局.
: 然後是叫牌結束後西家自己解釋說是 Stayman. (橋規是不允許防家自己解釋的)
: 於是東西方先出現 misinformation (解釋錯誤), 然後再出現 U.I. (非法訊息).
這邊我講一下
很抱歉因為我不大了解橋規
所以那時候西家問我要是解釋錯了要怎麼辦
我跟他說叫完牌要告訴別人
實際上我不知道只有當夢家什麼的才是這樣
就這樣....
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61-224-141-37.HINET-IP.hinet.ne
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jmc (cryptomatician) 看板: BridgeClub
標題: Re: 2001 臺大杯上訴案: 八強戰第 16 牌
時間: Thu Jul 12 01:19:22 2001
※ 引述《cardstick (超不賴的)》之銘言：
: 這邊我講一下 很抱歉因為我不大了解橋規
: 所以那時候西家問我要是解釋錯了要怎麼辦
: 我跟他說叫完牌要告訴別人 實際上我不知道只有當夢家什麼的才是這樣
: 就這樣....
你你你你你!!!!!
注意一下: 若西家不清楚橋規而不知道該怎麼辦, 當時西家應該立刻自己請裁判來,
把裁判拉到旁邊問他應該怎麼辦 (不能讓桌上其他人聽到); 而不是當著全桌人的面
問解釋錯誤要怎麼辦, 問的更不應該是糊塗轉播員.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: hilbert.math.ntu.edu.tw
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jmc (cryptomatician) 看板: BridgeClub
標題: Re: 2001 臺大杯上訴案: 八強戰第 16 牌
時間: Thu Jul 12 02:32:56 2001
※ 引述《terrorist (㊣忠烈份子)》之銘言：
: 桌上判決: 原結果成立, 扣 3 IMP [裁判: 洪乙安]
: 上訴委員會判決: 維持桌上判決。
: 理由: 北家 3H 符合橋規所謂『賭博性或不合理, 為大多數人
: 所不會採取的動作』且其後南北家發生誤會造成打錯合
: 約 (4D 可得七墩倒三), 故南北家責任自負, 不調整。
雖然南北方應該為 3H 叫品負責, 但在 3D 被解釋為方塊牌組的情形下, 南北方
不可能停在 4D 合約. 上訴委員會明明就沒有討論到南北方停在 4D 的可能性,
主席不要自己在紀錄中加油添醋. :)
: 西家自行解釋亦犯規, 裁判對此共扣東西家 3 IMP 程序
: 罰分, 上訴會認知其扣分理由, 對其判決不作更動。
: 上訴委員會: 陳君明, 黃有章, 楊柏因
^^^^^^^^^^^^
根據世界盃和北美大賽的寫法, 這個人名之後要再加上"(主席)". :)
哎呀, 早知道你要在板上寫這種還頗像一回事的判決書, 當時我就在上訴會之中
多講一些, 省得現在我還要自己打字. :)
首先, 如果這牌是發生在循環賽中, 我會極力主張給予不平衡得分. 南北方必須
為自己不尋常的 3H 叫品負責, 所以 -1100 不予以調整. 但是對於東西方而言,
可以想見, 若非解釋錯誤, 南北方可能不會停在 3H 這樣的怪合約, 所以東西方
(違規方) 因 misinformation 獲得暴利並不合理, 應予調整得分.
但既然是在 KO 賽嘛, 若要算兩個分數的加權平均, 上訴委員會還必須討論決定
另一個分數及權數, 有點麻煩. 而且算出來的結果可能和 table result stands
再扣 IMP 差不多, 所以在上訴會中我就懶得開口了. :)
其次, 若要維持原判再處以程序性處罰, 我覺得扣 3 IMP 太少了. 畢竟東西方是
先有 misinformation 然後又有 unauthorized information, 這兩項都違規啊.
不過即使多罰兩三個 IMP 的 procedural penalty 也不影響該場比賽勝負, 所以
在上訴會中我也沒多說了. :)
再者, 根據我自己在美國的全國大賽中打官司的經驗, 公聽會之中除了需要裁判
敘述事實經過 (裁判本身看到及聽到的) 之外, 還應該允許牽涉本案的雙方賽員
出席, 說明己方的立場, 或為自己辯護. 然後賽員和裁判退席, 上訴會開始進行
討論. 等到上訴委員會達成結論, 雙方賽員再入席, 由上訴會主席代表全體委員,
對賽員宣布上訴委員會的判決.
可是今天的上訴並不完全是這樣進行. 希望以後台大盃的上訴委員會可以改善. :)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: hilbert.math.ntu.edu.tw
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: terrorist (㊣忠烈份子) 看板: BridgeClub
標題: Re: 2001 臺大杯上訴案: 八強戰第 16 牌
時間: Thu Jul 12 07:03:09 2001
※ 引述《jmc (cryptomatician)》之銘言：
: ※ 引述《terrorist (㊣忠烈份子)》之銘言：
: : 桌上判決: 原結果成立, 扣 3 IMP [裁判: 洪乙安]
: : 上訴委員會判決: 維持桌上判決。
: : 理由: 北家 3H 符合橋規所謂『賭博性或不合理, 為大多數人
: : 所不會採取的動作』且其後南北家發生誤會造成打錯合
: : 約 (4D 可得七墩倒三), 故南北家責任自負, 不調整。
: 雖然南北方應該為 3H 叫品負責, 但在 3D 被解釋為方塊牌組的情形下, 南北方
: 不可能停在 4D 合約. 上訴委員會明明就沒有討論到南北方停在 4D 的可能性,
: 主席不要自己在紀錄中加油添醋. :)
我明明就有說從 3S 到 4D 每個合約都只可能比 3H 少當 ... 不然你問安公子 :P
: : 西家自行解釋亦犯規, 裁判對此共扣東西家 3 IMP 程序
: : 罰分, 上訴會認知其扣分理由, 對其判決不作更動。
: : 上訴委員會: 陳君明, 黃有章, 楊柏因
: ^^^^^^^^^^^^
: 根據世界盃和北美大賽的寫法, 這個人名之後要再加上"(主席)". :)
: 哎呀, 早知道你要在板上寫這種還頗像一回事的判決書, 當時我就在上訴會之中
: 多講一些, 省得現在我還要自己打字. :)
: 首先, 如果這牌是發生在循環賽中, 我會極力主張給予不平衡得分. 南北方必須
: 為自己不尋常的 3H 叫品負責, 所以 -1100 不予以調整. 但是對於東西方而言,
: 可以想見, 若非解釋錯誤, 南北方可能不會停在 3H 這樣的怪合約, 所以東西方
: (違規方) 因 misinformation 獲得暴利並不合理, 應予調整得分.
我不認為, 我相信東西家制度上不是『沒有約定』就是本來就約成自然 (白玲又不
是第一次和潘奕誠打牌, 也不可能是第一次碰到 Astro)。如果是後者, 東西家根
本沒解釋錯誤; 如果是前者, 根據 ACBL 的不成文法東家不算解釋錯誤, 因為在沒
有約定的時候的 default 是自然 (沒有這個內規, 東家的正確解釋是『不知道』，
或是『沒有約過』), 我相信台灣的不成文法也一樣。
所以, 只是西家因為昏頭叫錯, 而不是東家解釋錯誤。
: 但既然是在 KO 賽嘛, 若要算兩個分數的加權平均, 上訴委員會還必須討論決定
: 另一個分數及權數, 有點麻煩. 而且算出來的結果可能和 table result stands
: 再扣 IMP 差不多, 所以在上訴會中我就懶得開口了. :)
不一樣, 如果加權的話另一個分數應該是 4H-1, 變成扣 7.5 IMP, 正好是比數。
: 其次, 若要維持原判再處以程序性處罰, 我覺得扣 3 IMP 太少了. 畢竟東西方是
: 先有 misinformation 然後又有 unauthorized information, 這兩項都違規啊.
: 不過即使多罰兩三個 IMP 的 procedural penalty 也不影響該場比賽勝負, 所以
: 在上訴會中我也沒多說了. :)
如我所說, 我不以為那是 misinformation。
: 再者, 根據我自己在美國的全國大賽中打官司的經驗, 公聽會之中除了需要裁判
: 敘述事實經過 (裁判本身看到及聽到的) 之外, 還應該允許牽涉本案的雙方賽員
: 出席, 說明己方的立場, 或為自己辯護. 然後賽員和裁判退席, 上訴會開始進行
: 討論. 等到上訴委員會達成結論, 雙方賽員再入席, 由上訴會主席代表全體委員,
: 對賽員宣布上訴委員會的判決.
: 可是今天的上訴並不完全是這樣進行. 希望以後台大盃的上訴委員會可以改善. :)
如果 ACBL 的上訴會必須在艷陽或是風雪下在 Marriot 或是 Hilton 的門外進行,
我猜委員們可能沒有這樣的時間 :P
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: precision.math.ntu.edu.tw
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jmc (cryptomatician) 看板: BridgeClub
標題: Re: 2001 臺大杯上訴案: 八強戰第 16 牌
時間: Thu Jul 12 07:40:39 2001
※ 引述《terrorist (㊣忠烈份子)》之銘言：
: ※ 引述《jmc (cryptomatician)》之銘言：
: : 但既然是在 KO 賽嘛, 若要算兩個分數的加權平均, 上訴委員會還必須討論決定
: : 另一個分數及權數, 有點麻煩. 而且算出來的結果可能和 table result stands
: : 再扣 IMP 差不多, 所以在上訴會中我就懶得開口了. :)
: 不一樣, 如果加權的話另一個分數應該是 4H-1, 變成扣 7.5 IMP, 正好是比數。
我所說的加權平均是指 -100*25%+1100*75% 之類的.
當然在 ACBL 的判例中很少用到非 50% 的權數, 但是在 WBF 的判例中倒是經常使用
非 50% 的權數.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 210.85.36.50
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jmc (cryptomatician) 看板: BridgeClub
標題: Re: 2001 臺大杯上訴案: 八強戰第 16 牌
時間: Thu Jul 12 07:46:10 2001
※ 引述《terrorist (㊣忠烈份子)》之銘言：
: 如果 ACBL 的上訴會必須在艷陽或是風雪下在 Marriot 或是 Hilton 的門外進行,
: 我猜委員們可能沒有這樣的時間 :P
其實也還好吧. 到了門外也是在樹蔭下, 所以即使從活動中心裡面撤退到活動中心
外面, 我們仍然既沒有碰到風雪也沒有遭遇艷陽. :)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 210.85.36.50
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jmc (cryptomatician) 看板: BridgeClub
標題: Re: 2001 臺大杯上訴案: 八強戰第 16 牌
時間: Thu Jul 12 08:04:00 2001
※ 引述《terrorist (㊣忠烈份子)》之銘言：
: ※ 引述《jmc (cryptomatician)》之銘言：
: : 雖然南北方應該為 3H 叫品負責, 但在 3D 被解釋為方塊牌組的情形下, 南北方
: : 不可能停在 4D 合約. 上訴委員會明明就沒有討論到南北方停在 4D 的可能性,
: : 主席不要自己在紀錄中加油添醋. :)
: 我明明就有說從 3S 到 4D 每個合約都只可能比 3H 少當 ... 不然你問安公子 :P
我是沒印象啦. 但是要寫你也不能只寫 4D 啊. 反正已經改了, 那就不追究了. :)
: 我不認為, 我相信東西家制度上不是『沒有約定』就是本來就約成自然 (白玲又不
: 是第一次和潘奕誠打牌, 也不可能是第一次碰到 Astro)。如果是後者, 東西家根
: 本沒解釋錯誤; 如果是前者, 根據 ACBL 的不成文法東家不算解釋錯誤, 因為在沒
: 有約定的時候的 default 是自然 (沒有這個內規, 東家的正確解釋是『不知道』，
: 或是『沒有約過』), 我相信台灣的不成文法也一樣。
: 所以, 只是西家因為昏頭叫錯, 而不是東家解釋錯誤。
這就和我的瞭解不太一樣了. 因為解釋錯誤是件很糟糕的事情 (有一次在 regional,
我還聽到一個上訴案的委員們說 "Misinformation is too bad......") , 如果造成
損害, 除非違規方能夠提出制度卡證明是叫錯而非解釋錯誤, 否則多少都會受到一些
比較不利的判決.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 210.85.36.50
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: depravity (立志當豬) 看板: BridgeClub
標題: Re: 2001 臺大杯上訴案: 八強戰第 16 牌
時間: Thu Jul 12 12:00:18 2001
※ 引述《terrorist (㊣忠烈份子)》之銘言：
: ※ 引述《jmc (cryptomatician)》之銘言：
: : 雖然南北方應該為 3H 叫品負責, 但在 3D 被解釋為方塊牌組的情形下, 南北方
: : 不可能停在 4D 合約. 上訴委員會明明就沒有討論到南北方停在 4D 的可能性,
: : 主席不要自己在紀錄中加油添醋. :)
: 我明明就有說從 3S 到 4D 每個合約都只可能比 3H 少當 ... 不然你問安公子 :P
: : ^^^^^^^^^^^^
: : 根據世界盃和北美大賽的寫法, 這個人名之後要再加上"(主席)". :)
: : 哎呀, 早知道你要在板上寫這種還頗像一回事的判決書, 當時我就在上訴會之中
: : 多講一些, 省得現在我還要自己打字. :)
: : 首先, 如果這牌是發生在循環賽中, 我會極力主張給予不平衡得分. 南北方必須
: : 為自己不尋常的 3H 叫品負責, 所以 -1100 不予以調整. 但是對於東西方而言,
: : 可以想見, 若非解釋錯誤, 南北方可能不會停在 3H 這樣的怪合約, 所以東西方
: : (違規方) 因 misinformation 獲得暴利並不合理, 應予調整得分.
: 我不認為, 我相信東西家制度上不是『沒有約定』就是本來就約成自然 (白玲又不
: 是第一次和潘奕誠打牌, 也不可能是第一次碰到 Astro)。如果是後者, 東西家根
: 本沒解釋錯誤; 如果是前者, 根據 ACBL 的不成文法東家不算解釋錯誤, 因為在沒
: 有約定的時候的 default 是自然 (沒有這個內規, 東家的正確解釋是『不知道』，
: 或是『沒有約過』), 我相信台灣的不成文法也一樣。
: 所以, 只是西家因為昏頭叫錯, 而不是東家解釋錯誤。
: : 但既然是在 KO 賽嘛, 若要算兩個分數的加權平均, 上訴委員會還必須討論決定
: : 另一個分數及權數, 有點麻煩. 而且算出來的結果可能和 table result stands
: : 再扣 IMP 差不多, 所以在上訴會中我就懶得開口了. :)
: 不一樣, 如果加權的話另一個分數應該是 4H-1, 變成扣 7.5 IMP, 正好是比數。
: : 其次, 若要維持原判再處以程序性處罰, 我覺得扣 3 IMP 太少了. 畢竟東西方是
: : 先有 misinformation 然後又有 unauthorized information, 這兩項都違規啊.
: : 不過即使多罰兩三個 IMP 的 procedural penalty 也不影響該場比賽勝負, 所以
: : 在上訴會中我也沒多說了. :)
: 如我所說, 我不以為那是 misinformation。
: : 再者, 根據我自己在美國的全國大賽中打官司的經驗, 公聽會之中除了需要裁判
: : 敘述事實經過 (裁判本身看到及聽到的) 之外, 還應該允許牽涉本案的雙方賽員
: : 出席, 說明己方的立場, 或為自己辯護. 然後賽員和裁判退席, 上訴會開始進行
: : 討論. 等到上訴委員會達成結論, 雙方賽員再入席, 由上訴會主席代表全體委員,
: : 對賽員宣布上訴委員會的判決.
: : 可是今天的上訴並不完全是這樣進行. 希望以後台大盃的上訴委員會可以改善. :)
: 如果 ACBL 的上訴會必須在艷陽或是風雪下在 Marriot 或是 Hilton 的門外進行,
: 我猜委員們可能沒有這樣的時間 :P
閣下是猜想ACBL的上訴委員的職業道德會隨著天氣而改變阿
----
天阿
這多可怕阿
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: nas11po222.ht.ficnet.net.tw
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ipisr (ipis) 看板: BridgeClub
標題: Re: 2001 臺大杯上訴案: 八強戰第 16 牌
時間: Fri Jul 13 10:49:45 2001
※ 引述《terrorist (㊣忠烈份子)》之銘言：
: ※ 引述《jmc (cryptomatician)》之銘言：
: 我明明就有說從 3S 到 4D 每個合約都只可能比 3H 少當 ... 不然你問安公子 :P
我也沒聽到耶 ...
您會不會是在轉撥室說的 ? :)
: : (違規方) 因 misinformation 獲得暴利並不合理, 應予調整得分.
: 我不認為, 我相信東西家制度上不是『沒有約定』就是本來就約成自然 (白玲又不
: 是第一次和潘奕誠打牌, 也不可能是第一次碰到 Astro)。如果是後者, 東西家根
他們真的很少遇到Astro ...
: 本沒解釋錯誤; 如果是前者, 根據 ACBL 的不成文法東家不算解釋錯誤, 因為在沒
: 有約定的時候的 default 是自然 (沒有這個內規, 東家的正確解釋是『不知道』，
: 或是『沒有約過』), 我相信台灣的不成文法也一樣。
: 所以, 只是西家因為昏頭叫錯, 而不是東家解釋錯誤。
她認為視同2X蓋叫 ... (X=Real Suit)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 163.20.253.145