→ MartinJu: 要我說的話你就類似「乞丐趕廟公」的行為，沒前輩這些建 07/06 19:16
→ MartinJu: 設，沒有現在的佛版，大方向我是不會更動的 07/06 19:16
※ 編輯: honyan (218.173.166.101 臺灣), 07/06/2022 19:20:22
※ 編輯: honyan (218.173.166.101 臺灣), 07/06/2022 19:22:09
版主您好，前輩建設和此次申請並沒有直接關聯，基本上我還是希望就事論事。既然有移入那就會有移出，有生就有滅，這不是改變原有架構。綜合討論一分類更是在原有架構下，但是分類本身比較中性。如果您真的覺得有問題，解決方式可能是針對疑惑點提出您的看法，而不是在程序上依您覺得比較好就這樣實行。我還寧可是因為我的見解不符合經典而被退回，如果您覺得我的解釋有誤不符合移出的條件，也懇請給予指正，謝謝
※ 編輯: honyan (218.173.166.101 臺灣), 07/06/2022 19:36:13
→ padakim: 板主要如何處理我沒意見，不管是改為疑偽討論，或放入綜 07/06 19:28
→ padakim: 合討論區（我認為不該把舊文章就此移除）。如果是要改為 07/06 19:29
→ padakim: 疑偽討論，那應該就是要改變定位吧。 07/06 19:29
→ padakim: 從你的比喻來看，你似乎是基於五戒相經和高王觀世音經等 07/06 19:29
→ padakim: 等疑似部的經，在地位上不能等量齊觀，所以反對放在一起 07/06 19:30
→ padakim: 。我是認為（如果該文章要收錄精華區的話）不管從阿含經 07/06 19:30
→ padakim: 內的各個單經到大乘經，乃至於各種論書的疑偽討論，都能 07/06 19:30
→ padakim: 放在一起。「大乘是佛說、非佛說」，或「密乘是佛說、非 07/06 19:30
→ padakim: 佛說」，或「阿毗達摩是佛說、非佛說」我認為應該放到教 07/06 19:30
→ padakim: 理討論，而不是疑偽討論內。 07/06 19:30
感謝padakim大，正是此意。您說的方式我可以認同，單經放入疑偽討論，傳承放入教理討論，謝謝您的理解
※ 編輯: honyan (218.173.166.101 臺灣), 07/06/2022 19:41:19
→ FHShih: 精華區有所更動 不會否定前輩的建設.. 07/06 19:42
推 FHShih: PTT本就屬於討論者共同建設 我想上面建議的方式 會比較 07/06 19:45
→ FHShih: 符合目前討論的內容 07/06 19:46
→ MartinJu: 既然是討論是不是疑偽經，那結果不是的話，就不算在討論 07/06 19:47
→ MartinJu: 是不是疑偽經！？我不知道你為什麼這麼怕經典被說成可能 07/06 19:47
→ MartinJu: 有疑偽經的成分，這個板本身是三傳都承認，若南傳發表沒 07/06 19:47
→ MartinJu: 有偏激的文章來述說是疑偽經，放在疑偽經是符合板規的。 07/06 19:47
我可能講得不是讓您很清楚，但是意思確實如padakim大所言，地位上不能等量齊觀的問題。如果定位改變，楞嚴經等單經討論也放入「疑偽討論」的話，我可以接受。另外發言偏激，和其言與事實相符與否，並沒有直接關聯。如果用詞偏激但是據實而說，我可以接受
→ FHShih: 重點是 南傳認為是疑偽的理由 其實h大已經滿完整破斥過 07/06 19:48
→ FHShih: 針對精華區當中認為此經疑偽的理由 h大回應的滿多 07/06 19:49
→ FHShih: 請問為何要用單方面的見解來成立此經疑偽?? 07/06 19:49
→ FHShih: 如果版主友認為回答或理由不合理 可以提出 07/06 19:50
→ FHShih: 精華區那篇 認為[不可悔]=逐出佛教=太過嚴重=疑偽 07/06 19:52
→ FHShih: h大已經很清楚解釋過 [不可悔]=失去戒體 07/06 19:52
→ FHShih: 南北傳對於[佛教徒]的認定 都是[皈依三寶就是佛教徒] 07/06 19:53
→ FHShih: 從沒有哪一個經典認為 [破居士戒就不是佛教徒] 07/06 19:53
※ 編輯: honyan (218.173.166.101 臺灣), 07/06/2022 20:03:04
→ FHShih: 所以 精華區那篇認為"疑偽"的理由 基本是自己超譯了 07/06 19:54
→ FHShih: 透過自己錯誤的猜測 錯誤的認定了這本經的意思 再說這本 07/06 19:55
→ FHShih: 經典有問題?? 版主請問這怎麼會合理?? 07/06 19:55
→ FHShih: 也沒有哪一個北傳的祖師大德在解釋五戒時 會採用精華區那 07/06 19:57
→ FHShih: 篇文章的見解 既然那篇文章看法根本是[不符事實] 07/06 19:57
→ FHShih: 請問精華區持續收錄 並且不敢去除的原因何在? 07/06 19:57
→ MartinJu: 我講南傳，你在講北傳法師？ 07/06 20:01
→ FHShih: 那篇文章對此經解釋方式就是錯誤的阿 07/06 20:02
→ FHShih: 請問他說不可悔=不是佛教徒 有哪一個南北傳法師這樣說啊? 07/06 20:02
→ MartinJu: 請問可悔、不可悔差在哪？ 07/06 20:03
會不會失去戒體，容我複製貼上一下。居士可否與僧團共受供養、共行羯磨？不行。那麼失去戒體等同失去比丘身份，非比丘不能共受供養、共行羯磨，於是採取的方式為驅擯出僧團。以下圖示：犯波羅夷→失戒體→驅擯。如果直接完全不看戒體，就會簡化成：犯會被驅擯的罪→驅擯，或是犯需要懺悔的罪→懺悔，於是就會產生懷疑，居士犯「會被驅擯的罪」要被擯到哪裡？菩薩犯「會被驅擯的罪」要被擯到哪裡？更會有其他問題：為什麼是「會被驅擯的罪」？為什麼不是「會被處死刑的罪」？為什麼僧團對犯罪者只是把他趕出去，而不是
什麼更實質的懲罰？為什麼偷盜不是叫他把東西歸還，而是把他趕走？為什麼說謊不是叫他承認說謊並發誓說實話，而是把他趕走？「戒體」是這次爭議需要特別注意的一個關鍵。
→ FHShih: 請問哪一個南傳法師說過 [破居士戒]=[不是佛教徒]?? 07/06 20:03
→ FHShih: 不可悔: 失去戒體 可悔: 戒體尚在 但有虧損 07/06 20:03
→ FHShih: 既然精華區那篇文章的說法 南北傳沒有任何法師這樣說 07/06 20:04
→ FHShih: 那請問精華區收錄一篇[和事實不符]的說法 有何意義? 07/06 20:04
→ padakim: 那篇文章主張：五戒沒有所謂「可悔」與「不可悔」的分別 07/06 20:08
→ padakim: ，並沒有主張依五戒相經犯不可悔該逐出佛教。他用質疑的 07/06 20:08
→ FHShih: 犯不可悔: 失去居士戒體 但還是佛教徒(因為依然皈依三寶) 07/06 20:08
→ padakim: 語氣是在表達，若稱不可悔那該怎樣處理，難道是要逐出佛 07/06 20:08
→ padakim: 佛教來處理嗎？ 07/06 20:08
※ 編輯: honyan (218.173.166.101 臺灣), 07/06/2022 20:13:06
→ padakim: 而且雖然你極力為五戒相經的真義辯護，但那篇文章也提出 07/06 20:09
→ FHShih: 他認為沒有[不可悔]的理由 基本就不成立 07/06 20:09
→ padakim: 「我知道不少的佛教徒因為受到這部《佛說優婆塞五戒相經 07/06 20:09
→ padakim: 經》經文的影響，都不敢參加佛教的皈依授戒儀式」，不管 07/06 20:09
→ padakim: 這些人是不是誤解該經之真義，但若他所說為真，那因此導 07/06 20:09
→ padakim: 致有人不敢皈依似乎也是事實。 07/06 20:09
如果一個人對佛法有興趣，進而有皈依受戒的念頭，卻沒有詢問善知識而僅依字面解讀，解讀有誤後不敢受戒，應該改正的難道不是他學法的態度嗎？如果他讀到「無無明亦無無明盡」就認為什麼都沒有，沒有無明也沒有無明需要盡，不要修行了，而這樣的學法態度是對的嗎？
→ FHShih: 請問 有人誤解該經 連那篇文章作者都誤解 然後害了自己 07/06 20:09
→ FHShih: 這是自己沒有正確聽聞的過失 怎麼會怪在經典上? 07/06 20:10
→ FHShih: 正是因為誤解經文 所以 更應該重新正確理解經典內涵 07/06 20:10
→ FHShih: 更應該好好地聽善知識、法師們對經文的解釋才對啊 07/06 20:11
→ FHShih: 怎麼會因為自己的誤解 把正確的東西打成錯的?? 此不合理 07/06 20:11
→ FHShih: 那篇文章作者 既然不知道什麼是不可悔 就該學習 07/06 20:12
→ FHShih: 而不是自己超譯成了[不能當佛教徒] 然後自己心生誤解 07/06 20:12
→ FHShih: 但從頭到尾 都是因為他的猜測錯誤緣故 07/06 20:13
→ MartinJu: 精華區是說不可悔不能重受戒，h大紮個稻草人，你說有駁 07/06 20:13
→ MartinJu: 斥，我只覺得呵呵 07/06 20:13
→ padakim: 你所稱的五戒相經不可悔真義也是後來註解的定義，不是 07/06 20:14
您可以這樣說，而我應該也可以說疑偽經的原文是他後來的註解。後來註解都不用看的話，恐怕當今所有法師講經說法都要廣泛去懷疑了。
→ MartinJu: 不知道你們在自己說個什麼東西 07/06 20:14
不好意思，其實我也覺得您所言模糊，可否請您指出紮稻草人是指哪個部份呢？精華區說不可悔不能重受戒，我就要同意嗎？外道說有我論，佛陀需要先同意他這個想法，再做討論嗎？
→ padakim: 經文中這樣宣稱 07/06 20:14
→ FHShih: 那篇文章的原文:[，當在家信徒犯了「不可悔」之後，又該 07/06 20:14
→ FHShih: 怎麼處理呢？逐出佛教嗎？] 07/06 20:15
※ 編輯: honyan (218.173.166.101 臺灣), 07/06/2022 20:21:16
→ FHShih: 然後下面整段對於[不敢皈依、不敢自稱佛教徒] 有諸多描述 07/06 20:16
→ FHShih: 請問 版主有看到嗎? 07/06 20:16
→ FHShih: P大 經典文中也沒有宣稱[不可悔]=[不當佛教徒] 07/06 20:16
→ FHShih: 請問精華區為何就接受一個錯誤的解讀者的宣稱? 07/06 20:17
→ FHShih: 那篇文章也沒有提到[破五戒不能重受] 這件事 07/06 20:18
→ FHShih: 拿[破五戒能不能重受] 根本和經文沒有任何關係 07/06 20:18
→ FHShih: 請問版主 關於破五戒重不重受 這部經典有任何地方與南傳 07/06 20:19
→ FHShih: 相為之處嗎? 有和任何律典相違之處嗎? 07/06 20:19
→ FHShih: 如果沒有 都是撰文者自己超譯和想像 那請問經典何辜? 07/06 20:20
→ FHShih: 許多依這本經解釋五戒的漢地法師 依然認為五戒破毀可以 07/06 20:22
→ FHShih: 重受五戒 懺悔淨後即可重受 這和南傳見解一樣 07/06 20:23
→ FHShih: 請問版主 哪裡有問題嗎? 07/06 20:23
→ FHShih: 那篇文章作者[幻想、臆測]認為經文[不可悔]=不能重受 07/06 20:23
→ FHShih: 進而反對 這完全就是該作者自己幻想錯誤來的 07/06 20:24
→ FHShih: 再次請問版主: 為何精華區要收錄一篇滿是錯誤幻想見解的文 07/06 20:24
→ FHShih: 章 在版友澄清之後 依然不敢改正?? 是何理由? 07/06 20:25
※ 編輯: honyan (218.173.166.101 臺灣), 07/06/2022 20:34:23
→ FHShih: 如果有人因為自己文字理解錯誤 把<阿含>講的[空性]解釋 07/06 20:28
→ FHShih: 成[空無] 然後進一步宣稱[阿含經主張虛無主義] 進一步排斥 07/06 20:28
→ FHShih: <阿含經> 請問這難道是<阿含經>的錯誤嗎? 07/06 20:29
→ padakim: 回honyan：但五戒作為入門，若還要選擇一本像心經一樣， 07/06 20:30
→ padakim: 要努力研讀和再解釋才能了解的經文，門檻也太高了 07/06 20:30
同意FHShih大所說，即使是入門的阿含經，也不能自己讀。您想一個根深蒂固有我論/斷滅論哲學家，自己去看阿含經，會發生什麼事。何況受戒要請出家眾幫我們受，不是自己讀經那麼簡單，有疑問不請教善知識自己解讀，然後畫地自限，這個學法態度我是覺得很不合理的。
→ FHShih: 這本經門檻高不高 是一回事 內容沒有錯誤是事實 07/06 20:31
→ FHShih: 沒有哪一部經典 會因為[有人自己解錯經意] 就被放到疑偽 07/06 20:32
→ FHShih: 請問<阿含經>是不是入門?? 要不要人解釋?? 07/06 20:32
→ padakim: 我認為要先區分到底是要放到疑偽討論，還是疑偽 07/06 20:33
版主沒有答應要改變定位，所以我會認為，這只是更名為「疑偽討論」的「疑偽經」。
→ padakim: 再來會錯經義是附帶情況，沒人提到那是放到疑偽的理由 07/06 20:34
→ FHShih: 放到疑偽的理由就是那篇文章作者錯誤解讀之下的結果阿 07/06 20:34
→ FHShih: 作者就是誤解了[不可悔]=不是佛教徒=不能重受=太誇張=疑偽 07/06 20:35
→ FHShih: 結果通通不是事實 請問這種滿篇錯誤幻想的文章 07/06 20:36
→ FHShih: 版主不敢修正的理由為何?? 07/06 20:36
※ 編輯: honyan (218.173.166.101 臺灣), 07/06/2022 20:44:54
→ FHShih: 結果事實明明就: 不可悔->可以重受、還是佛教徒 07/06 20:37
→ FHShih: 那請問這部經繼續放在"疑偽"的理由為何?? 07/06 20:37
※ 編輯: honyan (218.173.166.101 臺灣), 07/06/2022 20:49:18
→ FHShih: 尼采判定佛教為「消極的虛無主義」、[否定生命自身的頹廢 07/06 20:49
→ FHShih: 宗教] 請問 他對<阿含經>的解釋 足以放進精華區嗎? 07/06 20:50
※ 編輯: honyan (218.173.166.101 臺灣), 07/06/2022 20:51:06
→ FHShih: 如果不行 同樣的 為何<五戒相經>就被如此對待?? 07/06 20:50
→ FHShih: 這不是妥妥的雙標嗎? 版主請問理由? 07/06 20:50
→ padakim: 回honyan：如果是阿含經中無我、因緣、空義、四諦涉及 07/06 21:00
→ padakim: 佛教義理的部份或許需要幫忙來解讀吧，但阿含經中也有 07/06 21:00
→ padakim: 一些只是簡單的教導、指示，或一些故事 07/06 21:00
簡單與否要看人，覺得思想順不過去最好就去問善知識。即使是簡單的教導，也可以經由請教善知識而有更深的認識。像是拜佛禮懺也是簡單的儀式，但是如果做到能禮所禮性空寂，就完全到不一樣的層面了。有時候我們認為簡單，未必實際是簡單。
推 FHShih: 光是最基本的入門皈依 就需要善知識解釋了 07/06 21:00
→ FHShih: 基本入門的業果 也需要善知識解釋 看看板上多少人問業果 07/06 21:02
→ FHShih: 問題就知道了 一大堆 07/06 21:02
→ padakim: 受戒要解釋和指引，與阿含經有簡單的部份不衝突 07/06 21:04
→ FHShih: 還有很多人會把佛教的"業果見" 解讀成[宿命論、命定論] 07/06 21:04
→ FHShih: 對阿 所以不能因為這本經被某些無知的人[錯解] 就說這本 07/06 21:04
→ FHShih: 經有什麼過失吧? 完全因果顛倒 07/06 21:05
→ FHShih: 更不要說因為過去[南傳前輩]的錯誤 所以現在連這個錯誤都 07/06 21:06
→ FHShih: 沒有勇氣改正 這太誇張了 07/06 21:06
→ padakim: 滿難說的，如果真有很多人一看就誤解，到底會是誰的問題 07/06 21:07
→ FHShih: 各種推託理由 什麼[沒有前輩就沒有現在]啦~ 根本不合理 07/06 21:07
→ padakim: ，畢竟經文翻譯的不好（如果是譯經的話）也會導致誤導就 07/06 21:07
→ padakim: 要經常重譯 07/06 21:08
→ FHShih: 請問 <阿含經>也很多人誤解 是<阿含>的錯嗎? 07/06 21:08
→ padakim: 可以說是「翻譯不好」的錯不是嗎？ 07/06 21:08
即使鳩摩羅什法師與玄奘法師翻譯同一部經，也沒有完全一樣。舊譯與新譯的對決，哪一個要面臨被重翻的命運呢(？)
padakim大，我的想法是譯本就就盡量依該傳承去善解啦~
→ FHShih: 要把<阿含>放進疑偽嗎? 07/06 21:08
推 bugger: 板主真難當 07/06 21:09
是啊，感謝他的發心與付出，而且一直以來蠻喜歡版主的管版風格。不是要為難版主，但還是想就事件本身去討論啊！(吶喊)
→ FHShih: [翻譯不能讓人一眼看懂] 所以 [ 放進疑偽經]? 這樣? 07/06 21:09
→ FHShih: 如果版主有正當理由就可以啦 目前就是講不出個道理來 07/06 21:09
→ padakim: 這也是針對你說的「過失」或這本經的問題，不是疑偽喔 07/06 21:10
→ FHShih: 那大概佛經每本都有你認為的翻譯過失吧 07/06 21:10
→ FHShih: 包括南傳的諸多經典 也有你說的翻譯過失囉? 07/06 21:10
→ FHShih: 畢竟連尼采都在接觸經典之後 認為[佛教虛無主義]呢 07/06 21:11
→ FHShih: 那請問P大如何處理佛教經典的翻譯過失? 07/06 21:12
→ padakim: 任何翻譯總會有或多或少的問題，又不存在完美的翻譯 07/06 21:12
→ padakim: 不打算閒扯太多，所以不會就太多無關的話題繼續回應 07/06 21:12
→ FHShih: 是阿 那請問您南傳翻譯不好的經典您要如何處理? 07/06 21:12
→ FHShih: 既然翻譯好不好 不是經典放在疑偽經的理由 07/06 21:13
→ FHShih: 那請問這本經還有什麼理由放在疑偽經? 07/06 21:13
→ FHShih: 請問精華區那篇錯誤幻想文 繼續存在的理由為何? 07/06 21:13
推 FHShih: MartinJu: 要我說的話你就類似「乞丐趕廟公」的行為 07/06 21:15
→ FHShih: 這句話真的完全不合理阿 佛教應該是只看[是否如法合理] 07/06 21:16
→ FHShih: 而不是認為[前輩說的就一定不能動] 佛可不是這樣的 07/06 21:16
→ FHShih: 佛陀自己出生於婆羅門信仰中 但所宣說的佛正法完全推翻 07/06 21:17
→ FHShih: 婆羅門教的有我見、有神論 佛陀可沒有在乎[乞丐趕不趕廟 07/06 21:17
→ FHShih: 公] 希望版主不要用不理性的理由來判斷版上事務 07/06 21:18
推 FHShih: 總之 漢傳依此經講五戒的法師 幾乎都認為[不可悔]可再重 07/06 21:26
→ FHShih: 受 也不會失去佛教徒身分 請問版主 還有什麼問題? 07/06 21:27
※ 編輯: honyan (218.173.166.101 臺灣), 07/06/2022 22:22:10
→ padakim: 回FHShih： 07/06 23:32
→ padakim: 1. 並不是不按照明清時代的註解來解釋南北朝時代的五戒 07/06 23:32
→ padakim: 五戒相經，就是幻想和錯誤。從五戒相經和十誦律的相近性 07/06 23:32
→ padakim: 來說，從十誦律看五戒相經，比明清時代的註解更能正確解 07/06 23:32
→ padakim: 釋和了解其文字的來由、出處和意思。如果五戒相經重複僧 07/06 23:33
→ padakim: 律的規定，質疑要如何不可悔、為何不可悔就是合理的。受 07/06 23:33
→ padakim: 到質疑之後，要解釋得合理一點或辯護，是另外的事。 07/06 23:33
→ padakim: 2. 已說過，我的意見是「把正反主張放入疑偽討論」，不是 07/06 23:33
→ padakim: 「把XX經典放入疑偽經」，所以就算一直重複loop，也不會 07/06 23:34
→ padakim: 再回 07/06 23:34
→ FHShih: 不對喔 精華區那篇文章並沒有按照十誦律解釋[不可悔] 07/06 23:34
→ FHShih: 十誦律並沒有說過[不可悔]就是[不當佛教徒] 07/06 23:35
→ FHShih: 就算是比丘違犯波羅夷罪 還持守皈依 就依然是佛教徒 07/06 23:35
→ FHShih: 那篇文章擅自把[不可悔]超譯成[不能當佛教徒] 簡直是幻想 07/06 23:36
→ FHShih: 就不要拿<十誦律>來背書了 根本不合理 07/06 23:36
→ FHShih: 要質疑何為不可悔 真正依照十誦律的說法 就是失戒體 07/06 23:37
→ padakim: 他用僧律波羅夷的規定，比照居士的情況質問，很直白了吧 07/06 23:37
我用菩薩戒波羅夷的規定，比照居士的情況去解釋，應該也沒什麼問題吧
逐出僧團不等於逐出佛教，為什麼換到居士就直接拉到逐出佛教的位階？到底是怎麼飛越過去的XD
他可以質疑五戒相經，我也能質疑他的立論有誤，如果單純想留文章，放在綜合討論的建議應該也還好，為什麼非得堅持跟一眾疑似部經典留在一起？
疑偽經如果我是初學者，看到就不敢學了，基於此而建議放到綜合討論，不知道有何不合理的地方呀
→ FHShih: 同樣都是根本罪[不可悔] 當然是[失戒體]最合適 07/06 23:37
→ FHShih: 比照居士 也不會有[不能當佛教徒]的程度 07/06 23:38
→ FHShih: 直白的幻想 一樣是幻想 這跟<十誦律>毫無關係 07/06 23:38
→ FHShih: 南北傳所有經律都認定 佛教徒的門檻在[皈依三寶] 07/06 23:39
→ padakim: 你覺得是幻想找原作者質問吧，那篇文章也不是我寫的 07/06 23:39
→ FHShih: 會把這個門檻丟掉 只能說作者不僅對北傳見解不熟 對南傳 07/06 23:40
→ FHShih: 也不熟 這種基本見解的錯誤 就別扯<十誦律>了 差很多 07/06 23:40
推 FHShih: <舍利弗阿毘曇論》：「齊幾名為優婆塞？若人諸根男相具足 07/06 23:43
→ padakim: 你認定XX經不可能會有這種意思，因為是佛說的，不可能違 07/06 23:43
→ padakim: 反基本佛教定理。他又不認為那是佛說的，誰知道XX經會冒 07/06 23:43
→ FHShih: ，心無錯亂，不為苦所逼，欲作優婆塞，向尊上心，向彼為主 07/06 23:43
→ padakim: 出何種意思？ 07/06 23:43
冷靜一下，這樣太危險，飛太遠。這個XX經套上三傳任何一部經，都可以成立。
然後不是因為是佛說，所以不可能有這種意思，安捏推論母湯
→ FHShih: 依於捨彼，喜樂彼，....] 07/06 23:43
※ 編輯: honyan (218.173.166.101 臺灣), 07/07/2022 00:01:45
→ FHShih: 笑死 P大 既然他是用[不合正理]的方式曲解的內容 那就 07/06 23:45
→ FHShih: 更沒有道理作為依據 請問 他的話既然與正法相違背 07/06 23:45
→ FHShih: 他的結論又哪裡可以依憑?? 他憑什麼判定那個經非佛說? 07/06 23:45
→ FHShih: 他的解釋全是歪曲 然後說 依他的曲解 此經非佛說?? 07/06 23:47
→ FHShih: 這因果顛倒錯亂了吧 07/06 23:47
→ FHShih: <舍利弗阿毘曇論》：「齊幾名為優婆塞？若人諸根男相具足 07/06 23:48
→ FHShih: ，心無錯亂，不為苦所逼，欲作優婆塞，向尊上心，向彼為主 07/06 23:48
→ FHShih: 依於捨彼，喜樂彼，....] 07/06 23:48
→ FHShih: [即說三語，口受三教，歸依佛，歸依法，歸依僧，受此三語 07/06 23:48
→ FHShih: 即名優婆塞。……] 07/06 23:48
→ FHShih: 齊幾為持戒優婆塞？若優婆塞，於此五戒中，常持戒，護行、 07/06 23:49
→ FHShih: 近行，不缺行、不亂行、不濁行、不雜行，隨順戒行，齊是名 07/06 23:49
→ FHShih: 持戒優婆塞。...] 07/06 23:49
→ FHShih: 依照南傳的論典 很清楚 只要有皈依 就是佛弟子 07/06 23:50
→ FHShih: 所以 那篇文章作者自己幻想[不可悔]不能當佛弟子 07/06 23:50
→ FHShih: 基本就是連南傳論典都不認同 不要牽拖<十誦律>了 07/06 23:51
→ FHShih: 根本就胡說八道 然後精華區竟然拿胡說八道的東西 07/06 23:51
→ FHShih: 認定某經為疑偽?? 依照教理來看根本不可能認同 07/06 23:52
推 FHShih: <雜阿含經>:[佛告釋摩男。在家白衣。歸依三寶。以是義故名 07/06 23:55
→ FHShih: 優婆塞，汝即其人。] 07/06 23:56
→ FHShih: 佛陀已經講很清楚了 佛教徒的條件只有[皈依三寶] 07/06 23:56
→ FHShih: 只要皈依三寶 就是佛弟子 根本不會有什麼[破戒就非佛弟 07/06 23:57
→ FHShih: 子]這種事情 <十誦律>也完全沒這回事 07/06 23:57
→ padakim: 除非僧律對波羅夷的規定有問題，他設想居士到底該如何能 07/06 23:58
→ padakim: 比照沒有不合理，他認為無法比照所以推出這經有問題。另 07/06 23:58
→ FHShih: 那篇文章 不管從經還是論來看 都在胡說八道阿 07/06 23:58
→ FHShih: 無法比照 哪裡無法比照? 失戒體就是比照阿 07/06 23:58
→ padakim: 外你拿的舍利弗阿毘曇論不是南傳論典 （這點無關宏旨， 07/06 23:58
→ FHShih: 那是因為你腦子硬性認為[一定要從某個地方趕出去] 07/06 23:59
→ FHShih: 誰規定一定要從某個地方趕出去?? 誰規定?? 07/06 23:59
→ FHShih: 佛陀已經在<雜阿含經>講這麼清楚 就不要自己創造和幻想 07/06 23:59
→ padakim: 那是你後來的辯護，另外的事（我沒有要繼續辯論下去喔） 07/07 00:00
→ FHShih: [不可悔]就是失去戒體 沒有[一定要從某地趕出去]的意義 07/07 00:00
→ FHShih: 你維護的也是[後來的曲解與幻想] 和經論不合 07/07 00:00
→ FHShih: 請問 <雜阿含經>就這麼清楚 三歸就是優婆塞 07/07 00:01
→ FHShih: 你要想曲解 就不要超過這條線 07/07 00:01
→ FHShih: 那篇文章 不管從經還是論來看 都在胡說八道阿 07/07 00:02
→ FHShih: 大概對P大來說 <雜阿含經>的份量只能算是[後來的辯護]吧 07/07 00:03
→ FHShih: 真的是滿可悲的 佛說經典淪落至此 07/07 00:03
→ FHShih: <雜阿含經>:[佛告釋摩男。在家白衣。歸依三寶。以是義故名 07/07 00:04
→ FHShih: 優婆塞，汝即其人。] 07/07 00:04
※ 編輯: honyan (218.173.166.101 臺灣), 07/07/2022 00:20:41
→ FHShih: 你就硬要說[破了居士戒的不能當佛弟子] 我只能說... 07/07 00:05
→ FHShih: 人一但眼睛裡有成見 連佛陀教言也不放在眼裡了... 07/07 00:05
→ FHShih: 然後還要繼續曲解<十誦律> 把律典幫自己的幻想背書?? 07/07 00:07
→ FHShih: 這樣真的滿可怕的吧?? 07/07 00:08
原文節錄：
友人告知：一位戒子在俗之時，曾有與人同居的行為，另一戒子在俗之時曾因故墮胎，某一特重持律的戒場，鼓勵戒子儘量發露過往罪愆，該兩人發露之後，立刻被戒師逐出了戒場，理由是他們犯了“邊罪”，依律已牴觸遮難，不宜受戒。其中一位戒子被逐之後，無顏再回常住，自此漂泊在外，痛不欲生。
筆者聞言愴然。一個永不捨棄眾生，容許眾生懺悔改過，強調“懺悔則安樂”的宗教，竟狠心摒棄了修學向道的戒子，這是何等殘酷的事。
→ padakim: 這篇被戒師逐出了戒場也快接近逐出佛教了 07/07 00:09
→ FHShih: 哪裡有看到逐出佛教?? 07/07 00:10
→ FHShih: 還是你又超譯了? 07/07 00:10
→ padakim: 你覺得不是就不是吧 07/07 00:10
→ FHShih: 請問哪裡有?? 07/07 00:10
→ FHShih: 還是曲解者一向靠[感覺]、[覺得]?? 07/07 00:11
→ FHShih: 這篇就告訴你 五戒重受是可以的 07/07 00:12
→ padakim: 我非常覺得你只是想要找人吵架，努力為這不是偽經辯護吵 07/07 00:13
→ padakim: 到贏 所以基本上不會再回了喔 07/07 00:13
→ FHShih: 全都在講[五戒可以重受之理] 07/07 00:14
→ FHShih: 誰跟你[破戒就非佛弟子]???? 請不要曲解經論 真的可怕 07/07 00:15
→ FHShih: 自己曲解 然後因為成見蒙蔽雙眼 隨便把經典規疑偽? 07/07 00:16
→ FHShih: 我非常覺得你只是不敢面對經論的白紙黑字 因為成見和邪見 07/07 00:18
→ FHShih: 努力想要換想出理由成立一本經典有疑偽 07/07 00:18
→ FHShih: **幻想 07/07 00:19
→ FHShih: 上面的諸多資料都在證明 弘一大師、道宣律祖等等律師 07/07 00:19
→ FHShih: 都認為五戒可以重受 請問精華區那篇錯誤百出的文章 07/07 00:20
→ FHShih: 可不可以修正了? 07/07 00:20
→ FHShih: 弘一大師寫過<優婆塞五戒相經箴要>的解釋 07/07 00:21
→ FHShih: 應該足夠證明了 07/07 00:22
※ 編輯: honyan (218.173.166.101 臺灣), 07/07/2022 00:35:25
推 FHShih: 總之 寫這本經的解釋的弘一大師 明白講五戒可重受 07/07 00:27
→ FHShih: 結果就有人自己曲解說這本經[不能重受、非佛弟子] 07/07 00:28
→ FHShih: 以這種幻想理由說此經疑偽?? 滑天下之大稽也 07/07 00:29
可否請版主開放投票：
1.不同意移出疑偽經
2.疑偽經改為疑偽討論，收錄本次討論文章
3.同意移出疑偽經
4.關於五戒相經疑偽討論，收錄至綜合討論
※ 編輯: honyan (218.173.166.101 臺灣), 07/07/2022 00:48:59
※ 編輯: honyan (218.173.166.101 臺灣), 07/07/2022 02:00:02
→ adampolo: 板主之所以說是乞丐趕廟公的行為,是因為這部經,前輩們已 07/07 03:40
→ adampolo: 討論出來已經有共識了.當初文章很多,不是只有精華區這一 07/07 03:41
葛拉瑪經和您這個說法，只能二擇一。
我到南林精舍受增益五戒時，《五戒相經箋要集註》一整落放著讓居士去請。何況有藕祖、弘公、廣公為此經作註。法師這些努力，您無感也似乎不太在意，然後說您很在意佛版前輩說的？我不禁去想您是真的在意前輩，還是在意您自己原來的思想，於是下意識以前輩之名去保護受到挑戰的固有思想。這樣其實也沒關係，但我希望您能看見我是在反對所有前輩，還是在反對把正法歸類為偽法。
→ adampolo: 篇而已,只是精華區只收錄一篇.我記得主要是因為原本應該 07/07 03:42
→ adampolo: 是優婆塞五相戒"論",是後世弟子把它升格為經的.請追一下 07/07 03:46
→ adampolo: 本板對於邪淫的討論. 07/07 03:46
您是海賊王哥爾·D·羅傑嗎？那麼多篇文章，雜諸正反意見。請提出您反對的理由以及依據的經論了，麻煩您
推 FHShih: 不同意，佛陀也沒有因為婆羅門教的前輩已經有很多共識了 07/07 08:37
→ FHShih: 就承認有梵我見、承認有神論，不管前輩多少共識，不符合 07/07 08:38
→ FHShih: 正理就是不符合，佛陀一樣以無我見來破斥，什麼時候佛教 07/07 08:38
→ FHShih: 的正見是以[輩分年代]來判定的? 此不合理 07/07 08:39
→ FHShih: 當初天主教會堅持[地球是宇宙中心]的[天動說]也是諸多前輩 07/07 08:40
→ FHShih: 討論的多年共識，請問你要不要信受? 07/07 08:40
→ FHShih: 2. 南傳的<彌蘭王問經><那先比丘經> 也完全是以[論]的程度 07/07 08:41
→ FHShih: 掛著"經"名，是後世弟子把它升格為經，還是1954年，極為近 07/07 08:42
→ FHShih: 帶的事情呢，請問為何南傳OK，大乘就有問題?? 07/07 08:43
→ FHShih: 3. 關於邪淫的討論講過了，諸律部、包括南傳律，都沒有認 07/07 08:43
→ FHShih: 為[雙方意樂的與值嫖妓]是邪淫，所以妓女都不在[邪淫對象] 07/07 08:44
→ FHShih: 裡，南傳律部自己也沒有這條，因為這在當時印度文化裡是可 07/07 08:45
→ FHShih: 接受的，這一點這部經並沒有和諸律部相違悖之處。 07/07 08:46
→ FHShih: 說實在話 我簡單看了一下精華區 過去前輩們對大乘見解 07/07 08:48
→ FHShih: 認識不多 所以錯誤見解非常多 精華區的很多訊息是需要 07/07 08:48
→ FHShih: 澄清和解釋的 不能作為依據 也不符合正理 07/07 08:49
→ FHShih: 末學沒那個時間一篇一篇寫長文去更正 但至少給出個訊息 07/07 08:49
→ FHShih: [精華區的文章錯誤率很高，請依據經律論判斷] 07/07 08:50
→ MartinJu: 目前改成「爭議討論」 07/07 11:14
→ MartinJu: 沒人逼你要回文更正，板上不缺沒心的人 07/07 11:16
→ MartinJu: 東扯西扯的，別扯後腿就好 07/07 11:16
如果真心感念前輩，請幫忙遮惡揚善。舊有木杖外道的前車之鑑，放在中性討論區的建議不受理、辦理投票的建議不理睬......您這個做法，如果我說錯您是對那自然沒事；如果前輩所言有誤，您還繼續放著給人看，不是多給前輩添罪業嗎？善、惡業都能隨喜，業力也不斷增勝，話止於此，智者善思量。
→ FHShih: 奇怪了 提出有經論依據的討論對版主來說是扯後腿?? 07/07 11:25
→ FHShih: 還請版主記得自己中立和理性的身分 07/07 11:25
→ FHShih: 如果您自己心中的成見被扯了後腿 顯然不是我提的的經論 07/07 11:26
→ FHShih: 依據本身有何問題 07/07 11:26
→ padakim: 1. 那先比丘經/彌蘭王問經，原文沒經字，強調附加經字有 07/07 11:47
→ padakim: 問題，只會變成漢譯本就是不夠好。拿著漢字大做文章，只 07/07 11:48
→ padakim: 是在無視五戒相經是「內容」為經。（論著安上經字，漢譯 07/07 11:48
→ padakim: 佛典很多都這樣作，例如：修行道地「經」，還有更多例子 07/07 11:48
→ padakim: 2. 「重複受戒的重受」代表了「破戒可重新受戒」？ 優婆 07/07 11:49
→ padakim: 五戒相經箋要說：「則失無作戒體。不復成優婆塞。故不可 07/07 11:49
→ padakim: 作法懺悔也。既不可悔。則永棄佛海邊外。名為邊罪。不可 07/07 11:49
→ padakim: 更受五戒。」，偷換概念請免。箋要規定要「修取相懺，見 07/07 11:49
→ padakim: 好相已」，方許受五戒。（但書看清楚，更受的前提是要「 07/07 11:49
→ padakim: 見相好」）。要堅持五戒相經和註解，把這些都寫清楚吧。 07/07 11:50
取相懺要完成必得見好相，意思是，見好相是取相懺成立的證明。不是說完成取相懺，再去見好相，而是沒見好相，取相懺就不算完成。
→ padakim: 所以戒師若要趕人「依此」好像也沒不正當，旁人覺得不捨 07/07 11:50
→ padakim: 、殘酷也沒啥用。就還沒取得瑞相，不能更受五戒（沒得瑞 07/07 11:50
旁人不就是釋昭慧法師嗎？
如果您的推論成立，那麼這位居士一下子被(戒師)逐出佛教，一下子又(昭慧法師)被拉回佛教了。這樣推論蠻怪的。
→ padakim: 相大概也會被歸因為是自己的問題）。然後視為邊罪、趕出 07/07 11:50
→ padakim: 戒場，不正是「將居士比照為比丘」，如同犯四重的前比丘 07/07 11:51
精華區文章說的是，比丘被擯出僧團，沒說比丘被擯出佛教。
→ FHShih: 1. 你還必須先證明<優婆塞戒經>是"論"才行呢 07/07 11:51
→ padakim: 就不能再當比丘一樣。 07/07 11:51
→ FHShih: 1. 你還必須先證明<優婆塞戒經>是"論"才行呢 07/07 11:51
→ padakim: 3. 也沒啥好冷靜的，那段也不是推論過程，只是在指出某 07/07 11:51
→ padakim: 些想法，就別飛太遠當作那是在推論吧。 07/07 11:51
→ FHShih: 1. 你還必須先證明<優婆塞戒經>是"論"才行呢 07/07 11:52
→ padakim: 我沒要證明<優婆塞五戒相經>是論或不是論，附帶指出你 07/07 11:52
→ FHShih: 基本上認為是論的人 都只是找到幾段文字相近之處 07/07 11:52
→ padakim: 質疑的問題而已 07/07 11:52
那麼，那先比丘經沒啥問題，五戒相經可能是論改經，也可能不是論改經，問題在這個前提上不能成立。所以其實也沒啥問題，這題可以結案。
→ FHShih: 卻沒有能力針對文字相近的段落進一步證明誰先誰後出現 07/07 11:53
→ FHShih: 也沒有能力針對那些看似近的文字 證明哪一段抄於哪一段 07/07 11:53
→ FHShih: 所以 都是使用猜測和成見的方式 認為誰一定是抄來的 07/07 11:54
→ FHShih: 說實在話 這種訓詁標準和粗糙方式真的不忍卒睹 07/07 11:54
→ FHShih: 再來 針對第二點 07/07 11:55
→ FHShih: P大完全搞混了比丘戒和居士戒了 07/07 11:56
→ FHShih: P大引用的釋昭慧法師文章 講的[戒子在俗時..] 很明顯 07/07 11:56
→ FHShih: 講的是[想要受比丘戒的戒子] 而不是[想重受五戒居士] 07/07 11:57
→ FHShih: 拿[欲受比丘戒戒子被拒絕] 來說 [居士五戒重受被拒]??? 07/07 11:57
→ FHShih: 顯然是完全搞錯了 07/07 11:58
→ FHShih: 在居士五戒重受當中 依律典來說 一切有部律不許重受 07/07 11:59
→ FHShih: 漢地的假名宗、成實宗 依照四分律 是可以重受的 07/07 12:00
→ FHShih: 還請區分清楚 07/07 12:01
→ FHShih: 也請不要跟釋昭慧法師的[比丘戒戒子文章]搞在一起 07/07 12:03
→ FHShih: 受戒之前 本來理當應先懺悔 經論皆有此說 07/07 12:04
→ FHShih: 另外 <彌蘭王問經> 可是歸在緬甸巴利三藏的<經藏>當中 07/07 12:08
→ FHShih: 根本和漢譯無關 07/07 12:09
→ padakim: 假定那情況真是比丘戒，不改變箋要是寫「名為邊罪，不可 07/07 12:09
→ padakim: 更受五戒」，不可更受五戒也很清楚了。重複受戒當作破戒 07/07 12:10
→ padakim: 可以更受，才是有問題 07/07 12:10
重複受戒是指哪個傳承的做法？破戒可以更受是在說五戒相經嗎？
→ FHShih: 不用假定 釋昭慧那篇文章就是妥妥的在講比丘戒戒子 07/07 12:12
→ FHShih: 不可更受因為還沒懺悔阿 懺悔竟可更受 和沒懺悔不能受 07/07 12:13
→ FHShih: 根本完全兩件是好嗎? 07/07 12:14
→ padakim: 是「修取相懺，見好相已」，不是懺悔完就好。繞來繞去也 07/07 12:18
→ padakim: 不會改變 07/07 12:18
→ FHShih: 繞來繞去你還是抱緊成見 07/07 12:18
→ FHShih: 所以 你認為差異只在[要不要見好相]是嗎? 07/07 12:19
→ padakim: 後來要改變解釋是另一回事 07/07 12:19
→ FHShih: 那差異只有在於[要不要見好相]的話 那你可以認知為南傳 07/07 12:20
→ FHShih: 比較寬鬆 就像南傳的<善見律論>說比丘可以吃大蒜佐食一樣 07/07 12:21
→ FHShih: <四分律><十誦律><五分律><摩訶僧祇律>都不允許 07/07 12:21
→ FHShih: 顯然只有南傳論典比較寬鬆 你就這樣認知即可 07/07 12:22
→ padakim: 你要怎樣認知論典、律典的寬鬆程度隨便，我沒要改變喔 07/07 12:25
→ FHShih: 沒差 你要抱著錯誤見解是你的事 07/07 12:25
→ FHShih: 說實話 南傳律論本來就因為後人加修 有比較寬鬆的部分 07/07 12:26
→ FHShih: 整個<善見律論>差距就和原始律典差別很大 07/07 12:26
→ FHShih: <四分律><十誦律><僧祇律>沒說可以開的部分 07/07 12:27
→ FHShih: <善見律論>忽然出現一堆[可以] 07/07 12:27
→ padakim: 努力加開各種延伸話題，只是在擾亂正題。箋要就寫：「既 07/07 12:35
→ padakim: 不可悔，則永棄佛海邊外」，結果精華區文章就問說難道要 07/07 12:36
→ padakim: 逐出佛門嗎？永棄佛海邊外理解為逐出佛門是幻想嗎？請個 07/07 12:36
→ padakim: 人自己判斷囉 07/07 12:36
《五戒相經箋要集註》：「 今之自作、教人、遣使，皆是以殺心而興方便，故奪彼命時，犯不可悔罪也。不可悔者，初受優婆塞戒之時，說三皈竟，即得無作戒體。今犯殺人之罪，則失無作戒體，不復成優婆塞，故不可作法懺悔也。既不可悔，則永棄佛海邊外，名為邊罪，不可更受五戒，亦不得受一日一夜八關齋戒，亦不得受沙彌戒及比丘戒，亦不得受菩薩大戒。惟得依大乘法
修取相懺，見好相已，方許受菩薩戒，但不得出家受具戒。爾時破戒之罪，雖由取相懺滅，不墮三途，然其世間性罪仍在，故至因緣會遇之時仍須酬償夙債，除入涅槃或生西方乃能脫之不受報耳，可不戒乎？」
大家自己判斷一下...依文解義自然衍生很多問題，像是把「修取相懺，見好相已」解釋成懺悔後還要見好相，然而取相懺的成立就是要見好相，一套懺法被分解成兩套儀式。所以前面就討論到，因為此經不敢受五戒的人，學法態度有問題，哪怕叫做波羅夷也一樣，他去查到斷頭義，還不把自己嚇死？padakim大我可以理解想把文章留著，讓大家多多討論，但我的想法是，如果我是錯誤的，我不敢把文章留著給人家去薰習錯誤知見，於自於他都不好。我不反對精華區的疑偽經，前題是確認真的疑偽再放進去，後續證真也能再移出來。
我不太能理解，一個簡單的規則/申請，為什麼越弄越複雜。我也不知道該怎麼說了，就這樣吧。
→ FHShih: 當然是幻想阿 請問哪裡提到逐出佛門了? 07/07 13:25
→ FHShih: 就是喜歡因為成就 各種捏造和紮稻草人 07/07 13:26
→ FHShih: 就算貼在多法師開釋告訴你 可以重受 成見矇蔽的雙眼 07/07 13:26
→ FHShih: 永遠都是視而不見的 07/07 13:26
→ FHShih: 擾亂正題的 就是這種幻想不放的 佛來也沒辦法 07/07 13:31
推 FHShih: 不用扯什麼"後來解釋" 你自己望文生義、曲解幻想來的東西 07/07 13:33
→ FHShih: 就跟尼采認定<阿含經>在講虛無主義一樣 07/07 13:33
→ FHShih: 跟事實非常遙遠 就算你要跟尼采解釋[空性]不是那個意思 07/07 13:34
→ FHShih: 已經有強烈邪見的人也接受不了 只會把法師開示當作[後來 07/07 13:35
→ FHShih: 衍伸解釋] 因為這種人會以為自己的望文生義就是[事實] 07/07 13:35
※ 編輯: honyan (218.173.166.101 臺灣), 07/07/2022 14:36:42
→ FHShih: 藕益大師:[若破十戒、八戒、五戒中重戒者，誠心悔過，猶許 07/07 13:41
→ FHShih: 進具。若破具戒，永不許受。] 07/07 13:41
→ FHShih: 根本不會有什麼[破了居士戒=非佛弟子]的事情 07/07 13:42
→ FHShih: 我是覺得這種幻想來的loop一直重複跳針 毫無意義 07/07 13:43
※ 編輯: honyan (218.173.166.101 臺灣), 07/07/2022 14:57:15
※ 編輯: honyan (218.173.166.101 臺灣), 07/07/2022 16:24:32
※ 編輯: honyan (218.173.166.101 臺灣), 07/07/2022 16:26:27
※ 編輯: honyan (218.173.166.101 臺灣), 07/07/2022 17:20:01