打橋牌是為了什麼呢? 好玩嘛.......
我們做學弟的也不會不識相的直接問, 他們做學長的也不會跟我們說,
可是還是會聽到一些說法, 一些也不知道是真的或是有誤的傳說...
去年我還在為了橋士證上的等級而跟各自有不同目標的一群人努力練
牌, 現在反而覺的很好笑, 可能是小小鳥不懂鴻鵠之志, 打的越來越
好又怎麼呢? 寧可想玩的時候找幾個人自己玩玩就好, 跟別人爭
來爭去後還要受辱就太不值了......
yiso 看 <<遠東盃紀行-----記一群澳洲朋友>> 有感
發信人: terrorist.bbs@csie.nctu (prof.who), 信區: bridgegame
標 題: Re: 悼
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Sun Jun 26 19:53:30 1994)
轉信站: cis_nctu!news.cis.nctu!news.cc.nctu!news.csie.nctu!bbsroute!phoenix
==> 在 jmc.bbs@bbs.cis.nctu (貪玩的小孩) 的文章中提到:
: 標 題: Re: 悼
: ==>[Author]: yiso.bbs@csie.nctu (yiso) on board 'bridgegame'
: > 可是還是會聽到一些說法, 一些也不知道是真的或是有誤的傳說...
: 我知道yiso兄您所指為何, 我只能這樣告訴您: 那些謠傳不是事實。
: 這件事對某些人 (不是兩個, 而是至少七個) 已造成傷害。
應該將近有一打了吧! 我想, 如果事情是真的, 當事人自己也會說的。
如果不是第一手的資料, 最好寧信其無。
: 拜託不要在BBS繼續提此事, .... 就讓時間沖淡它吧!
: J.M.Chen
附議 ........!
池魚之一
發信人: allenwu@cis_nctu (allen), 信區: bridgegame
標 題: Re: 悼
發信站: 交大資科_BBS (Jun 26 21:56:41 1994)
轉信站: cis_nctu
==>[Author]: jmc@cis_nctu (貪玩的小孩) on board 'bridgegame'
> ==>[Author]: yiso.bbs@csie.nctu (yiso) on board 'bridgegame'
> 與事實不符合的謠傳是很可怕的, 拜託不要輕信那些謊言。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^
> 我知道yiso兄您所指為何 我只能這樣告訴您: 那些謠傳不是事實。
^^^^^^^^^^^^^^^^
> 這件事對某些人 (不是兩個, 而是至少七個) 已造成傷害。拜託不要在BBS
^^^^^^^^^^^^^
> 繼續提此事, 再講下去對大家的傷害只會越來越深。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 就讓時間沖淡它吧!
^^^^^^^^^^^^^^^^
> 打橋牌本來就應該是高高興興快快樂樂的, 不是嗎?
> J.M.Chen
關於這件事,我覺得倒不事像JMC兄所說的,
1如果大家所說的都是謊言,那為什麼不說出來呢?你知道這件事對當事人傷害多大嗎?
2整個選拔賽充滿了不公平,這樣大家能夠快快樂樂的打牌嗎?
3.我希望如果JMC兄認為我講的有道理,何妨公佈整個事件經過呢?
(我是替我們學長打抱不平,畢竟選拔賽的成績大家有目共睹,若落到如此下場,
選拔賽乾脆不用辦了)
一個打抱不平的小學弟
發信人: terrorist.bbs@csie.nctu (prof.who), 信區: bridgegame
標 題: Re: 悼
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Mon Jun 27 02:08:55 1994)
轉信站: cis_nctu!news.cis.nctu!news.cc.nctu!news.csie.nctu!bbsroute!phoenix
==> 在 allenwu.bbs@bbs.cis.nctu (allen) 的文章中提到:
: 標 題: Re: 悼
: ==>[Author]: jmc@cis_nctu (貪玩的小孩) on board 'bridgegame'
: > ==>[Author]: yiso.bbs@csie.nctu (yiso) on board 'bridgegame'
: > 我知道yiso兄您所指為何 我只能這樣告訴您: 那些謠傳不是事實。
: 關於這件事,我覺得倒不像JMC兄所說的,
: 2 整個選拔賽充滿了不公平,這樣大家能夠快快樂樂的打牌嗎?
: 3.我希望如果JMC兄認為我講的有道理,何妨公佈整個事件經過呢?
: (我是替我們學長打抱不平,畢竟選拔賽的成績大家有目共睹,若落到如此下場,
: 選拔賽乾脆不用辦了) :
我無意在此處爭論什麼「事實真相」之類.... 畢竟我不是直接的當事人。
但是作為一個懂得一點歷史的人, 我只想針對最後這一段話做點評論。
大家可能不知道, 世界上已經沒有一個橋協在任何一個國際賽直接用 Butler
(IMP 雙人賽)選出前三名當代表隊了。 美國今年也改用隊制賽選拔青年國手了--
在 1990, 1992 的兩次 Butler 的結果都在青年隊中造成致命的弱點。
美國從 1962--1969 有八次的國手選拔是採 Butler 法。 每一次都是在
當年的大比賽中名列前茅的十七、八個堅強搭檔參加。 總共要打十幾天,
總共有四百多付牌。 你說, 這比水準參差的臺灣青年橋界, 一百五十付牌
而且又五十付牌刷一次的比賽, 結果應該準確多了吧?
〔何家聲和陳榮鎮這兩位青年「老」國手的大名總聽過吧? 他們自己絕
對會承認, 他們比他們 BTU-T 的另兩位隊友林延輯和楊一帆以戰力而論
絕非比較強。 但是林楊兩位卻從來不曾選上過! 隨便一個運氣不好就
可以淘汰了, 而且不懂得怎麼欺負弱小還不行! 或者問問林瑞倫國手
他去年是怎麼被淘汰出局的--- 在 IMP 雙人賽一天之內在完全無過失
的情況下輸掉了八個 Slam Swing 也不可能晉級的。〕 :
但是你們知道這八次選拔, 前三名出來的代表在世界杯的結果怎樣呢?
1964, 1966, 1968 三次的世界錦標賽的決賽或關鍵場各有一個搭檔站衛兵。
〔其中兩次站的就是選拔賽的第一名!〕1962, 1963 的決賽中, 隊長必須把 Pair
拆開, 交叉換人! 此外, 曾數度發生隊「友」間在人前互相翻臉的狀況。
六十年代被包括義大利藍隊的各國名將推崇是美國最強的搭檔的 Jordan-Robinson
在六次選拔賽中有一次根本沒有資格參加, 一次連決賽都沒晉級。 也只當選了
三次國手。 這三次正好是義大利贏的最辛苦的三次。 [從我的觀點看來]一位
相比之下差太多的人物反而因為懂得欺凌弱小, 當選了四次。
一位連他自己都承認和其他賽員相比是個滷肉腳的某君以第二名輕鬆的當上了國手。
〔說來說去, 道理很簡單。 雙人賽最麻煩的就是有很多關鍵的地方不在自己的掌控
下, 所以哪一把牌碰到誰很重要! 這在序分賽每牌一樣重要的情況下, 還比較
不要緊, 可是當有的牌輸贏是一兩個 IMP, 有的是三十個 IMP 的時候就差多了!〕
在 1964 有一把牌, 取決於一個猜牌: 一個幾幾乎正好是 50% 的滿貫。
不論去或不去, 都不算錯。 但是這把牌某一關鍵張易位就會把當年美國的
國家隊六位國手一起換掉!!!
請問你還認為在青年賽得第一名就是一定保證實力第一嗎? 沒聽過什麼叫做
「失常」 或 「超水準演出」 嗎??
這就是為什麼比賽的規定也只是以前六名為準再加以挑選的原因。 我無意
討論事情的經過或誰是誰非, 但是要告訴大家選拔賽得第一,
就理所當然應該是主力對的想法只是個大錯覺。
發信人: yiso@cis_nctu (Yiso), 信區: bridgegame
標 題: Re: 悼
發信站: 交大資科_BBS (Jun 28 21:21:40 1994)
轉信站: cis_nctu
==>[Author]: terrorist.bbs@csie.nctu (prof.who) on board 'bridgegame'
> 〔何家聲和陳榮鎮這兩位青年「老」國手的大名總聽過吧? 他們自己絕
> 對會承認, 他們比他們 BTU-T 的另兩位隊友林延輯和楊一帆以戰力而論
> 絕非比較強。 但是林楊兩位卻從來不曾選上過! 隨便一個運氣不好就
> 可以淘汰了, 而且不懂得怎麼欺負弱小還不行! 或者問問林瑞倫國手
> 他去年是怎麼被淘汰出局的--- 在 IMP 雙人賽一天之內在完全無過失
> 的情況下輸掉了八個 Slam Swing 也不可能晉級的。〕 :
運氣的因素...
林瑞倫國手去年是跟你組對打選拔賽嗎?
> 但是你們知道這八次選拔, 前三名出來的代表在世界杯的結果怎樣呢?
> 1964, 1966, 1968 三次的世界錦標賽的決賽或關鍵場各有一個搭檔站衛兵。
> 〔其中兩次站的就是選拔賽的第一名!〕1962, 1963 的決賽中, 隊長必須把 Pair
> 拆開, 交叉換人! 此外, 曾數度發生隊「友」間在人前互相翻臉的狀況。
你要說的是甚麼? 牌品嗎?
> 六十年代被包括義大利藍隊的各國名將推崇是美國最強的搭檔的 Jordan-Robinson
> 在六次選拔賽中有一次根本沒有資格參加, 一次連決賽都沒晉級。 也只當選了
> 三次國手。 這三次正好是義大利贏的最辛苦的三次。 [從我的觀點看來]一位
> 相比之下差太多的人物反而因為懂得欺凌弱小, 當選了四次。
> 一位連他自己都承認和其他賽員相比是個滷肉腳的某君以第二名輕鬆的當上了國手。
因為不懂的欺凌進入複賽各隊的其餘弱小而被擠出去?
> 〔說來說去, 道理很簡單。 雙人賽最麻煩的就是有很多關鍵的地方不在自己的掌控
> 下, 所以哪一把牌碰到誰很重要! 這在序分賽每牌一樣重要的情況下, 還比較
> 不要緊, 可是當有的牌輸贏是一兩個 IMP, 有的是三十個 IMP 的時候就差多了!〕
> 在 1964 有一把牌, 取決於一個猜牌: 一個幾幾乎正好是 50% 的滿貫。
> 不論去或不去, 都不算錯。 但是這把牌某一關鍵張易位就會把當年美國的
> 國家隊六位國手一起換掉!!!
> 請問你還認為在青年賽得第一名就是一定保證實力第一嗎? 沒聽過什麼叫做
> 「失常」 或 「超水準演出」 嗎??
> 這就是為什麼比賽的規定也只是以前六名為準再加以挑選的原因。 我無意
> 討論事情的經過或誰是誰非, 但是要告訴大家選拔賽得第一,
> 就理所當然應該是主力對的想法只是個大錯覺。
既然有那麼多不確定的因素會使得選拔賽的正確性造成那麼多的偏差,
那麼選拔賽的目的呢? 僅供參考?
還是可以收多一點的錢?
乾脆就直接徵召算了, 反正我們這兒是水準參差的臺灣青年橋界。
發信人: terrorist.bbs@csie.nctu (prof.who), 信區: bridgegame
標 題: Re: 悼
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Tue Jun 28 23:33:08 1994)
轉信站: cis_nctu!news.cis.nctu!news.cc.nctu!news.csie.nctu!bbsroute!phoenix
==> 在 yiso.bbs@bbs.cis.nctu (Yiso) 的文章中提到:
: ==>[Author]: terrorist.bbs@csie.nctu (prof.who) on board 'bridgegame'
: > 〔.... 或者問問林瑞倫國手 他去年是怎麼被淘汰出局的--- 在 IMP
:> 雙人賽一天之內 ... 輸掉了八個 Slam Swing 也不可能晉級的。〕 :
: 運氣的因素... 林瑞倫國手去年是跟你組對打選拔賽嗎?
對, 他是和我去打的。 我們事後檢討的時候, 發現我們當天即使是表現
零缺點(所有我們能改正的錯誤都改正過來)也不會晉級。 你不覺得他和任
何一位稍微有點概念的人去打居然第一輪就被淘汰是不可思議的嗎?
: > 但是你們知道這八次選拔, 前三名出來的代表在世界杯的結果怎樣呢?
: > 1964, 1966, 1968 三次的世界錦標賽的決賽或關鍵場各有一個搭檔站衛兵。
: > 〔其中兩次站的就是選拔賽的第一名!〕1962, 1963 的決賽中, 隊長必須把 Pair
: > 拆開, 交叉換人! 此外, 曾數度發生隊「友」間在人前互相翻臉的狀況。
: 你要說的是甚麼? 牌品嗎?
我要說的是, 因為 Butler 式 IMP 雙人賽本身(內在的)不穩定性, 所以
發生選出前三名來代表時, 所選出來的搭檔可能 (a) 並非最強的; (b) 同伴間
或隊友間互相之間有個性衝突的; (c) 不適合他們所要打的比賽形式的。
: > 六十年代被 ..... 推崇是美國最強的搭檔的 Jordan-Robinson.
: > .... 也只當選了四次國手。 這三次正好是義大利贏的最辛苦的三次。
: > 一位相比之下差太多的人物反而因為懂得欺凌弱小, 當選了四次。 ...
: > 連他自己都承認和其他賽員相比是個滷肉腳的某君以第二名輕鬆的當上了國手。
: 因為不懂的欺凌進入複賽各隊的其餘弱小而被擠出去?
對, 甚至是出賽資格是美國全國級大賽前兩名的國手選拔賽, 其中仍然有
(在對比之下)是「弱小」的賽員。 難道你覺得這奇怪嗎??
: > 在 1964 有一把牌, 取決於一個猜牌: 一個幾幾乎正好是 50% 的滿貫。
: > 不論去或不去, 都不算錯。 但是這把牌某一關鍵張易位就會把當年美國的
: > 國家隊六位國手一起換掉!!!
我再重複一次這個重要的觀念: 大部分的循環賽 (相對於ＫＯ－淘汰賽)
的潛在問題就在這裡。 比賽的名次 常常不是由 Contender (真正有在爭奪的人)
之間的比賽結果決定的, 而是由他們誰能向「弱小」－ 例如這次橋協杯決賽的
ＵＭＣ－ 拿到最多勝分 （弱小不僅是實際戰力差的, 當然也可能是奪標無望後
已經失去鬥志的隊伍!）來決定的!
: > ... 青年賽得第一名就是一定保證實力第一嗎? 沒聽過什麼叫做「失常」
: > 或「超水準演出」 嗎?? ... 規定也只是以前六名為準再加以挑選
: > .... 選拔賽得第一, 就理所當然應該是主力對的想法只是個大錯覺。
: 既然有那麼多不確定的因素會使得選拔賽的正確性造成那麼多的偏差,
: 那麼選拔賽的目的呢? 僅供參考? 還是可以收多一點的錢?
別問我, 去問主辦單位吧! 以規定的辦法來論, 很明顯是僅供參考。 是不是
為了多收一點錢嘛 ... 打青年國手選拔賽收的費用和有獎正點有差那麼多嗎?
: 乾脆就直接徵召算了, 反正我們這兒是水準參差的臺灣青年橋界。
實際上, 只要以隊制賽的形式, 特別是ＫＯ的話, 選出來的陣容是上佳
的機會（也就是相當強的三個搭檔, 互相也有點親和力）是很好的, 但是
為了某些原因, 最近都不是這麼幹。 一說是因為以目前衰落的臺灣
青年橋界的狀況- 很可能 Team 組完了, 就不必打了。 就以今年來說吧,
以林陳、雙黃的陣容, 張兄您認為要在進入決賽的其他八對中找兩對來和
他們對打一個國際序分兩百塊的六十四把牌, 有哪四個人會願意嗎?
說良心話, 如果用徵召的的確很有可能選到比 IMP 雙人賽打出來
要實質的為優的的代表隊只是在 Politics 上不能這麼做而已。
我想, 各位清華的同學如此的群情激憤或者是(長久以來的)感覺到
被「臺北的」 輕視之故吧, 如果是這樣, 我可能是和現實脫節
已經太久了, 不適合作進一步的評論。 但是我可以告訴各位,
也有別人同樣的覺得被你們輕視呢。 如果各位不高興我這樣的
說法希望各位去反映給 ＩＢＣ 和橋協, 下次的選拔恢復以
隊制賽舉行吧, 這樣不論是誰贏得冠軍和代表權, 都沒有人
能否認他們真正是選拔賽中最強的 Ｔｅａｍ。
發信人: yiso.bbs@csie.nctu (yiso), 信區: bridgegame
標 題: Re: 悼
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Wed Jun 29 04:20:59 1994)
轉信站: cis_nctu!news.cis.nctu!news.cc.nctu!news.csie.nctu!bbsroute!phoenix
==> 在 terrorist@phoenix (prof.who) 的文章中提到:
: ==> 在 yiso.bbs@bbs.cis.nctu (Yiso) 的文章中提到:
: : 運氣的因素... 林瑞倫國手去年是跟你組對打選拔賽嗎?
: 對, 他是和我去打的。 我們事後檢討的時候, 發現我們當天即使是表現
: 零缺點(所有我們能改正的錯誤都改正過來)也不會晉級。 你不覺得他和任
: 何一位稍微有點概念的人去打居然第一輪就被淘汰是不可思議的嗎?
這我就不清楚了......
: : 乾脆就直接徵召算了, 反正我們這兒是水準參差的臺灣青年橋界。
: 實際上, 只要以隊制賽的形式, 特別是ＫＯ的話, 選出來的陣容是上佳
: 的機會（也就是相當強的三個搭檔, 互相也有點親和力）是很好的, 但是
: 為了某些原因, 最近都不是這麼幹。 一說是因為以目前衰落的臺灣
: 青年橋界的狀況- 很可能 Team 組完了, 就不必打了。 就以今年來說吧,
: 以林陳、雙黃的陣容, 張兄您認為要在進入決賽的其他八對中找兩對來和
: 他們對打一個國際序分兩百塊的六十四把牌, 有哪四個人會願意嗎?
不要把話說的太滿, 如果不打錢的話, 我想一些清華出身的可能願意.
我想我們的陣容會有:(可能性你問問李吧! 或許她會有更好的陣容)
李玉梅, 葛崇祜, 趙自強, 范揚平, 胡益誠
更何況交大的好手也很多, 只是沒有像清華橋社每個比賽都去鬧而已
去年看到'去年'的選拔賽辦法, 社上就有人打趣道:
這真是一場考驗牌力、體力、耐力和財力的比賽!
: 說良心話, 如果用徵召的的確很有可能選到比 IMP 雙人賽打出來
: 要實質的為優的的代表隊只是在 Politics 上不能這麼做而已。
: 我想, 各位清華的同學如此的群情激憤或者是(長久以來的)感覺到
我的post只代表我自己, 請注意你說的話, 不要想當然爾
的擴張到整個清華!! 我想你雖然是台大出身, 你的話也不代表台大
吧!!
在清華橋社也很少談到選拔賽的事, 因為大部份的我們都沒有能力
玩這高級的比賽。
: 被「臺北的」 輕視之故吧, 如果是這樣, 我可能是和現實脫節
: 已經太久了, 不適合作進一步的評論。 但是我可以告訴各位,
: 也有別人同樣的覺得被你們輕視呢。 如果各位不高興我這樣的
別人我不清楚, 我個人認為我沒有被你所謂的「臺北的」
重視的必要和能力。至於李、廖等學長姊, 我跟他們程度相差太遠
, 我就不清楚了。
你介意讓我知道有誰覺得被我輕視了呢 ?
: 說法希望各位去反映給 ＩＢＣ 和橋協, 下次的選拔恢復以
你在說笑話嗎? 我是何許人也? 你的話被參考的可能性有多大?
更何況是我呢?
: 隊制賽舉行吧, 這樣不論是誰贏得冠軍和代表權, 都沒有人
: 能否認他們真正是選拔賽中最強的 Ｔｅａｍ。
發信人: terrorist.bbs@alab01.ee.nctu (prof.who), 信區: bridgegame
標 題: Re: 悼
發信站: 巧克力牛奶站 (Wed Jun 29 05:45:03 1994)
轉信站: cis_nctu!news.cis.nctu!news.cc.nctu!news.csie.nctu!bbsroute!miluku
==>[作者]: yiso.bbs@csie (yiso) 在 'Bridge' 討論區中提及,
> ==> 在 terrorist@phoenix (prof.who) 的文章中提到:
> : ==> 在 yiso.bbs@bbs.cis.nctu (Yiso) 的文章中提到:
> : : 運氣的因素... 林瑞倫國手去年是跟你組對打選拔賽嗎?
> : 對, 他是和我去打的。 ...... 你不覺得他和任
> : 何一位稍微有點概念的人去打居然第一輪就被淘汰是不可思議的嗎?
> 這我就不清楚了......
假設您不是意在諷刺, 我可以跟您保證這是難以想像的。
> : : 乾脆就直接徵召算了, 反正我們這兒是水準參差的臺灣青年橋界。
> : 實際上, 只要以隊制賽的形式, 特別是ＫＯ的話, 選出來的陣容是上佳
> : 的機會 ... 是很好的, 但是 .... 最近都不是這麼幹。
> : 一說是 ... 很可能 Team 組完了, 就不必打了。 ....
> : 以林陳、雙黃的陣容, 張兄您認為要在進入決賽的其他八對中找兩對來和
> : 他們對打一個國際序分兩百塊的六十四把牌, 有哪四個人會願意嗎?
> 不要把話說的太滿, 如果不打錢的話, 我想一些清華出身的可能願意.
要下注就是說只有預期能贏的情況下才會接受挑戰, 不是嗎?
我講話一向就是說的很滿。 那當然是因為 (a) 我對自己的判斷相當有信心;
(b) 我還沒成熟到隨時會記得留下臺階(給自己或別人)。 反正現在一切都是
假設語氣, 所以是隨我愛說的。
> 我想我們的陣容會有:(可能性你問問李吧! 或許她會有更好的陣容)
> 李玉梅, 葛崇祜, 趙自強, 范揚平, 胡益誠
〔１〕 請注意我已經特別寫出來是今年「摸」進青年杯決賽的人。
〔２〕 我相信熊貓他們應不至於在帶幾個學弟的狀況下二十六把牌
大敗給臺大數學吧! 我記得當時至少趙、胡都在這裡。
〔３〕 玉梅一直是在(我加入之後)ＵＭＣ全隊上表現最好的個人,
要把玉梅也算進去的話我一開始就不會認定熊貓他們穩贏。
〔４〕 但是就算是把玉梅也算進去我說不定還是插花插這邊 ....
> 更何況交大的好手也很多, 只是沒有像清華橋社每個比賽都去鬧而已
交大不容易找到比趙胡更強的搭檔吧。
> 去年看到'去年'的選拔賽辦法, 社上就有人打趣道:
> 這真是一場考驗牌力、體力、耐力和財力的比賽!
我今年沒去參加, 不過我相信「六個 Session 還不夠長」這一句話
應當不會有人反對吧。 難道國手選拔不應該比耐力嗎?
> : 我想, 各位清華的同學如此的群情激憤或者是(長久以來的)感覺到
> 我的post只代表我自己, 請注意你說的話, 不要想當然爾的擴張到
> 整個清華!! 我想你雖然是台大出身, 你的話也不代表台大吧!!
嘿嘿, 當然不。 那是因為臺大橋社向來便也沒什麼向心力。但是
我可以向您保證我這指明清華的有感而發決不是因為您的這些 Post。
> 在清華橋社也很少談到選拔賽的事, 因為大部份的我們都沒有能力
> 玩這高級的比賽。
以今年的來說, 到底有多高級很難講喔。
> : 被「臺北的」 輕視之故吧, 如果是這樣, 我可能是和現實脫節
> : 已經太久了, 不適合作進一步的評論。 但是我可以告訴各位,
> : 也有別人同樣的覺得被你們輕視呢。 如果各位不高興我這樣的
> 別人我不清楚, 我個人認為我沒有被你所謂的「臺北的」重視的必要和能力。
> 至於李、廖等學長, 我跟他們程度相差太遠, 我就不清楚了。
我相信我剛才的的 Comment 再怎樣也輪不到和你張兄有關。
> 你介意讓我知道有誰覺得被我輕視了呢 ?
有不少人--在不少場合下--讓我覺得他們覺得在橋界也會大學生看不起
專科生(或一般的非大學生)呢。
> : 說法希望各位去反映給 ＩＢＣ 和橋協, 下次的選拔恢復以 ......
> 你在說笑話嗎? 我是何許人也? 你的話被參考的可能性有多大?
> 更何況是我呢?
一個人的聲音總是很小的, 但如果大家口徑一致的話就會變大聲了 .....
發信人: yiso@cis_nctu (Yiso), 信區: bridgegame
標 題: Re: 悼
發信站: 交大資科_BBS (Jun 29 15:47:43 1994)
轉信站: cis_nctu
==>[Author]: terrorist.bbs@alab01.ee.nctu (prof.who) on board 'bridgegame'
> ==>[作者]: yiso.bbs@csie (yiso) 在 'Bridge' 討論區中提及,
> > 這我就不清楚了......
> 假設您不是意在諷刺, 我可以跟您保證這是難以想像的。
我去年也有去打, 初賽最後一名, 而且把所負的 IMP 除以二,
還是墊底... 牌長的如何, 跟我就沒太大的關係啦..所以我也不清楚..
> 〔２〕 我相信熊貓他們應不至於在帶幾個學弟的狀況下二十六把牌
> 大敗給臺大數學吧! 我記得當時至少趙、胡都在這裡。
你確定你認識胡嗎? 胡沒去打臺大杯啊!?
> 交大不容易找到比趙胡更強的搭檔吧。
我倒認為要找到一兩個 pair 是很容易的..
> > 去年看到'去年'的選拔賽辦法, 社上就有人打趣道:
> > 這真是一場考驗牌力、體力、耐力和財力的比賽!
> 我今年沒去參加, 不過我相信「六個 Session 還不夠長」這一句話
> 應當不會有人反對吧。 難道國手選拔不應該比耐力嗎?
我的重點是財力, 我們都還是學生!
> > 我的post只代表我自己, 請注意你說的話, 不要想當然爾的擴張到
> > 整個清華!! 我想你雖然是台大出身, 你的話也不代表台大吧!!
> 嘿嘿, 當然不。 那是因為臺大橋社向來便也沒什麼向心力。但是
> 我可以向您保證我這指明清華的有感而發決不是因為您的這些 Post。
那我建議你不要對清華橋社, 你只能對讓你有這樣感覺
的人有感而發。 如果不是社長發言, 就不代表清華橋社!
> > 在清華橋社也很少談到選拔賽的事, 因為大部份的我們都沒有能力
> > 玩這高級的比賽。
> 以今年的來說, 到底有多高級很難講喔。
對我來說, 它已經讓我覺得高級到我不想去打。
> > 你介意讓我知道有誰覺得被我輕視了呢 ?
> 有不少人--在不少場合下--讓我覺得他們覺得在橋界也會大學生看不起
> 專科生(或一般的非大學生)呢。
別人我是不清楚啦, 不過我自己就沒有人家行, 不會看不起專科生,
> > 你在說笑話嗎? 我是何許人也? 你的話被參考的可能性有多大?
> > 更何況是我呢?
> 一個人的聲音總是很小的, 但如果大家口徑一致的話就會變大聲了 .....
我還是覺的很好笑......
發信人: yiso@cis_nctu (Yiso), 信區: bridgegame
標 題: Re: 悼
發信站: 交大資科_BBS (Jun 29 16:39:37 1994)
轉信站: cis_nctu
==>[Author]: flowers.bbs@csie.nctu (四花) on board 'bridgegame'
> yiso:
> 不必太在意這件事了!據說趙自強打算和他的阿邦師父
> 一起參加下次的青年國手選拔賽.這整個過程中不合理的地方
> 是制度上的問題而非人為的問題.再提起只會破壞和諧的氣氛
> 想一想怎樣改進才是最重要的!!!
> 四花
我豈在意這事, 跟我何關? 只是看了 post , 不甚贊同而已...
我欠你的錢已備上, 快來找我拿! 我明天下午就把全部家當搬回家了。
發信人: terrorist.bbs@alab01.ee.nctu (prof.who), 信區: bridgegame
標 題: Re: 悼
發信站: 巧克力牛奶站 (Thu Jun 30 02:44:33 1994)
轉信站: cis_nctu!news.cis.nctu!news.cc.nctu!news.csie.nctu!bbsroute!miluku
==>[作者]: yiso.bbs@bbs.cis (Yiso) 在 'Bridge' 討論區中提及,
> ==>[Author]: terrorist.bbs@alab01.ee.nctu (prof.who) on board 'bridgegame'
> > 以今年的來說, 到底有多高級很難講喔。
> 對我來說, 它已經讓我覺得高級到我不想去打。
以現在的情況來看, 青年橋界的水準是一年不如一年 (去年還有歐怡宏、
白恆禎、陳榮鎮 .... 等在撐場面) .....
> > 有不少人--在不少場合下--讓我覺得他們覺得在橋界也會大學生看不起
> > 專科生(或一般的非大學生)呢。
> 別人我是不清楚啦, 不過我自己就沒有人家行, 不會看不起專科生,
或許張兄您不會吧, 也或許實際上並無此情事, 但是重要的可能在
是不是有這樣的誤會而不是真的有這件事。
而我可以向您保證這樣的誤會絕對存在而不是我虛構的。
> > 一個人的聲音總是很小的, 但如果大家口徑一致的話就會變大聲了 .....
> 我還是覺的很好笑......
如果大家都向您看齊, 只覺得好笑而不願意試試看改變現況,
那現況是不會自己改變的。 反映意見對自己會有損失嗎﹖
發信人: terrorist.bbs@csie.nctu (prof.who), 信區: bridgegame
標 題: Re: 悼
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Thu Jun 30 03:09:25 1994)
轉信站: cis_nctu!news.cis.nctu!news.cc.nctu!news.csie.nctu!bbsroute!phoenix
==> 在 yiso.bbs@bbs.cis.nctu (Yiso) 的文章中提到:
: ==>[Author]: flowers.bbs@csie.nctu (四花) on board 'bridgegame'
: > yiso: 不必太在意這件事了!據說趙自強打算和他的阿邦師父
: > 一起參加下次的青年國手選拔賽
祝福他們好運, 雖則明年的世青杯之路絕對是困難重重。 〔見下〕
: > 這整個過程中不合理的地方是制度上的問題而非人為的問題.
對, 我希望有此同感的人一起反映這個意見給橋協吧!
: > 再提起只會破壞和諧的氣氛, 想一想怎樣改進才是最重要的!!!
如果臺灣的青年隊下次仍然
（１）用 IMP 雙人賽六節草草交差, 再由不怎麼了解狀況的人圈名字;
（２）倉促成軍沒有作為一個團隊的訓練和心理建設;
（３）沒有長時間配合, 而且肯花心思做搭檔養成的組合;
那很對不起, 我不得不說誰來參加都沒有任何一絲一毫在遠東得標的希望。
幾年前的臺灣可能還有本錢靠個人功力取勝, 現在已經沒有這個條件了!
: 我豈在意這事, 跟我何關? 只是看了 post , 不甚贊同而已...
您連續回了這麼多封 Post 還說不在意, 未免有點兒「太那個」了吧﹖
發信人: bonbbon@cis_nctu (ZZ), 信區: bridgegame
標 題: INTERESTING??
發信站: 交大資科_BBS (Jul 2 09:05:18 1994)
轉信站: cis_nctu
不曉得有多少人看了七月份的中國橋藝了?
其中由李玉梅女國手所撰之遠東杯有感一文中,
提到趙范叫到 7S 的一把牌,
有幸身為趙強強師父的我, 想為他的叫品做個解釋:
西 趙自強 東 范揚平
S AQ9543 S KJ2
H - H QJ63
D K754 D A
C A74 C KQJ98
1S 2C (GF)
2S 3S
4C 4D
5NT (GSF) 6C (1 TOP TRUMP)
7S !!
BULLETIN 的橋評家認為西家作大滿貫迫叫很 INTERESTING!
卻不知此為叫到大滿貫的最佳叫法!
雖不敢說可得最佳叫牌, 但也是經典之作了!!
當東家是從 2C 出聲, 又有方塊 A 的時候,
此時東家幾乎已經可以看到滿貫了!!
但是有沒有大滿貫呢? 這就要看王牌上同伴有沒有 K ?
可是西家缺門紅心, 不能出來問A
即使問到了兩張的 KEY CARD , 是王K 和 DK 或是兩A?
仍然無法確定有沒有大滿貫?
所以他用大滿貫邀請, 當同伴沒有大牌時, 會叫回 6S 那就單飛 SK!
若有一張, 則他會叫出其他的叫品, 此時就可以自己補七個(就像此牌)
這只是大滿貫迫叫的一個巧用而已!! 不是 INTERESTING 而是 SMART 才對!!
看完了此篇之後, 也許下一次您遇到類似的牌時就不會傷腦筋了!!
發信人: terrorist@cis_nctu (Prof.Who), 信區: bridgegame
標 題: Re: INTERESTING??
發信站: 交大資科_BBS (Jul 2 10:51:35 1994)
轉信站: cis_nctu
==>[Author]: bonbbon@cis_nctu (ZZ) on board 'bridgegame'
> 不曉得有多少人看了七月份的中國橋藝了?
> 其中由李玉梅... 提到趙范叫到 7S 的一把牌,
> 有幸身為趙強強師父的我, 想為他的叫品做個解釋:
希望不是你教他這麼叫牌的!!
> 西 趙自強 東 范揚平
> S AQ9543 S KJ2
> H - H QJ63
> D K754 D A
> C A74 C KQJ98
> 1S 2C (GF)
> 2S 3S
> 4C 4D
> 5NT (GSF) 6C (1 TOP TRUMP)
> 7S !!
> BULLETIN 的橋評家認為西家作大滿貫迫叫很 INTERESTING!
> ..... 大滿貫的最佳叫法! 雖不敢說可得最佳叫牌, 但也是經典之作了!!
這是哪一門子的叫牌??
東家持 S:Kxx H:AQx D:Axx C:KJxx 不會這樣叫法嗎?
S:Kxx H:Axx H:AQ C:Kxxxx ? S:Kxx H:KQx D:AQ C:QJTxx?
> 當東家是從 2C 出聲, 又有方塊 A 的時候,
> 此時西家幾乎已經可以看到滿貫了!!
這要你講?? 但是你有沒有想到把牌報出來給同伴聽, 非要自己作主不可??
就算默契不夠, 沒有細的約定, 不會巧叫 4H 再 5H? 答叫人難道是豬,
不會聽到 CA 和紅心的絕對控制, 自己還不夠出來用 Grand Slam Force?
有誰想過 開精準制一線高花的人在沒有聽到同伴強性跳答叫的狀況下
有多大可能有權力用 GSF???
> 但是有沒有大滿貫呢? 這就要看王牌上同伴有沒有 K ?
您的制度裡面, 答叫 2C 保證梅花有 KQxxx, 是吧? 請饒恕我
見識淺薄, 打了十幾年橋牌還沒聽過這麼厲害的制度 ...
> 可是西家缺門紅心, 不能出來問A
> 即使問到了兩張的 KEY CARD , ... 仍然無法確定有沒有大滿貫?
是在下神經過敏呢, 還是全臺灣的大專橋界人人叫滿貫就只想到問 A?
> 所以他用大滿貫邀請, 當同伴沒有大牌時, 會叫回 6S 那就單飛 SK!
> 若有一張, 則他會叫出其他的叫品, 此時就可以自己補七個(就像此牌)
我再問一次, 有沒有人想過老實的把手上的牌情報出來的??
> 這只是大滿貫迫叫的一個巧用而已!! 不是 INTERESTING 而是 SMART 才對!!
> 看完了此篇之後, 也許下一次您遇到類似的牌時就不會傷腦筋了!!
憑良心說, 這付牌只能作為拿來鬥爭叫牌的人的證據, 或者說是
「錯誤的示範」吧! 看到了叫牌過程也只能希望趙范兩位平時叫牌
沒這麼差勁, 居然還有人出來稱讚, 不知是不是腦筋「恐酷力」了?
發信人: bonbbon@cis_nctu (ZZ), 信區: bridgegame
標 題: Re: INTERESTING??
發信站: 交大資科_BBS (Jul 2 18:59:06 1994)
轉信站: cis_nctu
> > 有幸身為趙強強師父的我, 想為他的叫品做個解釋:
> 希望不是你教他這麼叫牌的!!
剛好不是.... :)
> 東家持 S:Kxx H:AQx D:Axx C:KJxx 不會這樣叫法嗎?
> S:Kxx H:Axx H:AQ C:Kxxxx ? S:Kxx H:KQx D:AQ C:QJTxx?
oh, sorry! 其中有些推理的過程, 李在中橋上有說明
我因為偷懶而沒有抄過來(人家的智慧財產耶)
所以您有所誤會了
而您的牌例正好可作為我的說明:
以您所舉這幾把, 若東家是 Sxxx 叫牌過程也會相同!
然後您連拉兩次紅心, 說您有絕對控制! 東家把紅心上的點蓋掉,
即叫牌成為 1S - 2C -
2S - 3S -
4C - 4D -
4H - 4S -
5H - ??
若您是東家, 您叫什麼? 5S ? 這是我的選擇!
即使東家黑桃拿 Kxx 時，敢出來 GSF 嗎? 說真的, 若我是東家, 我不敢!!
(P.S. 有些在就牌論事的味道, 請多包涵)
以下摘錄自李文:
以精準制叫牌, 1S - 2C 之後沒有碰到任何紅心插叫,
西家可猜測同伴至少有三張紅心: 同伴能以 3S 表示黑桃配合,
至少三張, 在加上同伴以 2C 做迫叫成局( NOT 2H, 表示梅花長度不少於紅心),
豈非短方塊? 可是沒有用 SPLINTER , 牌型不就是 3-3-1-6,
3-4-1-5, 4-3-1-5, 3-3-2-5 等等, 而且示叫的是 4D 而非 4H,
大滿貫機率非常高!
> > 即使問到了兩張的 KEY CARD , ... 仍然無法確定有沒有大滿貫?
> 是在下神經過敏呢, 還是全臺灣的大專橋界人人叫滿貫就只想到問 A?
我的重點是在如何 check 出同伴在王牌上的支持有多好,
不可否認的, 問A (rkcb) 是其中一個方法, 王K 是一個 KEY CARD
可不是說一定就要問A , 我叫滿貫也不常問A
> > 若有一張, 則他會叫出其他的叫品, 此時就可以自己補七個(就像此牌)
> 我再問一次, 有沒有人想過老實的把手上的牌情報出來的??
重申一次, 當您在打雙人賽, 決定同伴有K 時要拼七個
那他的叫法是不錯的, 很直接, 也不易被誤會!
所以我讚賞的是叫牌的明快和不拖泥帶水, 不給同伴任何的困擾和犯錯機會
> 憑良心說, 這付牌只能作為拿來鬥爭叫牌的人的證據, 或者說是
> 「錯誤的示範」吧! 看到了叫牌過程也只能希望趙范兩位平時叫牌
> 沒這麼差勁, 居然還有人出來稱讚, 不知是不是腦筋「恐酷力」了?
這.... 不知該說什麼.... :(
只是若我坐在他對面, 我一樣會稱讚他在此處將 GSF 如此巧用!
但是我也一樣不贊同他在同伴有王K 就要去七個的想法!
若您再仔細看看我的前一個 POST , 我稱讚的是 GSF 的巧用
並非在牌值判斷方面或瞎拼而拼中一個大滿貫!!
發信人: terrorist@cis_nctu (Prof.Who), 信區: bridgegame
標 題: Re: INTERESTING??
發信站: 交大資科_BBS (Jul 3 14:18:21 1994)
轉信站: cis_nctu
==>[Author]: bonbbon@cis_nctu (ZZ) on board 'bridgegame'
〔趙自強(西家)持: S=AQxxxx H= D=Kxxx C=Axx 1S 2S 4C 5N 7S〕
〔范揚平(東家)持: S=Kxx H=QJxx D=A C=KQJxx 2C 3S 4D 6C P 〕
（在前文中, 恐怖份子對趙自行衝上滿貫, 並且問出同伴持有王 King 就上
七線的作法加以嚴厲的批評, 連帶的罵到了所有稱讚他的人。）
> > 東家持 S:Kxx H:AQx D:Axx C:KJxx 不會這樣叫法嗎?
> > S:Kxx H:Axx H:AQ C:Kxxxx ? S:Kxx H:KQx D:AQ C:QJTxx?
> oh, sorry! 其中有些推理的過程, 李在中橋上有說明 ....
而您就 100% 的接受了, 是嗎?
> 以您所舉這幾把, 若東家是 Sxxx 叫牌過程也會相同!
> 然後您連拉兩次紅心, 說您有絕對控制! 東家把紅心上的點蓋掉,
> 即叫牌成為 1S-2C; 2S-3S; 4C-4D; 4H-4S; 5H-?
〔註: 以實際的東家牌情, 4H 之後, 東家應會叫出 5D〕
> 若您是東家, 您叫什麼? 5S ? 這是我的選擇!
> 即使東家黑桃拿 Kxx 時，敢出來 GSF 嗎? 說真的, 若我是東家, 我不敢!!
給東家 S=Jxx H=KQx D=AJx C=KJxx 好了! 當他連續以 4S 和 5S
束叫時您難道不認為該適可而止了嗎? 東家把紅心的點「蓋掉」之後
認為沒有滿貫, 您難道不認為該尊重他的決定嗎?
退一步來說, 假設東家不可能拿這付牌 (Why not??) 難道西家此時不能
在確知沒有七線的狀況下束叫於六線?
> (P.S. 有些在就牌論事的味道, 請多包涵)
你是在說 What???
> 以下摘錄自李文: 以精準制叫牌, 1S - 2C 之後沒有碰到任何紅心插叫,
> 西家可猜測同伴至少有三張紅心: 同伴能以 3S 表示黑桃配合,
> 至少三張, 在加上同伴以 2C 做迫叫成局( NOT 2H, 表示梅花長度不少於紅心),
> 豈非短方塊? 可是沒有用 SPLINTER , 牌型不就是 3-3-1-6, 3-4-1-5, 4-3-1-5,
> 3-3-2-5 等等, 而且示叫的是 4D 而非 4H, 大滿貫機率非常高!
玉梅對此牌的評論, 憑良心說是錯誤百出, 而且玉梅本人也已經承認了。
例如: 不使用 Splinter 並不保證牌型不會是 4-3-1-5 ......
巧叫 4D 也沒有保證紅心上沒有浪費力量。
> > > 即使問到了兩張的 KEY CARD , ... 仍然無法確定有沒有大滿貫?
> > 是在下神經過敏呢, 還是全臺灣的大專橋界人人叫滿貫就只想到問 A?
> 我的重點是在如何 check 出同伴在王牌上的支持有多好,
我相信只要不是初學者, 搭檔過幾年的都會有辦法在想上七線時 Check
同伴的王牌大牌吧?! 本牌的叫牌要點在開叫人如何表示出紅心缺門,
王牌 AQ 和梅花 A, 好讓答叫人作出最後決定。 只要開叫人想要由
自己作主來判斷最後合約, 就可以知道他的叫牌格調不高了。
> > > 若有一張, 則他會叫出其他的叫品, 此時就可以自己補七個(就像此牌)
> > 我再問一次, 有沒有人想過老實的把手上的牌情報出來的??
> 重申一次, 當您在打雙人賽, 決定同伴有K 時要拼七個
> 那他的叫法是不錯的, 很直接, 也不易被誤會!
請問這是正確的雙人賽叫牌嗎? 如果您是坐在 ㄡ ㄍㄨㄟ 的對面
您敢這麼叫牌嗎? 或是叫完了不會被罵一頓嗎?
> 所以我讚賞的是叫牌的明快和不拖泥帶水, 不給同伴任何的困擾和犯錯機會
自己先出來做這麼爛的叫牌, 當然同伴沒有犯錯的機會了。 但您認為這樣好嗎??
> > 憑良心說, 這付牌只能作為拿來鬥爭叫牌的人的證據, 或者說是
> > 「錯誤的示範」吧! 看到了叫牌過程也只能希望趙范兩位平時叫牌
> > 沒這麼差勁, 居然還有人出來稱讚, 不知是不是腦筋「恐酷力」了?
> 這.... 不知該說什麼.... :(
> 只是若我坐在他對面, 我一樣會稱讚他在此處將 GSF 如此巧用!
> 但是我也一樣不贊同他在同伴有王K 就要去七個的想法! .....
重看了您的第一篇大作, 還真看不出您對有王 King 就瞎上七線有任何批評。
趙自強本來就不是以叫牌見長的人, 寫出這付牌更是玉梅文章中的大敗筆。
要找值得稱讚這兩位的好例子想來總有, 用不著拿這把大滷牌來丟人現眼。
發信人: jmc@cis_nctu (貪玩的小孩), 信區: bridgegame
標 題: Re: INTERESTING??
發信站: 交大資科_BBS (Jul 3 16:14:38 1994)
轉信站: cis_nctu
==>[Author]: terrorist@cis_nctu (Prof.Who) on board 'bridgegame'
> 〔(西家)持: S=AQxxxx H= D=Kxxx C=Axx 1S 2S 4C 5N 7S〕
> 〔(東家)持: S=Kxx H=QJxx D=A C=KQJxx 2C 3S 4D 6C P 〕
> （在前文中, 恐怖份子對趙自行衝上滿貫, 並且問出同伴持有王 King 就上
> 七線的作法加以嚴厲的批評, 連帶的罵到了所有稱讚他的人。）
五月二十二日早上, 每位隊員都拿到了剛出爐的最新 Bulletin #1。
最先注意到這副牌被登出來的是我, 我立刻對大家吆喝: " 趕快看XX頁, 兩位隊友
的傑作被登出來了。" (前一天晚上我們已聽黃光輝先生說趙范兩隊友在他的桌上叫
了一副七黑桃。)
仔細讀完這篇報導, 我個人對於此叫牌過程的心中感想是: Very Interesting....
x x x
再一次的, 我個人同意恐怖份子對這副牌的分析, 但還是不喜歡他冷嘲熱諷、
咄咄逼人的說話語氣。我還是覺得對別人提出建議或批評時應該委婉些......
J.M.Chen
發信人: terrorist@cis_nctu (Prof.Who), 信區: bridgegame
標 題: 青年代表隊選拔之我見 (初稿)
發信站: 交大資科_BBS (Jul 13 03:30:37 1994)
轉信站: cis_nctu
這是要寄到橋協的 ... 請大家有什麼意見不妨 Mail 給我。
實際上, 青年隊的選拔方式有問題已不是第一次了的。 只不過是這次正好
被人在中橋上寫出來而已。 以下的討論是在某一個 BBS上所發生的。
文中的 JMC 是今年的青年國手陳君明, allenwu 和 yiso 則是清大的同學。
大家可以看出這個討論的主題來 ... 一行前面沒有 「:」的才是我寫的。
為了文章的可讀性, 已做了一些 Editing 的工作。
------------------------quoted text--------------------------
==> 在 allenwu.bbs@bbs.cis.nctu (allen) 的文章中提到:
: ==>[Author]: jmc@cis_nctu (貪玩的小孩) on board 'bridgegame'
: > ==>[Author]: yiso.bbs@csie.nctu (yiso) on board 'bridgegame'
: > 我知道yiso兄您所指為何 我只能這樣告訴您: 那些謠傳不是事實。
: 關於這件事,我覺得倒不像JMC兄所說的,
: 2 整個選拔賽充滿了不公平,這樣大家能夠快快樂樂的打牌嗎?
: 3.我希望如果JMC兄認為我講的有道理,何妨公佈整個事件經過呢?
: (我是替我們學長打抱不平, 畢竟選拔賽的成績大家有目共睹,
: 若落到如此下場, 選拔賽乾脆不用辦了)
我無意在此處爭論什麼「事實真相」之類.... 畢竟我不是直接的當事人。
但是作為一個懂得一點歷史的人, 我只想針對最後這一段話做點評論。
大家可能不知道, 世界上已經沒有一個橋協在國際賽直接用 Butler
(IMP 雙人賽)選出前三名當代表隊了。 美國今年的青年國手選拔, 在 1990,
1992 的兩次 Butler 在青年隊中造成致命的弱點後也改成 Team 賽了。
美國從 1962--1969 有八次的國手選拔是採 Butler 法。 每一次都是在
當年的大比賽中名列前茅的十七、八個堅強搭檔參加。 總共要打十幾天,
總共有四百多付牌。 你說, 這比水準參差的臺灣青年橋界, 一百五十付牌
而且又五十付牌刷一次的比賽, 結果應該準確多了吧?
但是你們知道這八次選拔, 前三名出來的代表在世界杯的結果怎樣呢?
1964, 1966, 1968 三次的世界錦標賽的決賽或關鍵場各有一個搭檔站衛兵。
〔其中兩次站的就是選拔賽的第一名!〕1962, 1963 的決賽中, 隊長被迫 拆
Pair, 交叉換人! 此外, 曾數度發生隊「友」間在人前互相翻臉的狀況。
六十年代被各國名將推崇是美國最強的搭檔的 Jordan-Robinson 出道後一次
根本沒得選拔, 一次連決賽都沒晉級。 也只當選了三次國手-- 而這三次正
好是義大利贏的最辛苦的三次。 [從我的觀點看來]一位相比之下差太多的人
物反而因為懂得欺凌弱小, 當選了四次。 1965 年, 一位連他自己都承認
和其他賽員相比是個滷肉腳的某君以第二名輕鬆的當上了國手。
如果這還不足以在讓你驚心, 在 1964 年有一把牌, 取決於一個猜牌:
一個幾幾乎正好是 50% 的滿貫。 不論去或不去, 都不算錯。 但是這牌
某一關鍵張易位就會把該年美國的國家隊六位國手一起換掉!!!
說來說去, 道理很簡單。 雙人賽最麻煩的就是有很多關鍵的地方不在自己的
掌控下, 所以哪一把牌碰到誰很重要! 這在序分賽每牌一樣重要的情況下,
還比較不要緊, 可是當有的牌輸贏是一兩個 IMP, 有的是三十個 IMP 的時候
就差多了! 〔『橋藝世界』雜誌對雙人 IMP 賽的評語: 「好像有個雙人賽
一節二十六牌中會有二十把頂分是五分, 其他六把頂分是三十五分, 而當
其中一半是對方的牌時, 您只好等看別人決定您這節是 40% 抑是 70% !」 〕
請問你還認為在青年賽得第一名就是一定保證實力第一嗎? 沒聽過什麼叫做
「失常」 或 「超水準演出」 嗎?? 這就是為什麼比賽的規定也只是以前六
名為準再加以挑選的原因。 我無意討論事情的經過或誰是誰非, 但是要告訴
大家選拔賽得第一, 就理所當然應該是主力對的想法只是個大錯覺。
-----------------------end quoted text--------------------
因為這樣的問題很自然的相當有爭議性, 因此當然也有人提出反論,
以下就是其中的一些和我當時的回答, 請大家參考一下 ....
-----------------------quoted text-----------------------
: 因為不懂的欺凌進入複賽各隊的其餘弱小而被擠出去?
對, 甚至是出賽資格是美國全國級大賽前兩名的國手選拔賽, 其中仍然有
(在對比之下)是「弱小」的賽員。 難道你覺得這奇怪嗎?? 我再重複一次...:
大部分的循環賽 (相對於ＫＯ－淘汰賽) 的潛在問題就在這裡。 比賽的名次
常常不是由 Contender (真正在爭奪冠軍者) 之間的比賽結果決定的, 而是
由他們誰能向「弱小」－ 例如這次橋協杯決賽中我的Team ─ 拿到最多勝分
（弱小不僅是實際戰力差的, 當然也可能是...失去鬥志的隊伍!）來決定的!
在雙人賽由於對數多, 更容易有這個 Case 發生。
: > ... 選拔賽得第一, 就 ... 是主力對的想法只是個大錯覺。
: 既然有那麼多不確定的因素會使得選拔賽的正確性造成那麼多的偏差,
: 那麼選拔賽的目的呢? 僅供參考? 還是可以收多一點的錢?
別問我, 去問主辦單位吧! 以規定的辦法來論, 很明顯是僅供參考。
: 乾脆就直接徵召算了, 反正我們這兒是水準參差的臺灣青年橋界。
說良心話, 如果用徵召的的確很有可能選到比 IMP 雙人賽打出來
要實質的為優的的代表隊只是在 Politics 上不能這麼做而已。
.... 希望各位去反映給 ＩＢＣ 和橋協, 下次的選拔恢復以
隊制賽舉行吧, 這樣不論是誰贏得冠軍和代表權, 都沒有人
能否認他們真正是選拔賽中最強的 Ｔｅａｍ。
--------------------------end quoted text----------------------
我想第一個重要體認應該是: 沒有一個搭檔可以因為他們是某個比賽的冠軍
就理所當然的入選國家青年隊, 遑論成為代表隊中的主力對。 大家看到這
句話, 很可能第一時間的反應是: 「那要不要辦雙人 IMP 賽呢?」很奇怪的,
我的答案仍然是: 是的, 最好要辦。
美國在六十年代所舉行的八次國手選拔, 並沒有達成它原定的任務,
但是卻提供了極高水準的比賽, 以利新人獲得經驗與名手較技切磋。
國內現在的青年好手最常打牌大概是在 IBC 標會吧! 這對提昇實力,
效果並不很大。 大專橋界的各種比賽 是 Team 賽, 但賽員程度參差
而出賽的各隊因同校的限制也常無法排出好陣容, 影響比賽的水準。
IBC 的杯賽的水準也不齊, 除非有實力及意願可以持續的打紅點賽
和大賽的橋士組-- 但是一來這樣的人少, 二來他們也不見得和其他的
青年好手搭檔, 因此對讓青年組中好的搭檔有練習的空間是很重要的。
更進一步說, 目前的青年好手未必互相熟識, 如果要他們自行組隊,
辦理一個青年組的雙人賽應該是好辦法。
那如果辦青年雙人賽, 出來的贏家呢? 我是認為以比賽選出三對
作為以後 Team 的選拔賽的種子隊, 算是相當合適的。
為什麼我這麼主張 Team 賽代替 Pair 賽呢? 除了以上所說IMP 雙人賽的
缺點之外, 主要是: 只要以隊制賽的形式, 特別是ＫＯ的話, 選出來的
陣容可能不是「最」好的, 但是也至少得是相當強的三個搭檔, 互相也
有親和力。 而七十二以上長牌的 Knockout, 弱隊「矇」贏機會相當低。
為了某些原因, 最近幾年都沒有採用 Team 賽。 為什麼呢??
一說是因為臺灣青年橋界的狀況很可能 Team 組完了, 就不必打了。
但這應該不構成理由吧? 如果有一個 Team 能使其他的人都沒希望,
那這個 Team 為什麼不是好的代表隊呢?
另一說是因為曾有某些隊蓄意放水以求『做掉』別隊。 這當然不
是我們所樂見的, 但是橋藝世界的主編, 橋規專家,「上訴委員會」
Edgar Kaplan 先生提醒我們, 就比賽的規章盡量求勝, 是不能稱之
為不道德的。 如果我們把形式改成淘汰賽的話, 也就沒有誰會放水
給人了。 更何況, 如果是雙人賽, 難道就不會放水嗎? 難道不是
更容易放水嗎-- 如果已經沒希望的搭檔, 送個 30 IMP 給好朋友
豈不是輕而易舉嗎, 連做成績都免了, 不受歡迎的人豈不是完蛋?
另一說是淘汰賽會有種子隊伍的問題。 我認為這必須牽涉一點主觀
的判定! 參加過遠東杯青年組的人, 打過中華杯的人, 多次大專杯
冠軍的人, 等等以類似美國大比賽 Seeding Points 的方法計算。
反正只要每一場比賽夠長, ＫＯ的贏家終究是強隊。
我的建議是如果隊伍數多, 就打單淘汰 [單淘汰或雙淘汰關係不大,
我認為單淘汰較佳。] 的形式。 如果隊數少就可以先循環(至少互對
三十二付牌?) 再由前四名 (或加上 Butler 隊的前三名) 交叉對抗,
而最後的淘汰賽每場至少要七十二或八十牌另加照排名的帶分。
比賽時間地點怎麼處理? 如果隊伍數多時, 可能沒辦法一起舉行。
這時候可以每個 Round 給兩隊兩到三週的時間, 自行和國橋
(或中友社等等) 聯絡好並向大會(橋協)報備, 到時只要有個
合格裁判在場就可以下判決 (上訴另外進行), 比賽結果就可接受。
如果一定時間內未達成協議, 則由大會調解在 IBC 完成比賽。
是不是冠軍自動為青年代表隊呢? 最好如此, 如果有比賽中上場牌數
不足, 或原冠軍隊不足六人, 可以參考冠軍隊隊員的意見補齊六人。
當然, 每隊一開始最好就要有六個人, 以利調節比賽時間。 如果中間
有練牌不勤或不能配合, 或不能和隊員相處這種糟糕的狀況, 當然有
必要換掉, 但是除此之外最好不要有換將的情形。
時間呢? 趕快! 如果在年底前開始選拔, 滿 26 歲的還可以打遠東賽。
並不是一定要佔這個便宜, 而是大家都如此, 犯不著我們是 Chinese
Taipei 橋協, 就非得吃虧不可。 這並不是主要原因-- 真正重要的
還是要有集訓時間。 不論是補強自己的制度, 對付別人的制度, 還
是團隊默契的養成, 都是時間越多越好。 所以最好盡快開始。 如果
現在開始報名, 過一個月, 最遲, 到暑假一結束比賽就可以開始。
以每個 Round 三週, 如果四個 Round 就是三個月。 從九月到
十二月, 中間遇到各地大比賽順延一週, 夠了! 能更早, 當然更好。
當然不要拖到寒假或是一月初大專都期末考, 那就太麻煩了。
如果真的要舉辦雙人賽, 選出三對做 Team 賽的大種子呢? 那最好是
暑假結束以前就舉辦, 例如借用清大青年杯一部份時間做為初賽一併
舉行也可, 青年杯的冠軍保送入雙人賽的複賽也可。
最後, 不出賽隊長如何指派? 這是很麻煩的問題。 很少有人當隊長
大家服氣沒話說的。 但是總之是要盡量和隊員溝通之後再派才好。
這只是個人的想法, 沒有絲毫把握說是十全十美了。 當然也希望
大家能一起好好想一下這個麻煩的問題如何解決!
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標 題: 青年代表隊選拔之我見 (初稿)
發信站: 巧克力牛奶站 (Wed Jul 13 17:26:25 1994)
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P> 〔= PBC (彭秉權)〕 [...] 幾個疑問:
所以就有幾個回答 :－）
P> 1. 種子pair(s) 入選者[是否]容許放棄 [...], 另行組隊參與選拔? (Yes?)
我也以為如此, 否則如果一個陰錯陽差, 有人發現可能的隊友『受不了的滷』的
時候, 難道要拿槍對著他們逼他們非和這幾個人組隊比賽不可﹖
P> 2. 橋協〔應否負責種子隊之訓練〕? 這樣是否 [...] 有所不公?
我的構想並不是一個『儲訓』隊。 要訓練等最後名單決定了再說也還不遲﹖
P> 3. pair(s) 選拔之後, 是否容許 [徵召] 其它 pair(s) 加入種子隊? (No?)
看規定了, 如果要直接以雙人賽前三名組隊, 說不定不如由前四名的搭檔自行
協調一隊, 或（我比較喜歡的）由前兩名的搭檔自行邀請經橋認可的兩位隊友。
P> 4. 橋協是否能接受一個擊敗種子隊的隊; ...並 [...] 一視同仁的支持與協助
ＷHY ＮOT? 橋協最懂的就是『一切按照規定辦事』。 反正也不多花錢！
P> 5. 台灣橋藝圈人口[...]少的可憐, 是否有足夠的資源, 既推廣橋牌活動
P> [...] 又培養出(選拔)亞洲一流的青年隊? [若是...]
P> 為何今日 Patrick etc. 還寡[非獨但不遠]領台灣橋壇這麼多年?
很多國家青年國手都是一『畢業』就轉台到公開組的國家隊喔。 譬如說 1991
的澳洲幾位主力青年國手 (Mullamphy, Spooner, Fruewirth, Thompson) 吧,
現在都是公開組正選國手呢﹖ 您說培養好的青年組國手不重要, 不緊密的關係
橋壇的傳承嗎﹖ 臺灣的 ㄡ ㄍㄨㄟ 或 張偉明也不差呀﹖ 我是認為國際賽的
經驗真的蠻要緊的。 多見世面可以讓人(橋藝上)成長, 最不濟也可以增廣見聞--
紐西蘭的國手想找找打五五三三自然制的對手不出國說不定真還找不到呢﹖
P>〔圍棋有應昌期〕推廣圍棋活動; 有[不很高明]的職業棋士; 不很風行的比賽;
P> [不完備]的制度... 橋藝界呢? 橋協是難辭其咎的...
這只能怪橋牌沒有個應昌期先生！ 橋協再怎麼樣最多有打屁股之罪,
無殺頭之罪吧。 說真的, 『曲高和寡』嘛, 腦力的遊戲是很難和「美
少女夢工廠」、「勇者鬥惡龍」、「復活邪神」（註: 以上是去Game
和 TvGame 版看到的的最後三個標題, 請這三個遊戲的玩家恕罪!）
比魅力的。 只好請大家平常多在學校宣傳吧!
P> 大專橋賽〔被評為〕扮家家、揩油水, 各校是否也該反省: 除了扔牌
P> 賺錢, 比賽之於橋技有何貢獻?
七八年以前的學院杯、大專杯、淡江杯, 獎金是沒有, 可是規模和水準多少
還有一點吧。 現在的比賽規模好像變小了, 程度自然也會受影響。 不知道
為什麼大專杯也不再統一舉行了, 好像除了讓可以自稱自己是大專杯冠軍的
橋社多幾個以外, 看不出有什麼好處。
P> 青年國手只是[階段性] 地區紮根的成果, 其選拔[...]其中的一小環
P> 一日那些大國手行將就木, [...] 國家隊, 如何選 [...] 一堆"懊梨子"時
那就是青年國手培訓〔不是選拔〕的重要性囉！
P> 我喜歡灌水,長篇大論好費力,實在佩服滷教授前面的"鉅著"....
多謝! 你謝謝陳君明吧！ ── 被陷害的人。
發信人: jmc@cis_nctu (貪玩的小孩), 信區: bridgegame
標 題: Re: 青年代表隊選拔之我見 (初稿)
發信站: 交大資科_BBS (Jul 14 11:34:47 1994)
轉信站: cis_nctu
> 很多國家青年國手都是一『畢業』就轉台到公開組的國家隊喔。 譬如說 1991
> 的澳洲幾位主力青年國手 (Mullamphy, Spooner, Fruewirth, Thompson) 吧,
> 現在都是公開組正選國手呢﹖
Ben Thompson 和 Robert Fruewirth 是今年遠東盃澳洲公開組代表隊成員。
Thompson 已沒有像在1991 Michigan 世界青年賽那樣留了滿臉鬍子。
那John Spooner和Matthew Mullamphy 呢? 沒看到他們參加1993百慕達盃啊?
> P> 我喜歡灌水,長篇大論好費力,實在佩服滷教授前面的"鉅著"....
> 多謝! 你謝謝陳君明吧！ ── 被陷害的人。
奇怪! 怎麼把我扯進去了?
我懂您的意思。您的意思是說對於"滷教授的簽名檔"一文我也有些貢獻。所以
請您記得在拿到"中國橋藝"雜誌給您的稿費之後記得......。 嘻嘻...
為了避免大家在拿到下一期的"中國橋藝"之後一頭霧水, 在此先解釋一下:
"咖啡因"教授雖然博學多聞, 但他永遠搞不清楚panda到底是熊還是貓!
註: 咖啡因 = 把我研究室裡的咖啡喝掉一大半的滷蛋因
J.M.Chen
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標 題: Re: 青年代表隊選拔之我見 (初稿)
發信站: ☆清華電機☆ (Thu Jul 14 11:00:34 1994)
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給大家一點概念, 別的地方打淘汰賽, 人數不對時是怎麼打的。
美國『全國聯賽』的最後決賽, 共 24 隊 (288 Boards):
(A) 分為六隊一組, 打 12 Board 循環, 計 VP 淘汰三隊;
(B) 全額帶分, 多打 24 Board 循環, 〔比勝場〕淘汰一隊;
(C) 最後再帶全分, 多打 36 Board, 勝者晉級四強 (72 Board KO)!
這種比賽打過沒有? 打完了包您虛脫！
世界橋協 (WBF) 的五隊一組淘汰賽 (256 Boards):
(A) 對打 24 Board, 比勝分成績最差者 Out;
(B) 由第一名選擇對手, 全額帶分對打 80 Board KO；
七隊一組的淘汰賽仿此, 不過對打只 16 Board, 淘汰三隊而非一隊。
打過, 自己也當裁判 Call 過好多奇怪的淘汰賽、循環賽, 不過一般而言,
只要是全額帶分的 ＫＯ 都 令人吃不消的緊張! 五、六、七隊一組大家見過,
可是九隊一組的循環見過嗎? 這是美國在裁判用的課本裡面的記載：
第一二場 １－２－３ ４－５－６ ７－８－９ 〔三角對抗〕
第三四場 １－４－７ ２－５－８ ３－６－９ 〔三角對抗〕
第五六場 １－５－９ ２－６－７ ３－４－８ 〔三角對抗〕
第七八場 １－６－８ ２－４－９ ３－５－７ 〔三角對抗〕
怎樣, 不必輪空, 八場比賽打完九隊循環, 夠水吧! 不過當裁判的可有夠辛苦!
曾經看某位在國內常辦大專橋賽的裁判在 Call 三角對抗。 此君熱忱可嘉,
時間也蠻能控制, 經驗卻稍嫌不足, 發生賽員誤將牌洗掉, 和跑錯桌子的糗事。
（ 現在來一個數學題目 :－）請問十五隊有沒有辦法在十四場內打完循環﹖
發信人: PBC@cis_nctu (PBC), 信區: bridgegame
標 題: Re: 青年代表隊選拔之我見 (初稿)
發信站: 交大資科_BBS (Jul 16 13:09:47 1994)
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==>[Author]: PBC@cis_nctu (PBC) on board 'bridgegame'
> ==>[Author]: terrorist.bbs@alab01.ee.nctu (prof.who) on board 'br
> > P>〔圍棋有應昌期〕推廣圍棋活動; 有[不很高明]的職業棋士; 不很風行的比賽;
> > P> [不完備]的制度... 橋藝界呢? 橋協是難辭其咎的...
> > 這只能怪橋牌沒有個應昌期先生！ 橋協再怎麼樣最多有打屁股之罪,
> > 無殺頭之罪吧。 說真的, 『曲高和寡』嘛, 腦力的遊戲是很難和「美
> > 少女夢工廠」、「勇者鬥惡龍」、「復活邪神」（註: 以上是去Game
> > 和 TvGame 版看到的的最後三個標題, 請這三個遊戲的玩家恕罪!）
> > 比魅力的。 只好請大家平常多在學校宣傳吧!
非也!非也!你不能希望馬兒跑得快又不吃草
而各院校既已水準堪慮,你也不能指望"歹竹出好筍"吧!!
不太能理解見過市面的你,不知我所指.
你以為聯電出錢支持橋藝隊,橋協可曾出過一分力?
我不知東亞盃是賺或賠,但我還有幾分自信,同樣的錢找鍾仁謙....之流,可以作出更大
的事,而IBC依然賺錢.Spit or leave the spot!! :-)
> > P> 大專橋賽〔被評為〕扮家家、揩油水, 各校是否也該反省: 除了扔牌
> > P> 賺錢, 比賽之於橋技有何貢獻?
> > 七八年以前的學院杯、大專杯、淡江杯, 獎金是沒有, 可是規模和水準多少
> > 還有一點吧。 現在的比賽規模好像變小了, 程度自然也會受影響。 不知道
> > 為什麼大專杯也不再統一舉行了, 好像除了讓可以自稱自己是大專杯冠軍的
> > 橋社多幾個以外, 看不出有什麼好處。
就這樣?想想同樣的錢去作事:資訊;教學;小規模競賽;以致聯誼.....
集中資源來辦個如分區分級,再統合全國之聯賽.既神聖又正經....
為何不見橋協出面整合各校,或聯絡救國團教育部之類?
以台大辦台大盃為例:
橋協可曾給與諸如講評員(機會推廣教育)賽程安排,觀察員.....等支援?
除了裁判,橋協只剩空殼一具?
> > P> 青年國手只是[階段性] 地區紮根的成果, 其選拔[...]其中的一小環
> > P> 一日那些大國手行將就木, [...] 國家隊, 如何選 [...] 一堆"懊梨子"時
> > 那就是青年國手培訓〔不是選拔〕的重要性囉！
^^^^
只要你確定這個動機.....我想范趙 vs. 儲老;Jessica vs. Boyin;NTHU vs. NTU
(on BBS)這事絕對有機會得到完美的結局,但要大家都能放下情緒;面子及感情因素....
此事我已和廖為銘談過,Boyin 你是一個關鍵人物!!如果你信得過區區在下我的....
再聯絡!!
> > P> 我喜歡灌水,長篇大論好費力,實在佩服滷教授前面的"鉅著"....
> > 多謝! 你謝謝陳君明吧！ ── 被陷害的人。
Poor Panda..... :-)
發信人: terrorist@cis_nctu (Prof.Who), 信區: bridgegame
標 題: Re: 中華青年隊選拔之我見
發信站: 交大資科_BBS (Jul 16 20:44:17 1994)
轉信站: cis_nctu
P- 發信人: PBC.bbs@bbs.cis.nctu (PBC), 信區: bridge
P- ==>[Author]: terrorist.bbs@alab01.ee.nctu (prof.who) on board 'bridgegame'
P- > P> 〔= PBC (彭秉權)〕 [...] 幾個疑問:
P- > P> 2. 橋協〔應否負責種子隊之訓練〕? 這樣是否 [...] 有所不公?
P- > 我的構想並不是一個『儲訓』隊。 要訓練等最後名單決定了再說也還不遲﹖
P- 何樂而不為呢? 也算是種紮根的工作, 不是嗎?
對, 但是『單獨』訓練這三對是否 Cost-effective 呢?
P- 再者既已花許多氣力選出來, 又有極大之組隊特權, 〔若不訓練〕選拔
P- 似乎頗多餘的。 何況訓練決不會是浪費, 給他們一個合適的隊長, 才有
P- 利於他們有正常之演出 (特別因他們不同於其他隊已有過其他的默契)
見上 ....
P- > P> 3. pair(s) 選拔之後, 是否容許 [徵召] 其它 pair(s) 加入種子隊?
P- > 看規定〔...〕直接以雙人賽前三名組隊, 不如由前兩名〔邀請兩位隊友〕。
P- 那是否意謂了第三名作廢, 或組兩隊種子?
因為我是希望任何一個 Pair 可以由自己的表現得到 Significant
Advantage, 因此第三名作廢並無不可 ... 兩隊種子並無此必要。
P- > P> 4. 橋協是否能接受一個擊敗種子隊的隊; ...並一視同仁的支持與協助
P- > ＷHY ＮOT? 反正也不多花錢！
P- Are you sure? :-)
Again, why not? 如果照你所說的加以訓練, 橋協才真的會「不能接受」！
P- > P> 5. 台灣橋藝圈人口[...]少的可憐, 是否有足夠的資源, 既推廣橋牌
P- > P> [...] 又培養出(選拔)亞洲一流的青年隊? [若是...] 為何今日
P- > P> Patrick etc. 還寡[]領台灣橋壇這麼多年?
P- > 很多國家青年國手都是一『畢業』就轉台到公開組的國家隊喔。 [...]
P- > 您說 _培養_ 好的青年組國手不重要, 不緊密的關係橋壇的傳承嗎﹖
P- > [...] 國際賽的經驗真的蠻要緊的 [...] 最不濟也可以增廣見聞--
P- > 紐西蘭的國手想找找打五五三三自然制的對手不出國說不定真還找不到呢﹖
P- 你答非所問,但又非全然無關.....
也可能是是我一直看不懂你的問題 ....
P- > P>〔圍棋有應昌期〕推廣圍棋活動; 橋藝界呢? 橋協是難辭其咎的...
P- > 橋協再怎麼樣最多有打屁股之罪, 無殺頭之罪吧。 說真的, 腦力的遊戲
P- > 是很難和 [...] 比魅力的。 只好請大家平常多在學校宣傳吧!
P- 非也! 非也! 你不能希望馬兒跑得快又不吃草
看不太懂 .....
P- 聯電出錢支持橋藝隊, 橋協可曾出過一分力? 我不知東亞盃是賺或賠,
P- 同樣的錢找鍾仁謙... 之流, 可以作出更大的事, 而 IBC 依然賺錢 ...
﹖﹖ 真的看不太懂啦。
P- 而各院校既已水準堪慮, 你也不能指望"歹竹出好筍"吧!!
P- 不太能理解見過世面的你, 不知我所指.
﹖﹖﹖﹖﹖﹖﹖﹖﹖﹖ 我見過世面嗎? 不太確定。