→ FHShih: 滿好奇請問 如果認為這本經典應當是論典 因此而列為疑偽 07/04 13:28
→ FHShih: 那請問您會把<彌蘭王問經> <那先比丘經> 列為疑偽嗎? 07/04 13:29
認為《五戒相經》是論典要列為疑偽，似乎是格魯討論區內某人所言，不是我的想法。
我的想法是：
「假定依僧律分出輕、重罪或可悔、不可悔罪的作法，適用於居士五戒，又或者是一種
普遍、通行的作法，那理論上阿含經、論藏、印度的大乘經、論應該要會提到。」
這和那先比丘經好像也無關，那先比丘經是個人著作的形式，題名安上經字。
或許應該問：如果把那先比丘經的內容，改為佛經常見的形式，再安上一個經名，是否
要算為疑偽經？
→ FHShih: 針對比丘的波羅夷罪 會被驅擯主要是因為[失去戒體] 07/04 13:32
→ FHShih: 因為已經不具備比丘戒體 所以僧團不與共住 07/04 13:33
→ FHShih: 優婆塞戒的不可悔也一樣 所謂不可悔就是[失去戒體] 07/04 13:33
→ FHShih: 兩者判戒的最高程度毫無差異 07/04 13:33
但是比丘因為波羅夷驅擯後，就不能再出家。
認定五戒有不可悔罪，則居士犯五戒不可悔不能出家嗎？但按照央掘魔羅能出家的例子，
犯居士五戒不可悔＝波羅夷＝驅擯，仍能出家。
→ FHShih: 比丘破戒失戒體 但因為沒有失去皈依 所以還是佛弟子 07/04 13:34
→ FHShih: 五戒破戒也是一樣 沒有失去皈依 就還是佛弟子 07/04 13:34
→ FHShih: 所以 居士不會有什麼驅擯問題 但判戒一樣是[失戒體] 07/04 13:35
→ FHShih: 的程度 07/04 13:35
※ 編輯: padakim (36.231.100.245 臺灣), 07/04/2022 13:54:54
→ FHShih: 另外 毗奈耶並不是單指[聲聞律藏].... 07/04 13:43
→ FHShih: 毗奈耶（梵語：Vinaya）這個字本身是"律"的意思 07/04 13:43
→ FHShih: 沒有[單指聲聞]的意思 也沒有[菩薩、居士戒不算]的意思 07/04 13:44
有時候毗奈耶就是單指聲聞律，即便是大乘論也是這樣，例如大智度論：
「毘尼名比丘作罪，佛結戒：應行是、不應行是，作是事得是罪。略說有八十部。亦有
二分：一者、摩偷羅國毘尼，含阿波陀那、本生，有八十部；二者、罽賓國毘泥，
除却本生、阿波陀那，但取要用作十部。有八十部毘婆沙解釋」
大智度論所說的二分都是指說一切有部的律藏。
不過這裡不好判斷，或許也可能包含你說的意思
→ FHShih: 如果是說[聲聞戒律] 是指[波羅提木叉] 巴利語: Pātimokkh 07/04 13:45
→ FHShih: a 又譯作[別解脫戒] 這個東西和[毗奈耶]的範圍是三句型 07/04 13:46
→ FHShih: 菩薩戒也一樣是處於毗奈耶之中 07/04 13:47
→ FHShih: <瑜伽師地論>:[復次當知菩薩毘奈耶略有三聚。] 07/04 13:49
→ FHShih: 對我來說 <那先比丘經>形勢如何不是重點 已經安立經名 07/04 13:56
→ FHShih: 內容單純是論典 這已經是事實了 07/04 13:56
→ FHShih: "形式"怎樣 根本沒有差異 07/04 13:57
→ padakim: 那你可以認定那先比丘經有問題，我沒意見 07/04 13:57
→ FHShih: 波羅夷 判戒 就是失戒體 央掘魔羅當初也沒有受佛的五戒 07/04 13:58
→ FHShih: 他殺多少人 都沒有破到居士五戒 請問哪裡有不能出家問題 07/04 13:59
→ FHShih: 他基本在遇到佛之前 是個外道阿 07/04 14:00
→ padakim: 那居士犯五戒不可悔罪是否仍能出家？ 07/04 14:00
→ FHShih: 記得在某處看過出家前問遮難時 有關於居士五戒的戒條 07/04 14:01
→ FHShih: 記憶有點糢糊了 需要再找找 您也可找找相關律典 07/04 14:01
→ FHShih: 不過 建議還是不要把[不可悔]一詞 超譯成自己的想像為好 07/04 14:02
→ FHShih: 會引用到這本經典的法師和祖師 基本上只有把[不可悔] 07/04 14:03
→ FHShih: 解釋成[失去居士五戒戒體] 沒有更多 07/04 14:03
→ FHShih: 會超譯成[驅擯]、[非佛教徒] 然後再說這本經嚴格過頭的 07/04 14:04
→ FHShih: 一般都是有點誇張了... 07/04 14:04
→ FHShih: 查了一下出家遮難 包括了破五戒的人 是不能受出家戒的 07/04 14:12
https://reurl.cc/3o2a8R
不過根據這篇的說法，是可以
帕奧禪師的 《正念之道》：
問21：受五戒或八戒之後，若犯邪淫或淫等戒，要如何懺悔？未來可否再受五戒、八戒
或出家戒？若修行是否能夠證得禪那與道果？
答21：他不需要懺悔，而只需要重新受戒。他可以出家為沙彌或比丘，也能夠證得禪那
及阿羅漢果，就好像在出家前殺了許多人的指蔓，在成為比丘之後仍然能夠證得阿羅漢
果。
問題大概是在於對「邊罪」的解釋吧。
根據 南山律學辭典 https://reurl.cc/M0lkdX
一、邊罪難者，謂先受具戒，毀破重禁，捨戒還來，欲更受具，此人罪重，名佛海邊外之
人，不堪重入淨戒海也，乃至準論，白衣五戒、八戒，沙彌十戒，破於重者，同名邊罪。
不過我也看過不同的意見，例如這篇
https://nianjue.org/article/62/618676.html
筆者進一步告訴友人：該戒師說此二個案犯了“邊罪”，其實是錯誤的。因為“邊罪”專
指具足戒中的四重禁(波羅夷)而言，是只有受過比丘戒或比丘尼戒才可能毀犯的。蓋僧尼
既已受戒，復犯此四重罪，則猶如佛法邊外之人，不堪再重入淨戒之海，故稱邊罪。上兩
項個案的同居與墮胎行為固然不妥，但都是在俗(甚至還未成為三寶弟子)時的行為。未受
五戒之前，容或有此過失，也談不上“犯戒”，更別說是觸犯僧尼罪法中最為嚴重的“邊
罪”了。
※ 編輯: padakim (36.231.100.245 臺灣), 07/04/2022 14:25:25
※ 編輯: padakim (36.231.100.245 臺灣), 07/04/2022 14:30:58
→ FHShih: 邊罪的解釋 漢地多採[包含白衣五戒八戒]在內 07/04 14:31
→ FHShih: 帕奧禪師舉指鬘真的不適合 指鬘殺人時根本沒有居士戒體 07/04 14:32
→ FHShih: 所以 就居士戒破戒[不可悔]而言 共識還是落在[失戒體] 07/04 14:32
→ FHShih: 不會需要從[佛弟子當中被驅擯] 也不會變成[非佛弟子] 07/04 14:33
→ FHShih: 目前找不到佛陀明說[邊罪]的範圍 但是同樣屬於遮難者 07/04 14:41
→ FHShih: 當中 [犯比丘尼]者 就算是白衣時所犯 一樣不能出家 07/04 14:41
[原honyan推文依其要求刪除]
→ padakim: 那個是二、犯比丘尼〔難〕，不是第一個的邊罪難 07/04 14:43
[原honyan推文依其要求刪除]
→ FHShih: 回復P大 是阿 我知道 07/04 14:45
→ FHShih: 世說對於重難的範圍 並非只有已出家者 07/04 14:46
→ FHShih: 目前也沒有看到佛陀清楚說過關於邊罪的範圍 07/04 14:47
→ honyan: 跑掉了，重po一下 07/04 14:49
→ honyan: 換個方式這樣探討看看，居士可否與僧團共受供養、共行羯磨 07/04 14:49
→ honyan: ？不行。那麼失去戒體等同失去比丘身份，非比丘不能共受供 07/04 14:49
→ honyan: 養、共行羯磨，於是採取的方式為驅擯出僧團。以下圖示：犯 07/04 14:49
→ honyan: 波羅夷→失戒體→驅擯。如果直接完全不看戒體，就會簡化成 07/04 14:49
→ honyan: ：犯會被驅擯的罪→驅擯，或是犯需要懺悔的罪→懺悔，於是 07/04 14:49
→ honyan: 就會產生懷疑，居士犯「會被驅擯的罪」要被擯到哪裡？菩薩 07/04 14:50
→ honyan: 犯「會被驅擯的罪」要被擯到哪裡？更會有其他問題：為什麼 07/04 14:50
→ honyan: 是「會被驅擯的罪」？為什麼不是「會被處死刑的罪」？為什 07/04 14:50
→ honyan: 麼僧團對犯罪者只是把他趕出去，而不是什麼更實質的懲罰？ 07/04 14:50
→ honyan: 為什麼偷盜不是叫他把東西歸還，而是把他趕走？為什麼說謊 07/04 14:50
→ honyan: 不是叫他承認說謊並發誓說實話，而是把他趕走？「戒體」是 07/04 14:50
→ honyan: 這次爭議需要特別注意的一個關鍵，務必請padakim大詳查。 07/04 14:50
→ FHShih: 若單以[失去戒體]來看 就會單純很多 07/04 14:54
→ FHShih: ---- 07/04 14:55
→ FHShih: 下面 把剛剛討論的[邊罪]範圍 做個結論 07/04 14:56
→ honyan: 上面跑掉的部分不知可否麻煩padakim大幫忙刪一下，整體比 07/04 14:56
→ honyan: 較好讀，謝啦 07/04 14:56
→ FHShih: 找到<四分律> 末學確實認為佛陀是在講包含[破居士五戒] 07/04 14:57
→ FHShih: 因為 佛陀有明確教導 要為欲受戒者受戒[之前] 應當問 07/04 14:57
→ FHShih: 因為是在[是出家戒之前問] 這必定是問[有沒有破白衣五戒八 07/04 14:58
→ FHShih: 戒]了.. 07/04 14:58
→ FHShih: <四分律>:[時有欲受戒者，彼將至界外脫衣看，時受戒者慚耻 07/04 14:58
→ FHShih: ，稽留受戒事。爾時諸比丘，以此事往白世尊，世尊言：「 07/04 14:59
→ FHShih: 不得如是露形看而為授戒。自今已去，聽問十三難事，然後 07/04 14:59
→ FHShih: 授具足戒。白四羯磨當作如是問：『汝不犯邊罪？汝不犯比丘 07/04 14:59
→ FHShih: 尼？汝非賊心入道？汝非壞二道？汝非黃門？汝非殺父、殺 07/04 14:59
→ FHShih: 母？汝非殺阿羅漢？汝非破僧？汝不惡心出佛身血？汝非是非 07/04 14:59
→ FHShih: 人？汝非畜生？汝非有二形耶？』」佛言：「自今已去，聽 07/04 15:00
→ FHShih: 先問十三難事然後授具足戒，當作白四羯磨，如是授具足戒。 07/04 15:00
→ FHShih: ] 07/04 15:00
十三難事中有破僧難，這應該也不是針對一般的白衣，而是針對「前出家後來成為
白衣者」，所以若邊罪難也是針對「前出家後來成為白衣者」並不奇怪。
→ FHShih: 不過 如果重點放在h大說的 居士五戒[不可悔]=失戒體 07/04 15:02
→ FHShih: 比丘戒波羅夷=失戒體 這樣就比較清楚 07/04 15:02
→ FHShih: 這本經在判戒上 這點應該沒什麼問題 至於 居士戒有程度 07/04 15:04
→ FHShih: 輕重這一點上 應該也不會有什麼不妥? 基本上律典當中不會 07/04 15:04
→ FHShih: 單講居士戒 都是出家戒為主 佛陀會提到居士戒都是講到 07/04 15:05
→ FHShih: 居士應該持守不殺、不盜、不邪淫、不妄語....等語 07/04 15:06
→ FHShih: 所以 以比丘戒的輕重判法 來做為居士五戒的輕重 07/04 15:07
→ FHShih: 本身應該不會有太大問題? 07/04 15:07
其中一個可能的問題就是讓五戒變得更為複雜了吧。
※ 編輯: padakim (36.231.100.245 臺灣), 07/04/2022 16:34:29
→ FHShih: 所以 目前看來"邊罪"範圍的認定有兩種不同看法 07/04 16:44
→ FHShih: 至於五戒的輕重 可能有人會覺得這樣更好 有人會不喜歡 07/04 16:45
→ FHShih: 不過這些可以算是關於內涵的討論 07/04 16:46
→ FHShih: 對於這部經有沒有疑偽 大概都不會屬於決定因素~~ 07/04 16:47
→ FHShih: 還是謝謝P大一起討論 :) 07/04 16:47
→ honyan: 二位辛苦了~ 07/04 19:30
推 ykkdc: 有些地方要注意古印度的國情、風土民情，和我們現在所處的 07/05 13:40
→ ykkdc: 環境，有些不能用我們的情況去套，像古代印度丈夫對於妻子 07/05 13:41
→ ykkdc: 是可以用買賣的，如同丈夫擁有的物品般，跟我們現在不同。 07/05 13:42