Re: [討論] 人造牛肉算葷食嗎?

[caselook (幸福要懂得耕耘)]

※ 引述《McQuail (strike!)》之銘言：
: 標題: [討論] 人造牛肉算葷食嗎?
: 時間: Wed Aug  7 16:31:17 2013
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: 最近英國和荷蘭的科學家，
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: 在實驗室中培養出人造牛肉，
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: 口感和真肉無異，
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: 過去佛教吃素是因為不想殺生，
:

其實，不吃肉與不殺生是兩回事。

中國佛教徒吃素是因為當地國情使然，

而不是因為釋尊的教誡。屬於因地制宜的方便。

吃肉一定會殺生，但只是要「不見殺」「不聞殺」

「不為己殺」的三淨肉，雖是食肉，卻是不起殺心，

不生貪愛，不執著於美味，不攀緣於長養色身，就沒有過患。

至於飲食與慈悲心的關係，其實沒有必然性，請參考本板文章，

釋從信比丘的大作「日日素食，日日長養慈悲心嗎？」

: 如果吃的是人造牛肉也算犯戒嗎?
:

初期教說並沒有「不吃肉」的戒律。

如果是漢傳佛教的僧團，若有此戒，就要遵守。

如果有此「不食肉戒」，則「素肉」亦不應食用。

不過，不食肉戒是古代婆羅門、耆那教等外道所注重的。

佛教並沒有這一條戒律。

: 佛教的教義要如何解讀這個新時代的科技現象呢?
:

佛法的核心是人類心靈層次的進化與提昇，而現代科技

大部份還是著眼在物質層次的進步，所以未必有直接match。

: 謝謝!
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: ◆ From: 59.127.4.226
: ※ 編輯: McQuail         來自: 59.127.4.226         (08/07 16:31)
: 推 Bonaqua:有心戒殺吃素，自然連素牛肉都不食，何況是人造牛肉。^ ^"  08/07 18:02
: → Bonaqua:何苦頭上安頭，自尋煩惱 ~                                08/07 18:03
: 推 hvariables:http://www.charity.idv.tw/y/y1.htm                   08/07 21:45
: → hvariables:佛教並沒有吃素這條戒                                 08/07 21:45
: → hvariables:漢傳佛教會吃素是梁武帝規定的,                        08/07 21:46
: → hvariables:在梁武帝破壞僧團戒律之前,漢傳佛教是可以吃三淨肉的.   08/07 21:47
: → hvariables:因此吃肉這條戒是梁武帝規定的戒不是佛規定的戒.        08/07 21:47
: → hvariables:另外一點,吃肉並非殺生,這是兩回事.                    08/07 21:50
: → hvariables:http://tinyurl.com/cukyuhy                           08/07 21:54
: → hvariables:你可以看不殺生戒的定義為何,這和吃不吃肉無關.         08/07 21:55
: → Bonaqua:建議樓上可讀看看，楞嚴經-清淨明誨章。                   08/07 22:32
: → Bonaqua:http://book.bfnn.org/books/0082.htm#a06 (卷六)          08/07 22:41
: → hvariables:建議樓上可讀看看葛拉瑪經                             08/07 23:09
: → hvariables:http://agama.buddhason.org/book/as/as082.htm         08/07 23:09
: → hvariables:事實就是佛從沒規定弟子要吃素                         08/07 23:10
: → hvariables:要是佛真的有規定弟子要吃素,為何之後的弟子沒人吃素?   08/07 23:11
: → hvariables:還得等梁武帝破壞僧團戒律命令僧團吃素?                08/07 23:12
: → hvariables:至於南傳佛教和藏傳佛教沒被梁武帝這種人破壞過,        08/07 23:13
: → hvariables:因此從頭到尾都是可以吃三淨肉的.                      08/07 23:13
: → hvariables:不要只因為那是來自經典，就信以為真。                 08/07 23:14
: 推 Bonaqua:葛拉瑪人！當你們自己確切知道：‘某些事物是不好的，      08/07 23:38
: → Bonaqua:是錯的、是被明智者所譴責的或者你一旦採信會帶來損害和    08/07 23:39
: → Bonaqua:苦惱’，那麼你就應當捨棄它們。                          08/07 23:39
: → Bonaqua:末學愚見，殺牛應該是不好的。吃牛肉，即使是三淨肉，也必  08/07 23:41
: → Bonaqua:然會間接導致牛被殺，世尊既然教育弟子要憐憫眾生有慈悲心  08/07 23:42
: → Bonaqua:在飲食並不缺乏，營養並不缺乏的情況下，素食只是一種合理  08/07 23:42
: → Bonaqua:的選擇。                                                08/07 23:42
: → Bonaqua:末學拜讀完葛拉瑪經後，仔細思考結果還是選擇素食較佳。    08/07 23:43
: → Bonaqua:這與梁武帝並無關聯，也不必誰制定戒律，純粹以慈悲心來講  08/07 23:44
: → Bonaqua:以上是末學的心得。阿彌陀佛                              08/07 23:44
: 推 caselook:素食是一種生活習慣,對於健康的影響如何,其實是因人而異.  08/07 23:47
: → caselook:對於節能減碳是否有幫助,也是見仁見智.人工牛肉的製程會   08/07 23:49
: → caselook:不會造成更多環境的負擔,這是值得後續觀察的.佛法的重點   08/07 23:51
: → caselook:是不惱害眾生,這也是不殺生的本意.不違慈悲即是善法.      08/07 23:52

從物質科技的角度來說，人工牛肉的製造如果仍然必須仰賴動物性組織，

那還是有基本的殺生上的考量。當然，如果符合三淨肉的標準，並不犯戒。

: 推 MartinJu:過去現在北傳吃素都是因為慈悲心  看到活牛就想到味道     08/07 23:52
: → MartinJu:我想是不妥的                                           08/07 23:52
: 推 caselook:純素食是不是惱害的眾生就少?這也很難有明確的定論.       08/07 23:54
: → Bonaqua:素食未必就比吃肉高貴，還是著重"發心"的差異。            08/07 23:56
: → Bonaqua:有人只是喜歡素味，有人是為了顧自己健康，有人則是慈悲心  08/07 23:57
: → Bonaqua:所以這當中也是存在很多層面要考量的。                    08/07 23:58
: → caselook:素食只是一種飲食習慣,未必一定要與宗教信仰相連結.       08/07 23:58
: → caselook:素食的信念是好的,但未必純素就是慈悲心.                 08/07 23:59

為了吃素而殺害昆蟲，甚至間接破壞食物鏈的平衡，從生態的角度來看，

未必惱害的眾生就比畜牧屠宰業要少。為了蔬果而除蟲，對蟲蟻的慈悲心呢？

素食者避而不論這一段，其實與食用三淨肉的理路是一致的。

無殺心，本意是種植蔬果，而非殺害蟲蟻。

無殺行，蔬果是農民所種，而不是自身除蟲。

不為己殺，蟲蟻因食蔬果而自死，農夫除蟲亦不是為了我個人。

如果認為食三淨肉者亦要承擔殺生的果報，那麼，食蔬果者亦要承擔

蟲蟻枉死的果報，這個道理是相通的，難道不是嗎？

不能說蟲蟻微小而動物巨大，所以沒有關係。若持此見，是不正確的。

四生皆有含識，若持動物尊於蟲蟻之念，即違佛說。

所以釋尊制戒，不得挖土掘地，斬除草木。可見的，如果以南傳戒律來說，

漢傳的百丈清規就有可能犯戒。

: → caselook:如果是因為修佛而素食,其實不必然有其必要性.性喜素食是   08/08 00:01
: → caselook:沒有關係,但若是一種偏好,其實也會是一種偏食的行為.      08/08 00:01
: → caselook:為何釋尊不禁三淨肉,就是不希望修行人產生任何偏執,而且   08/08 00:04
: → caselook:破斥當時的婆羅門,再者接受供養,不可揀擇好壞,為人間福田  08/08 00:07
: → Bonaqua:末學了解的不禁三淨肉，是因為當時環境不利蔬菜類生長，    08/08 00:07
: → Bonaqua:所以食肉是必然的一種維持修行者生命的選擇。              08/08 00:07
: → Bonaqua:但傳入中國後，土地農產較富饒，素食自然是更佳選擇。      08/08 00:08
: → caselook:若以素食為修行要件,這是與外道的共法,並非佛法的不共法.  08/08 00:09
: → caselook:印度士地豐饒,農產亦相當豐富,生活條件不是三淨肉的主因.  08/08 00:11
: → Bonaqua:那也許是末學了解不夠深入，粗淺心得分享。                08/08 00:13
: → caselook:古代由於食物保存不易,是較不容易吃到肉的,因價格較昂貴.  08/08 00:13

印度的土地面積不及中國大陸，但人口總數卻僅次於中國大陸，趨近13億，

可見得印度土地之富饒。印度地處南亞，氣候適宜，物產豐沛，人們不必

過度擔心食物來源，所以才能傾全力發展心靈領域，而有傑出的成就。

: → Bonaqua:其實換個角度想，食肉如果與佛陀教育精神不違背，世尊又何  08/08 00:34
: → Bonaqua:苦特別制定三淨肉來規範僧眾呢 ?                          08/08 00:34
: → Bonaqua:可知佛陀是因事漸次而制，目的還是希望弟子不食眾生肉。    08/08 00:36
: → Bonaqua:由這件事更能明瞭佛陀對眾生的智慧慈悲是合乎人情義理的 ~  08/08 00:39
: → Bonaqua:阿彌陀佛                                                08/08 00:41

三淨肉的理路是為了與「殺生取肉」的心行有所區別。

區別實益是不違背清淨梵行，不會助長口腹之慾與貪愛執著。

所以，自死之肉可以食用，但不可為了口腹而屠殺生命。

在三淨肉的理路之下，被屠宰業所殺之動物，都是屬於廣義的自死。

此因業緣果報之故，而與慈悲不相涉。見其生不忍其死，但終不免一死。

此是世間無常、苦、無我的最佳體現。就像自己的親人好友，不忍見其苦，

但仍免不了生老病死，這就是業緣果報，非人力可以轉移。

所以悉達多遊四城門，而決意出家修行，得證無生法忍，這才是飲食的

正觀思惟，如理作意。

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■七種不花錢的布施，施比受更有福..^^
一、和顏施：和顏悅色的待人。            二、言施：言語鼓勵他人。
三、心施：以同理心待人。                四、眼施：慈愛和善視人。
五、身施：身體力行助人。                六、座施：讓座給老弱婦孺。
七、察施：察覺他人所需並幫助他。        ----轉載自--http://ppt.cc/kM,k

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◆ From: 210.59.67.8
推 log56:「而不是因為釋尊的教誡」這點我一直很疑惑，請問持這種說法
→ log56:的人，覺得梵網經不是世尊親口所說嗎？還是大乘經不是世尊所
→ log56:說，而是後人「衍申」出的思想呢？
推 Bonaqua:您認為世尊為什麼要制定三淨肉呢 ?
→ Bonaqua:詳讀三淨肉規範之文，末學淺見，那是出自世尊的慈悲心。
→ Bonaqua:因慈悲心，所以制定三淨肉，因慈悲心，所以改吃素食。
→ Bonaqua:"以心導行"，這層因果關係才是末學真正著重討論之處。
→ Bonaqua:"從事論心"，這往往容易導果為因，將問題二分法了。
→ Bonaqua:素食不必然有慈悲心，吃肉不必然沒有慈悲心，這是眾所皆知
→ Bonaqua:但以慈悲心為基礎，自然自然會從吃肉改吃三淨肉，從三淨肉
→ Bonaqua:改吃素食，從方便素到全素。
→ Bonaqua:這當中也非吃肉不吃肉這麼簡單二分，有環境、健康、氣候.
→ Bonaqua:...等等因素，所以能作到什麼程度也需要能合乎人情義理。
→ Bonaqua:由以上幾點，再反觀現前生活狀況，如果非三餐不繼，如果非
→ Bonaqua:大修行者刻意修自己不分別心，而只是一個真正憐憫眾生的人
→ Bonaqua:會願意讓自己的五臟六腑成為眾生的墳場嗎 ?
→ Bonaqua:末學捫心自問，世尊教導的慈悲心是什麼 ?
→ Bonaqua:以上便是末學得到的答案，末學無修無證，只能有這粗淺認知
→ Bonaqua:有說錯之處也請諸位大德別見怪，阿彌陀佛。
推 Bonaqua:至於原po大德提到的農作殺生，這是現代人製造出來的問題
→ Bonaqua:為了提高產量，維持品質，大量噴灑農藥殺蟲，但在以往農藥
→ Bonaqua:尚未出現之前，並沒有這類問題。
→ Bonaqua:農作難免會傷害眾生，但若在這上又加上宰殺動物來飲食..
→ Bonaqua:這豈非業上加業 !?
→ Bonaqua:末學知道的台灣與大陸有不少學佛弟子發心自然農作，是不噴
→ Bonaqua:灑任何農藥的，這都是為了降低傷害眾生的情況。
推 budalearning:不知道佛陀再世會不會因為農業殺生  而搞淨菜?
推 Bonaqua:更何況大量畜牧之牛羊豬，難道不會又踐踏更多蟻蟲?
→ Bonaqua:大量放牧的過程不會傷害更多昆蟲嗎 ?
→ Bonaqua:所以這從"事"上去比較深論，是沒完沒了的。
→ Bonaqua:所以前文末學才會提到，關鍵還在 以"心"導行。
→ Bonaqua:以上大概是末學的理解，盡量解釋詳細了，雖然有很多層面可
→ Bonaqua:展開細說，但想說的主軸大概就這些了。
→ Bonaqua:很開心跟諸位大德討論這問題，阿彌陀佛。
→ caselook:梵網經一直有疑偽經的論點,這是學術界的一般性看法.
→ Bonaqua:佛法慈悲為本，方便為門。無論食肉或素食與否，若能將之與
→ hebebear:推B大看法：）
→ Bonaqua:行為常與慈悲心相應，修行能適時、適當的做出合理的選擇。
→ Bonaqua:末學認為這才是學佛的本意吧。阿彌陀佛
→ caselook:吃純素是苦行,釋尊不禁止,但不鼓勵,因為有流弊之故.
→ caselook:提婆達多鼓勵吃純素,釋尊呵為無益苦行,這是有深意的.
→ Bonaqua:您說的沒錯，如果出家托缽又執意吃素，文化人情無素食概念
→ Bonaqua:這反而是增加他人困擾(為了出家人還要特別準備)。
→ Bonaqua:佛法是恆順眾生，方便眾生。
→ Bonaqua:所以三淨肉確實在當時人文環境是有其道理
→ Bonaqua:但根本以慈悲心為主，應該能成為大家的共識，而在此基礎上
→ Bonaqua:來對應現在各人生活方式，是否需要調整以利提升自我修行
→ Bonaqua:這就見仁見智了。
→ Bonaqua:最後還是要感謝c大與諸位菩薩指點，自己這一大段整理下來
→ Bonaqua:感覺自己收穫頗多，今天在公司一整天都在思考這個問題，
→ Bonaqua:本只是想單純討論幾句，卻沒想到與C大對談中把很多習氣引
→ Bonaqua:了出來，才知道自己心量跟傲慢心執著心還是很重，經過這次
→ Bonaqua:討論才真正知道自己懂得不夠深入，心態放下了不少。
→ Bonaqua:難怪印光大師會謹惕後輩，看他人是菩薩，唯我一人實是凡夫
→ Bonaqua:阿彌陀佛，感謝諸位替我上了一課。
→ Bonaqua:言談中有刺激或傷害到諸位菩薩的地方，跟您們抱歉。
→ caselook:B 大客氣了,良性的討論有助於正知見,感恩您的討論m(_ _)m
→ caselook:佛法的修行是去除攀緣心,攀緣深即是執著.飲食知量即可,若
→ caselook:執持教條,反而是偏執了,行中道才能證實相,不是嗎？
推 thismy:神人們真不少
推 CU1A:吃素也要吃的有智慧，吃到比肉還毒的基改豆，身體都壞了還要
→ CU1A:修什麼?
推 saygogo:不為已殺要嚴格的去看   因為供給來自於需求
→ saygogo:你吃一塊肉，以為沒影響  不為已殺嘛
→ saygogo:那一百個人呢，一千個人   集合起來就是一頭牛吧
→ saygogo:你說這是不是為已殺呢
→ saygogo:另外  素肉不可吃 這站在健康或許立據  但說素肉也是肉
→ saygogo:不可吃  就荒唐了...  豆菇菜類製品   怎麼會是肉呢
推 saygogo:很多吃素的人壓根就不吃所謂素肉，原因也不是帶個肉字
→ saygogo:是因加工品不愛故