[版務] 關於本版版規所謂人身攻擊的適用

[Kermei (柯妹)]

敬謹回答版主的詢問：

勞您費神，原先是我一時沒搞懂您意思，因為版主您確實曾經在您先前文章中提到：

~~~~這篇文章我不會在修了，有問題可以另發文章討論，感謝~~~~

所以我將版主您的說法跟版規的禁止規定之間弄得一頭霧水，不知依據哪個，
現在想想，不然改個分類名稱，這樣應該有折中到您說「可以另發文章討論」
的意思了吧。

我會直到現在越想越不對勁（尤其收到朋友們轉載的廖教授的文章後）而發這篇文，
是因為我今晚看到小組長「來到本版」發的澄清文之中，傳達的觀念很奇怪啊。

既然小組長「來到本版」談本版事件執法的版務，我當然就在本版請教小組長，
並請本版版民們大家可以一起在本版參與討論道理啊，不是嗎？

本來以為小組長來本版開示的適當認知法理判斷的觀念會是：

「Cass啊你誤會了，其實呢新版拖了快一個月連辦連署都沒辦，是我小組長深思熟慮。
Cass你原先搞不清楚，這不怪你，因為你確實看到了新版沒有影子，算有點憑據；
既然法理上你並不負擔高度查證義務，所以這是我身為管理者疏忽說明的責任；
你「當初」寫句子的時候是合法行使言論自由的範圍。你的文章可以存在。

那麼，現在我小組長說明了，你Cass能不能修一下句子？你肯修正，那就大家都好。
如果經過說明了而通知你修正，你卻堅持不肯修、不知在頑固什麼，
那麼你就過份了違規了，那麼我要請版主處罰你」

結果小組長的認知是整個另外一套跟法治觀念不同的奇異想法。

其實版主以及小組長對「民罵官」（廖元豪教授的用語）舉證責任對象的觀念，
完全跟法理倒反了。補充法院見解如下（這也符合大法官解釋、刑法學者看法）：

經過朋友們分享例如104年度台上字第237號判決要旨，其中提到舉證責任是控方，
不是被告（判決對於案情寫說「候選人」，是因為剛好此案案情對象是候選人，
不是說法律「只優待候選人、不優待網路鄉民」）：

縱因疏虞未能查證事實真相，致所發表之言論內容未盡與事實相符，

若不能積極證明候選人主觀上具有虛捏事實誹謗之犯罪故意（即惡意），

尚難以本罪相繩。

此號判決很平易近人地發揮了釋字509號揭櫫的，
美國法上（關於公共事務事件）的「真正惡意」（才處罰）原則的內涵。

這個原則要求在檢舉、控訴（也就是廖元豪教授分析的）相近於「民」罵「官」案件中，
控方（檢舉方）負有積極證明被告存心虛捏事實的故意（而不是因疏虞未能查證），
不然不成罪。

但是Cass一案中，檢舉者、版主的判決，全部都未顯示有合法地回答這部份。

本版版規關於人身攻擊是以法院為標準（不是指隨便上法院亂告。不然，若有版民主張：
「你吃肉乃是不慈悲」，如果有人不爽說：
「我吃肉為什麼不慈悲、你憑甚麼攻擊我不慈悲」，就上法院告，
所以本版大家不可以對吃肉者說：「你吃肉不慈悲」不然就要被水桶嗎？
對版規的了義解讀，當然是以告得成為標準。

那麼，依照小組長的情況被Cass說食言，小組長真的去住家附近地檢署告，
Cass會成罪？答案好像很清楚：檢察官極可能直接簽結歸檔。程序上連起訴都不會。

那麼，說管理者拖了一個月沒實現、未來也天曉得會不會實現的宣示「食言」了，
法律上不成罪、既然高揭構成要件是以法院為準的本版人身攻擊版規上，怎麼卻違規？
不懂。

敬謹回答如上。

不過看到小組長公示的法理觀念，我不建議Cass多此一舉去組務版上訴。

現在我們可以鎖定的焦點，反而是好好的在這個公開論壇跟小組長溝通溝通法理認知。
以下就請問來到本版宣示的小組長了。
※ 引述《nknuukyo (我無所能因敵成體)》之銘言：
: : 推 hawls: 末學來佛法板時日不長，許多事情並不了解，不過關於CassSun  11/12 18:14
: : → hawls: stein大德所為之事，是否適用於板規四，是有所些疑惑。像是  11/12 18:14
: : → hawls: 「事情做一半後續根本沒有做完」這樣確實是食言，那麼，姑   11/12 18:14
: : → hawls: 且以CassSunstein大德所言：依小組長「固有職權」「暫開」   11/12 18:14
: : → hawls: 一個「各宗教人士暢所欲言版」。這件事是否會費時久到一個   11/12 18:14
對於您的澄清，有些地方好像與事實不符，能不能請您說明一下呢？
: 幾點澄清：
: 1.不是暫開，開成就是永久版面；
: 2.組務有職權可以開版，但公告文已經點明用正常的聯署板面程序，
您是不是搞錯什麼了？

您公告文明確說到連署的，是指連署南傳版吧？
我不知道您清不清楚南傳佛教人數很少，天曉得夠不夠連署人數、
天曉得開不開得成。

您公告文接著說在南傳版成立前，就開個讓各個宗教人士都可以暢所欲言的版，
由您暫代版主。關於這個新版，您原文可沒有寫連署，您今天才揭曉「真相」，
不是嗎？

今天您說這個版不是您可以主動決定、是「另需」經由「正常連署程序」云云。
您這個說詞會有不合理的結果：

1.要開新版的話，任何ptt網友都可以經由正常連署程序去做，
何必要「由您」畫蛇添足去「籌劃」？您忙、您要好好構思細節..云云，
如果您做不到至少「開始進行第一步」，您就應主動說一聲您力有未逮，
讓其他搞清楚您所謂「經由正常連署程序」的網友們去做，不是嗎？

2.您這個費神寫進公告、現在說要經由正常連署程序才會出現的新版，
如果連署人數不足，依照看板連署規定，也就開不成，對不對？

3.所以，被您先前公告文誤導的像是Cass、evilcherry等網友，
如果還真傻傻地等半年一年，萬一一年後深思熟慮好好籌劃的您，
再公告說因為連署不足開不成，這將讓相信10月16日您公告文的網友彷彿變成裝笑維，
您不覺得是您這邊一開始有交待不清的疏失嗎？如今還責怪網友說您食言？

4.如果不是您能主導，而是經由正常連署程序，您一開始說清楚嘛怎麼不說清楚？

因為，您說由您暫代版主。如果要經由正常連署程序，您說清楚以後，
自然會導致各個宗教人士（甚至可以是基督徒、道教徒、一貫道徒都有資格）
去連署這個多元宗教版，然後改推您以外的其他一般網民當版主。

您宣稱暫代版主但卻不是您全權可作主成立，而是經由正常連署程序，這樣的話，
您憑甚麼說您有資格暫代這個新版的版主？這個新版憑甚麼要「由您來設」，
以致於讓某些網友誤以為開版速度會因為小組長出面，而比一般連署快？

您出面來「經由正常連署程序」，相較於跟其他網友出面來「經由正常連署程序」，
您有多麼特別到您一開始不講清楚，而讓網友們傻傻地等這類或許假設說平常忙啊、
要深思熟慮啊等等的苦衷？

雖然不是不明白您相關苦衷，但是，這些「耽擱的情況」，畢竟是您自己的問題，
您要自己解決，不是去耽誤等待的網友們。

如果您能力上做不到快速思慮完成，您應該早些宣示另請高明，而不是讓網友誤會發問。
反正都是「經由正常連署程序」，誰來發起沒有差別，不是嗎？

5.請問所謂可不可以說您食言？至今為止的事實就是：新版就是沒有影子啊？

您所謂「好好籌劃以後」「經由正常連署程序」（而且連署的人夠多）
如果果真開得成，屆時Cass如果仍不收回他的話，那時才是Cass理虧，不是嗎？
現在面對沒有新版影子的情況，要說Cass理虧？仍難構成。
如果大家再參考下方會附上的廖元豪教授對此案類型相關的法理闡述的話。

您畫了一個大餅而且至今沒有做到，您講的相關「解釋為什麼至今沒有做到」的說詞，
性質上是藉口的屬性。任何人、政治界任何做不到選舉時政見宣示的政治人物，
都可以學您一樣說「還在籌劃中」，而且不排除「未來因為各種原因實現不了宣示」。
不管真的無法實現或一直拖著，網民、民眾不能說一句「食言」嗎？
俗語不是說「遲來的正義不是正義」？

但看來您無法容忍身為管理者的自己還沒做到宣示前被網民說食言，而要禁言網民。
:  這裡面一部分是組務不想隨自已意思亂用權力，
:  一部分也是給反對此一提案者表達反對的空間。
您到底在說什麼？

請問那麼何以您撈過界宣稱要「代為」「發起」「依照正常程序連署」這種舉動幹嘛？
您講了半天如今說出「開版做法真相」，怎麼不如讓一般各宗教網友去發起這個看板，
「讓反對此（由一般網友發起的）提案者表達反對的空間」，不是比您跳下海發起更好？

10月16日您怎麼不說清楚，連evilcherry網友都搞混了，昨天才在組務版發問。
: 3.是充分溝通，但不是暢所欲言，實際上發文的難度跟門檻頗高，要用既定的格式發言。
: : → hawls: 月仍未完成，應該並不是不能質疑。再者，假使真的要費時如   11/12 18:14
: : → hawls: 此久，那麼有對外說明情況嗎？如果沒有，那麼是屬正常情形   11/12 18:14
: : → hawls: 嗎？簡言之，末學認為，在判決時應該要給予明確的理由及解   11/12 18:15
: : → hawls: 釋。為何被判？做了什麼事情？那件事情如何符合到某條板規   11/12 18:15
: :           據我所知小組長有在規劃，一個板的建構不是那麼容易的。
: :           因為這樣說別人「食言」，過頭了。
: 組務是不太明白，這本來就是"不受理"的事，
: 組務已經說有適當的處理方向，細節還在規劃中。
: 這到底跟食言有什麼關係？
: CassSunstein有疑慮的話，
: 照過去Ｃ板友寄私信給組務的頻率跟數量來看....
: 似乎他沒寄信確認目前情況，
: 直接在公開版面下這種論斷不太合常理呢。
: 不過這種不合常理的事倒是發生了。
: 組務的待處理清單一直都有這一項，考慮的細節也有記下，
: 要做舉證責任不難。
依照廖教授下方闡述的釋字509號的意旨，網友想寫信給小組長也罷、不想寫信也罷，
面對管理者尚未兌現的宣示，網友們在現今的法律規範下皆有抨擊的權利，
法律並不施加一般人對管理者的行為，一旦有著若干跡證以致相信管理者可能失當之時
的先行確認的責任。

所以，網民有抨擊小組長管理行為的權利的，只要有若干（而不是必定百分百的）跡證，
讓發言的網民相信，管理者失當，也就是廖教授下方寫的只要不是「全然」無的放矢，
網民不需先費神去問管理者，法理上即可發言批評管理者。

管理者面對版民對版務治理上抨擊的應有做法，則是予以說明而不是予以處罰網民。

下方廖教授闡述法理的文章說明了，是執掌管理大權的您要舉證
（而且您並沒有成功證明新版必然開得成），不是Cass要舉證。

下方是朋友們交流的資訊，我貼給大家參考。
您要不要看網路上找得到的廖元豪教授對釋字509號解釋所拘束全國法院，
關於誹謗與否判斷的闡述：

http://mypaper.pchome.com.tw/liaobruce/post/1307783859

ps.釋字五O九號保障民眾對於統治者批評時的低度（「只要不是全然無的放矢」）
舉證責任，而轉移絕大多數舉證責任給「身為統治者/管理者」那邊。

但廖教授提醒大家留意：若是「統治者或有權有勢者言詞攻擊非統治者時，類型不同，
攻擊非統治者/民眾（/版民）的統治者/官員（/版主），就不是低度舉證責任了。

廖教授是請大家在分類上要清楚區分，不要反而弄混、反而顛倒了正確法理。

一方面，美國南方政府與警察單位往往用妨害名譽訴訟來鎮壓、嚇阻民權運動；另一方面，

媒體與社運團體不像司法機關一樣有強制調查權。因此，為了確保民權團體與一般公民能勇

於批判政府，法院把舉證責任移到政府官員或公眾人物身上。

換言之，美國法院不希望國家的主人（人民）在批評公僕（官員）或有權有勢的公眾人物時

，還得如履薄冰戒慎恐懼。只要不是全然無的放矢，「民罵官」幾乎都可免於誹謗責任。反

之，在政治倫理尚有一定水準的美國，毫無依據的「官罵民」，似乎難以想像，因此也鮮少

案例。這個背景，與今日台灣大官與人民相互對罵的場景，顯然有頗大差異。

大法官釋字五O九號解釋讓所有人的言論，都可以有條件地豁免於誹謗罪責，這其實也欠缺

對「發言主體」或「權力關係」的探討。與政府高官相較，沒有強制調查權的「一般人民」

或「新聞媒體」當然比較可能說錯話，也比較該被容忍。何況批評政府，是民主國家公民的

天職，自然應該鼓勵，甚至偶爾罵錯也在所不惜。相對來說，擁有獲取資訊權力的政府官員

，無憑無據地亂罵人民，憑什麼受到憲法的另眼看待？

李登輝與陳水扁前總統相繼在妨害名譽訴訟中敗訴，或許是一個警訊：有權力的政治人物，

請謹言慎行。言論自由是人民批評政府的劍，而非政治人物保護自己的盾牌！

+++++

上述廖教授說的這些基本原理，想必高中老師們在高中公民課應該都有教導過，
網路上還可以查到有些高中的公民科模擬考，用這號釋字的內容出題。

令人驚訝的是，為什麼網路上還是有某些擁有執法權的管理者們或網民們，
身處民主法治時代，卻連這些高中公民素養都不太清楚、以致枉法對待、看待版民？
這種執法觀念已經是公共倫理的問題。

節錄廖教授上方文章一些重點：

      「為了確保民權團體與一般公民能勇於批判政府，法院把舉證責任移到政府官員或
        公眾人物身上。」

這是廖教授解說釋字509號撰寫的背後來自法律先進國家的理念，其中有深層道理。
所以請版主與小組長不要再混淆視聽說關於版務事項真相的舉證責任在網民身上。

      「法院不希望國家的主人（人民）在批評公僕（官員）或有權有勢的公眾人物時，
        還得如履薄冰戒慎恐懼。只要不是全然無的放矢，『民罵官』幾乎都可免於誹謗
        責任。」

今天新版就是沒開，小組長也證明不了開得成：
廖教授文章已顯示法理上是執掌管理大權的小組長，
要為自己的宣示竟然遲遲無下文，來舉證自己空口說個籌劃中（但籌劃多久、
是否不了了之、您無法證明）到底是不是拖字訣。

等到新版開成以後，小組長或版主才有正當性「首先 」先告知說
「Cass你如今有什麼話說！你Cass最好修改句子取消原先說小組長食言的兩字！」
Cass如果仍然抗拒，您說他冥頑不靈已經沒有藉口說您食言了，法理上Cass才犯規。
這才是關於這類性質事件的法治上的執法順序。

另外，等待新版等了一個月左右無著落，就算不寫信問小組長的網民Cass，
抨擊「食言」兩字，是廖教授文章所中說「那麼應該被處罰」的「全然無的放矢」嗎？

      「與政府高官相較，沒有強制調查權的『一般人民』或『新聞媒體』
        當然比較可能說錯話，也比較該被容忍」。

就算Cass「可能真的說錯開版真相」好了？Cass被容忍了嗎？

小組長今天的說詞到底是真心或托詞，誰能證明？
Cass有強制調查權去調查小組長每天忙什麼、有多麼忙、忙到要慢慢深思熟慮一個月嗎？

      「何況批評政府，是民主國家公民的天職，自然應該鼓勵，甚至偶爾罵錯也在所不
        惜。」

      「言論自由是人民批評政府的劍，而非政治人物保護自己的盾牌！」
: 但讓組務好奇的是：【你到底怎麼舉證我食言啊？】
廖教授的文章可以導出您對舉證責任的對象的的觀點，違背釋字509號解釋中的法理。
: 另外就
: 【其實這不是我空言喔，比如說小組長不是自以為得計，
: 　說要以小組長固有職權來暫開一個「各宗教人士暢所欲言版」來解套嗎？
: 　結果開了啥？結果快一個月下來只有開「天窗」咧！
: 　開的版在哪？我都懶得說小組長這種食言例子了。】
: 組務這裡依板上【人身攻擊、無故引戰】之規定，
: 請求對造一個月水桶，
您的請求合法嗎？

就算退一萬步來說，大家都同意Cass此案犯規好了，
但您知道什麼叫此案的一事不再理嗎？
您還好意思說上方那兩行話要原審的版主審第二次然後加重刑度？

況且您也擔任著仲裁者的職位呢。從您否定「一事不再理」的法治觀念來看，
請問一下，您認為您具備擔任違反規定與否的仲裁者的法理素養嗎？
: 如果願意道歉並承諾不再犯，則組務於此既往不咎。
: 最後，組務只想吐槽：
: 『你們都吵幾年了？
小組長您知道此案的過程，是版主在版上寫過文章，用極為重度人身攻擊的字眼，
多次人身攻擊Cass嗎？而且版主也指摘了小組長，Cass採信版主的言詞容許標準，
然後指摘了宣示過開新版但至今不見蹤影的小組長食言，突然變成構成人身攻擊、
然後Cass被水桶了。

這好像真是一場幽默。

此案原先用那些人身攻擊字詞對待Cass的撰寫者，不是一般網民，
是本版應以其身教顯示其字詞容許（而非誤導）標準的版主。
結果原來屬於網友說的版主「引戰魚餌」？放魚餌以後收回魚餌，就當沒這回事嗎？

一般網民身份，無法擔保自身身教就是本版字詞容許標準，
寫一寫自己後悔刪了也就罷了，因為自刪的人無權用相關攻擊句子去當魚餌，
然後去水桶反對者。

但是版主有權水桶反對者。版主自己放魚餌人身攻擊反對者->
然後版主水桶回文的反對者->然後版主自刪收回魚餌，
減低被更多本版網友察覺自己身為執法者，其實對版民更加人身攻擊的言行不一跡證。
這，算不算玩手段呢？

依照廖教授的文章闡述的法理，版主自己的違規行為次數，合計該被桶一年以上了吧？

怪不得版主的公告文之下，好像有不只一位網友抗議說版主太誇張，還適任版主嗎。
: 　之前有任何組務想主動處理沒有？
: 　覺得定一個版來處理，規則都不用想細，然後直接推出就有用。
: 　是不是太天真了？』
您如果因為各種或者工作繁忙、或者思考緩慢等等，天曉得的總總因素而做不到，
那也沒關係。那麼10月16日就不要開出您可能力有未逮、也無法保證依照連署程序，
若連署不夠，則就無法開新版成功的這個支票，不是嗎？

您今天卻否定了版民對您這項版務的公務領域批判的言論自由權。很奇怪啊。

另外，「開個讓各個宗教人士都能發言」的新版，有「申請看板者」的身份限制嗎？
沒有啊。所以，本來就讓一般網友來「按照程序」發起就可以了。

「由小組長發起」？依照您今天透漏的真相：反正速度又不會特別快。

您當初公告得不清不楚好似您有了多麼漂亮的解套Cass跟版主爭執多時的有效好作法，
結果原來是「依照正常連署程序」：然後慢慢想、慢慢磨、慢慢深思熟慮、慢工出細活，
慢到evilcherry都誤會了而發文請問啦。然後您被說「食言」兩字，就容忍不了Cass了？

然後您這篇講一堆奇怪法理觀念來說Cass無權在快一個月時抨擊您食言。
而且您還要版主原審審完後，第二次重新再審原句子一次。只為了重判Cass。
請問一下，誰教您這套法治觀念的？

這才是讓我疑惑，不得不寫文章請教您、請您說明一下
（最好是依據正確法理說明，不是依照您自己想像的法理說明），謝謝您。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.137.241.234
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1542383718.A.3A0.html
推 happytiger: 又要開始熱鬧了
推 yaqqq: 先看看板規紅區六.2，還有建議移去組務板討論。
→ yaqqq: 還有要去組務討論，不要以為小組長跟我一樣好欺負。
原先我一時搞不清楚您前幾天宣示可以另發文章的意思。所以已經說明在本文最上方。
勞駕您上方的指點，辛苦您了。
※ 編輯: Kermei (101.137.241.234), 11/17/2018 04:52:02
→ Xras: 順道提一下，學南傳的人固然相對少，但如果要另開南傳版，
→ Xras: 相信我，不會只有學南傳的人願意幫忙連署
→ igoam: 天啊...字也太多!!! 要分就分, 有需要這麼複雜嗎? (路過)