Re: [討論] 有關同性戀

[penetrating (嗡嘛呢叭咪吽)]

※ 引述《BeeEater (看海...)》之銘言：
:  佛理或許我懂得很少，試著提出自己的一些看法。
:  慾望是一切苦的根源，所以在修行追尋解脫理想的過程中，
:  會希望盡量減少對慾望的貪戀，包括情愛。
:  因此戒律產生了，這些戒律希望我們可以減少欲求，幫助我們更快得解脫。
:  戒律中的要求，是離苦解脫煩惱的第一步，
:  意思是說，想離苦得樂，最起碼先做到不妨礙他人，
:  不妨礙到他人就能減少糾紛，這是減少煩惱的第一步，
:  所以最基本的戒律不脫出法律倫常的範圍。
:  同性戀因為先天與後天因素影響，偏好選擇與自己相同性別的人在一起，
:  一樣都是情愛慾望，只是選擇性別的偏好不同而已，
:  不管選擇同性或異性，都是有情眾生的情愛慾望阿!
:  基本戒律所要求的，只不過就減少妨害到別人的機會，
:  既然是這樣，異性戀或同性戀又有甚麼分別呢?

我認為戒律並非只考慮情慾、妨礙他人，
不是都是情慾就可以當作全部相等、妨礙他人方面也許是錯綜複雜的，
裡面有深層因果關係，並無法被一般人完全瞭解。

升天有升天的因、當人有當人的因、三惡道有三惡道的因。
五戒十善，是人天之因，同時也是解脫道基礎。
（其中不邪淫包括在五戒裡面。）

就像你說為什麼每一尊佛都是日中一食、都是男相、
每一尊佛都是「八相成道」：一、降兜率。二、入胎。三、出胎。四、出家。
五、降魔。六、成道。七、說法。八、涅槃。


:  如果進一步強調離開情欲，那也應該不會有同性或異性的分別啊!
:  畢竟如果真得解脫道，性別又有甚麼分別呢?

平等、沒有區別的地方在於：
從眾生本質上是沒有區別、
眾生都有解脫、成佛的潛力、
眾生都可以修行、學佛。

不平等、有區別的地方在於：
每一位眾生他的狀況是不一樣的，
投生哪一道、福德智慧、業力、習氣、當然也包括性別。

真得解脫道，是修行的結果，
就像央掘摩羅殺999人，最後修行成為阿羅漢，
並非因為他殺999人而成阿羅漢，而是他之後的修行而成為阿羅漢。

不能說因為他殺了999人，但是又修行成為阿羅漢，
就誤以為殺人可以成阿羅漢，也不能誤以為殺人和沒殺人沒什麼分別。

同樣的，同性戀、異性戀、男性、女性，各有他們的業因和必須克服的難題，
不知道你有沒有聽過《大愛道比丘尼經》女人八十四態，
如果依照現在這時代強調的「女權」、「男女平等」，
有些人會覺得這很刺眼，覺得這是歧視。
但如果你從另一個角度，你會覺得這是在講事實、警惕女人修行比較容易有的毛病、
也警惕男人如果有這些毛病要改掉，不是拿來互相攻訐。

:  身為佛教徒，尊重每一個生命與個體，
:  在同性戀又沒有妨礙到其他生命的情況之下，
:  有甚麼理由要求對方要配合著古老的戒律做出修正，

我認為佛教徒絕對是尊重每一個生命和個體的，
但是尊重不代表不對現象和事實正確的認識。

我相信一般佛教徒不會強迫同性戀一定要遵守戒律，
戒律是想要修行的人，自動自發遵守的。

:  況且提出"透過宗教,同志也可有轉異性戀的一天"
:  這句話代表著對對方性向的否定，非常不尊重人而且有歧視意味的。
:  同性戀異性戀，不就都是尚未得解脫道的有情眾生，
:  既然如此，在求道的路上，異性戀就比同性戀高一等嗎?

尚未得解脫道的眾生，不代表全部都相等，
雖說本質相等、但業力習氣不相等。

但是不相等，並不是用來互相輕視的。

:  如果沒有，那異性戀又有甚麼理由要求同性戀要改回異性戀呢?

相信一般不會強迫要求要改，
從獨善其身的角度，同性戀者對異性戀者沒有很直接、巨大的影響，
但是從兼善天下的角度，當然會覺得往異性戀、或是離欲的方向修正比較好

:  過去古代社會較為保守對同性戀也不了解，
:  對"邪淫"會做出這樣的定義其實非常可以理解，
:  但時代與社會都不同了，我們現在也對同性戀更為了解，
:  是不是現代的佛教徒也應該以一種包容尊重的心態來對待他們，

聽你這樣說，我還蠻擔心，以後社會又改變了，

假如遇到戰亂，人命都不值錢了，是否殺人、偷盜等等，戒律都要改了？

上次有個火車包廂淫亂趴，他們說他們是自己私下揪團、沒影響到別人，
他們也傳播他們的理念，認為這是他們自己的性癖好，不希望被干涉....

包容和尊重的意思不是自己的立場和原則都沒了，
對人可以無限的包容，對事情上、任務上的包容，並不能這麼說。

:  而不是再拿過去對同性戀不了解的戒律，讓他們覺得自己被佛教排除在外呢?

1.佛教不會強迫同性戀遵守戒律。
2.開始學佛只是有個目標和方向，並非已經受戒、也並非有能力持戒。
3.佛教不會排除任何想學佛的人。

: ※ 引述《horse1200 (horsetiger)》之銘言：
: : 其次，以敬信心和歡喜心，造作佛像（自畫、自塑，或者請人畫、塑；或者印刷……）。
: : 或每日者拜88佛大忏悔文，忏悔生生世世以來以上種種罪業！
: : 這樣，就可以除滅以前的罪業，同性戀之心，也會熄滅了。

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楞嚴咒心：
    唵○阿那隸○毗舍提○鞞囉 跋闍囉陀唎○槃陀槃陀你○
    跋闍囉 謗尼泮○虎信 都嚧甕泮○娑婆訶
「大白傘蓋佛母」心咒：
    「嗡、沙爾娃、打他架打，烏尼卡，施
      達打巴遮，吽呸，吽媽媽，吽呢，梭哈。」

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.110.52.50
※ 編輯: penetrating     來自: 123.110.52.50        (08/17 12:46)
→ MartinJu:不邪淫戒有被改過  佛時代可以嫖妓  但嫖妓只是發洩慾望
「若優婆塞共淫女行淫，不與直者犯邪淫不可悔，與直無犯。」

嫖妓問題，我是比較相信這種說法：

1.李炳南老居士：

戒律之犯，在原則上即是犯矣，或情節不一，而有輕重不同，故於犯戒情節，制有可悔與
不可悔之別，可悔者可通懺悔也，不可悔者，不與通慚悔也。此條云「不與直者犯邪淫不
可悔」是言犯不通懺悔之罪，「與直無犯」是言無犯不通懺悔之罪，非言不犯邪淫也。犯
戒者，雖有許新之懺悔，然舉行懺悔，不有至誠慚愧，則無所獲效，因事懺禮繁，理懺心
難消滅也。

2.近代律祖弘一律師在《優婆塞五戒相經箋要》中補充云：
「文云：共淫女行淫，與直，無犯。應是不犯上品不可悔罪，然戕身敗德，寧謂無過，思
之。」

3.《成實論》：若眾生非妻與之行淫，是名邪淫。

※ 編輯: penetrating     來自: 123.110.52.50        (08/17 15:33)
推 caselook:對於深入教理的人,會明白佛教教義並不排斥同性戀.至是對
→ caselook:於佛教義理一知半解的大多數人而言,強調同性戀的邪淫,恐
→ caselook:怕只有讓這些人敬而遠之而已.甚至起謗佛謗法之念,阻人善
→ caselook:緣事小,更可能助長一些人的不善因,離道日遠,求出無期.
→ MartinJu:經中上下文都直接講罪可悔  罪不可悔
→ MartinJu:不覺得只有這一條省略了 "可悔"
→ penetrating:異性戀也有很多邪淫的，如果為了要增加教徒而放棄根本
→ penetrating:戒律，那麼佛教自己就先衰敗了...。戒律在正法才在。
→ caselook:問題不在能不能悔,而是有沒有罪?只因性取向而得罪,不是因
→ caselook:淫亂而得罪,在本質上有很大的不同.把同性戀視為淫亂,是否
→ caselook:合乎佛法勸惡歸善,以至清淨的旨趣?同性業的煩惱業障較重,
→ caselook:我同意,但是不能因此就說同性戀的性行為必定是邪淫.
罪有戒罪和性罪，如果沒受戒，就沒戒罪。

淫亂怎麼定義？一百種人恐怕有一百種定義。

何止同性戀性取向被歸類為邪淫，
非夫婦的、破出家人淨戒的、姦屍的、非支、非時、非處、非量、非理...

→ caselook:並沒有放棄戒律,大乘佛教僧侶可持金錢,有因此而毀敗嗎?漢
→ caselook:傳三衣與南傳,藏傳不同,漢傳佛教有因此而毀敗嗎?
現在佛教的狀況和佛住世的時候相比，的確是有衰微之相，
可能不只金錢戒，其他戒律也比較鬆散，可能得道的人的也少了也有影響。

看看妙祥法師說的：
～～
這個金錢戒是佛制。僧人是不允許摸錢的，這裡沒有什麼疑問。但是在中國來講，對這條
戒律有的人認為是有開緣的，在特殊情況下是可以摸的。這個問題是由於我們雖然學戒律
，可能還是理解不透。那我的理解就是：作為僧人寧死也不要摸，死也不要摸。

　　雖然金錢在某些時候甚至能讓你活命，但也堅決不要碰。為什麼這麼講？因為一個人
既然修道就要嚴持戒律。什麼叫嚴持戒律？只要我們認為這條戒律是佛的戒律，可以讓我
們成佛，我們就應該用生命來護持。所以說持每條戒律都要準備付出自己的生命，這樣去
嚴持戒律你才能把握住自己。否則的話，因為違緣有很多都是和你的生命有關。這個和我
們生命有關，我們破了；下一個和生命還有關，那我們又破了。最後，那戒律就剩下寥寥
無幾了，恐怕就是做個居士都很難。
～～
我是覺得，現在是連邪淫戒都要廢掉嗎？
今天同性戀、明天就會有各種戀、各種關係的....唉唉，不說也罷。

※ 編輯: penetrating     來自: 123.110.52.50        (08/17 23:05)
推 caselook:同性戀不能受不邪淫戒,因為同性戀那怕與固定伴侶親密,都
→ caselook:是邪淫,但異性戀與固定伴侶親密,卻不犯戒,即是違背平等觀
平等不是這樣用的吧，同性戀和異性戀本來就不同要怎麼平等？
貧富貴賤、聰明才智平庸愚劣，要怎麼平等？

有1分能力做1分事、5分能力做5分事、10分能力做10分事，
要不要富人送些錢給窮人好讓富人窮人財產平等一下？
※ 編輯: penetrating     來自: 123.110.52.50        (08/17 23:27)
→ caselook:同性戀者連受全五戒的資格都沒有,這就是差別待遇.
乾脆邪淫戒要求降到最低，大家都能守這樣最平等了...

→ caselook:至於說不持金錢戒,別說漢傳了,就是南傳能夠完全持守不犯
→ caselook:的,比例亦相當保守.此戒是部派佛教分裂的導火線,因為考驗
→ caselook:人性的需求.而淫戒同樣亦考驗著人的根本需求.汪亂的定義
※ 編輯: penetrating     來自: 123.110.52.50        (08/17 23:29)
→ caselook:可以從世間法律來釐清,姦屍,非地,通姦,性騷等等都有世間
→ caselook:的法律規範,所謂佛法不壞世法,依此理路,同性戀並不違法.
佛不壞世間法，但有比世間法更高的要求...
何況同性戀在道德倫理上，並不符合倫理道德。

→ caselook:限制同性婚姻仍有相當大的法律爭議,至於平等,指的是佛教
→ caselook:徒受戒的基本條件,如果同性戀僅因為性取向而不能受全五戒
→ caselook:則戒體必然有虧,與異性戀相比,形同更為嚴苛的要求.
是不是哪天通姦除罪化了，邪淫戒也廢了？

嘖嘖，討論這個討論到我累了....
※ 編輯: penetrating     來自: 123.110.52.50        (08/17 23:39)
推 caselook:不是廢邪淫戒,而是不強調私領域的道德制裁.因為戒律是道
推 horse1200:佛不住世 要因時制戒目前時間點不適合 如果今天開放了
→ caselook:德觀的具體懲戒,藉此而得改過遷善,身心清淨.道德制約是個
→ horse1200:同志互淫 制戒視為正淫 將來母子相淫淫 婦子相淫 也會有
→ caselook:人內在的自我要求,但戒律卻是對個人最基本的道德制約.
「個人倫理道德自我要求」並不等於「社會上倫理道德的要求」

我前文指的明明是「社會上倫理道德的要求」，
結果你現在把他代換成「個人倫理道德自我要求」，
真不知你是故意模糊焦點，還是真的誤認我真實之語意？

→ horse1200:最後就會越來越末法化了
推 horse1200:另外佛經仍有許多懺法可用 仍然有機會改變命運
→ horse1200:只差在 有性別異別煩惱的人 肯不肯接受了
→ MartinJu:不犯就是沒有罪啊  經文寫得很清楚  就是有人會誤解
→ caselook:連受戒的資格都沒有,還說什麼犯不犯戒呢?
→ caselook:同性戀算是一種原罪嗎?如果是,懺法才有意義.這也是一連串
→ caselook:討論的重點.同性戀倒底是不是原罪?
原罪？那是基督教的觀念，怎麼會想要把它代入佛教呢？......

→ MartinJu:我回的內容是  不邪淫戒有被改過  所以看戒師怎麼解釋
→ MartinJu:之前在法鼓山的皈依典禮上  有播聖嚴法師開示五戒的內容
→ MartinJu:是說同性戀可以受持不邪淫戒  不過網路上我找不到這段
聖嚴法師真的會如此說嗎？他的著作包括戒律學綱要其中描述並非如此，
如果真是如此說，那我大概要對他說法採取保留態度了，畢竟依法不依人。

推 horse1200:我認為同志行為是一個果 而不能視為罪 就跟貧窮一樣
→ horse1200:貧窮而乞討的行為是果報的呈現 這種行為也不能當成原罪
→ horse1200:只是大部分的同志甘願 甚至樂於承受這個果 願意這樣修行
→ horse1200:所以同志身心行為無對錯 而造成這個果的因 才有罪性
→ horse1200:造成這些的因 在圓覺修多羅了義經已有說明 可針對因來懺
→ horse1200:但樂於受果的同志而言也未必要先懺 可以先試著修不淨觀
→ horse1200:佛認定諸根不具(如黃門)不能受戒解脫 是因黃門生理缺陷
→ horse1200:而非苛責同志的性取向有罪 何況完全的異性戀就近初果了
→ horse1200:任何人即使現在是異性戀 隨時有可能造罪因 為來變成同志
→ horse1200:任何人現在是同性戀也有可能造佛像功 未來又改變性向
→ horse1200:在沒有成為邪淫永斷的初果之前 每個人都有可能造某種因
→ horse1200:而在未來性取向改變 所以我們真正要畏懼的是因 而不是
→ horse1200:苛責這樣的果報
嗯，我的看法和樓上比較一致。

不過「完全的異性戀就近初果」，不太懂？
是說真正把造成同性戀之因戒除，也差不多淫慾淡薄了的意思嗎？

※ 編輯: penetrating     來自: 123.110.52.50        (08/18 12:26)
※ 編輯: penetrating     來自: 123.110.52.50        (08/18 12:31)
推 horse1200:喔~應該是說完全的斷一切邪淫 就接近初果判定的準繩
→ horse1200:http://www.ddc.com.tw/POP_SHOW.asp?id=414
→ horse1200:小乘初果斷邪淫，三果斷一切淫；初果耕地，蟲離四寸
→ horse1200:也就是再把手淫跟妻子以外的一切性行為都斷 就邪淫永斷
→ horse1200:四果證量準繩來自"梵網經菩薩戒本"
→ MartinJu:你可以去參加皈依或報名皈依的義工
→ horse1200:這也有著淫慾淡薄,梵行圓滿 的意思在