→ Brahmaheart:真的要改應該是同性戀->離慾，不是同性->異性->離慾 08/20 01:32
→ BeeEater:是的，異性戀對情慾的處理並沒有比同性戀高明到哪去 08/20 01:36
→ caselook:多重性伴侶未必是縱慾,明君後宮三千,仍有節制,如康熙帝. 08/20 21:35
※ 引述《penetrating (嗡嘛呢叭咪吽)》之銘言：
: ※ 引述《BeeEater (看海...)》之銘言：
: : 你又把問題扯開了，多重伴侶的問題在於關係複雜，容易侵害到他人權益，
: : 侵害到他人權益就會影響到倫理道德，
: : 再者，多重伴侶在異性戀同性戀雙性戀都可能發生，
: : 這跟同性戀異性戀在正淫上的標準不同有甚麼關係。
: 我並沒有扯開，因為這和同性戀問題邏輯是一樣的。
: 多重性伴侶的關係複雜，侵害到他人的權利在何處？
: 前面提到的例子，「群婚」，不就是多重性伴侶組成的家庭，
: 如果說他們表示沒侵害他別人的權利，你如何回答？
所以我們的問題是甚麼?
同性戀的性行為與異性戀的性行為在邪淫戒裡到底公不公平
同性戀、異性戀、雙性戀這都是性傾向的不同的差別而已，
異性戀夫婦的性行為是正淫，同性戀夫婦的性行為就是邪淫，
這不是歧視與標準不一這是甚麼?
多重性伴侶本來就是另一個議題，
再者以少慾離慾的方向，多重性伴侶本來就跟少慾離慾背道而馳。
: : 這部分是在講單一性伴侶與多重性伴侶
: : 如果你硬是要問這個問題，就會變成多重性伴侶能算正淫嗎?
: : 這也跟我們在討論的同性戀異性戀正淫標準的議題無關!!
: 這邏輯是一樣的，所以有關。
這邏輯哪裡一樣啊!
同性戀與異性戀不過就是性傾向不一樣
多重性伴侶跟單一性伴侶差別就在於容不容許跟很多人發生關係。
本來就是不同的議題
: : 同性戀，就只是有一些人跟異性在一起就是不自在，
: : 現在我們知道有這樣一群人，他們有跟伴侶長相廝守的渴望，
: : 所以越來越多國家讓他們也可以結婚，
: : 原因在於他們沒有侵害的其他人的權益，也該跟異性戀享有同樣的權益。
: : 這是對人權的尊重，
: : 佛教修行雖然以離慾為目標，
: : 可以容忍異性戀夫妻的性行為，但卻將同性戀夫妻的性行為視為邪淫，
: : 本來就是歧視而且不平等。
: 因為同性戀異性戀，本來就不是可以相提並論。
: 前文都已經提過了。
: 而且同性戀婚姻目前還極具爭議。
但我們知道在尊重與人權平等之下，
他們應該享有跟多數的異性戀一樣的權益，
就跟左撇子並沒有妨礙到他人，
根本就不該被強制矯正成右撇子。
: : 所以我說離慾少慾的要求不該因性別喜好的不同而有所不同啊
: 如果是少欲離欲，也不代表少欲的欲是正當的欲。
對阿，所以我講的一直都是標準要一致，
要離慾就同性異性戀都離慾，
可以接納異性戀由少慾開始修起，那同性戀就也該被同等對待。
: : 更何況很多都是跟左撇子右撇子一樣是天生的。
: 並沒有證據顯示同性戀是天生的。
: 左撇子和右撇子也不一定天生，我小時候左撇子後來被我媽改成右撇子。
對，所以在無知的狀況之下，你就被硬改成右撇子了，
就跟過去對同性戀不了解，所以把同性戀列為邪淫，
現在知道並沒甚麼錯也不會危害到別人，
就不會有人再硬是要把左撇子改成右撇子。
: : 佛教對異性戀的處理是先以"正淫"讓他們可以接受並開始少慾，往離慾的方向走，
: : 但對同性戀而言，就直指人家是邪淫，這對同性戀的教徒本來就不公平。
: : 要離慾，那戒律就該都要求所有人都離慾，都不要有性行為。
: : 標準不同本來就是歧視。
: 標準不同不代表歧視，就像A的缺點在這，標準就是改掉這，
: B的缺點在那，標準就是改掉那。
: A的缺點比較小，標準就是往更小的方向調整，
: B的缺點比較大，也許就層層改進，不給它太大壓力的改。
所以你的意思就是說異性戀還是比同性戀好啊，
要往異性戀方向改，
就像看到左撇子要硬把它改成右撇子一樣，即使他根本也沒甚麼危害。
這樣的說法你去說給同志朋友聽聽看，看他們會不會覺得被你歧視。
: : 不管同性戀或異性戀，都可能出現群婚、多重性伴侶、通姦這些事情，
: : 這跟是不是同性戀根本沒有關係。
: 我要表達的重點是，「邏輯相同」的關係，並非「同性戀都會多重性伴侶的關係」。
哪裡相同?
就是在說同性戀跟異性戀講的是性傾向的差別，
多重性伴侶、通姦則是再談性關係數量、有沒有縱慾嫌疑的問題。
本來就是不同的事情，
所以我會說，不管同性戀異性戀，
都可能會犯多重性伴侶、通姦這種對伴侶不忠誠的錯誤了
至少我們知道通姦是一定對他人權益造成傷害的，
無論如何，這些都跟同性戀異性戀是不同的議題阿!
硬是要扯?
: : 簡單化，就是單一性伴侶，從原本縱慾，可能損及他人權益的多重性伴侶，
: 前面提到過了，多重性伴侶就會代表縱慾、損害他人權益？
以少慾、離慾的方向來說，多重性伴侶本來就比單一性伴侶還要縱慾了。
這是另一個議題阿，跟同性戀異性戀根本就無關。
: : 慢慢少慾到到單一性伴侶，有些人喜歡同性有些人喜歡異性，
: : 簡單到不管你喜歡同性異性，只要單一性伴侶不損及他人權益就可以，
: : 公平又標準一致，夠簡單吧!
: 那只是你一廂情願，異同性戀本來就不可相提並論，
: 加上你覺得的公平也不是別人都會認同，
性傾向不同而已，你喜歡吃蘋果她喜歡吃橘子，
人家喜歡吃橘子又沒礙到你，憑甚麼說人家吃橘子違法?
: : 同性戀又影響了甚麼倫理道德、社會關係?
: 我想想，
: 1.佛教五戒本身就認為是邪淫。
所以這就叫做標準不一，有歧視的嫌疑。
: 2.一個人是由男女交合所誕生，所以同性戀不合常理。
不，即使繁衍後代是由男女交合而成，
但同性戀一直都存在於自然族群中，人或其他動物都一樣，
只是過去一直被壓抑而已。
: 3.人類成長始於男女結合的家庭下的紮根，血緣終究會多一層情感。
血緣會多一層情感，但血緣之外的也不該因此而被歧視。
: 4.面對異性、同性情誼、人際關係變得更加複雜。
人際網路變複雜不代表少數族群就該被歧視對待。
: 5.同性戀風氣的帶動。
這並不是風氣的帶動，只是同志們更敢勇於面對自己的感受，
過去同志被壓抑的社會，有朋友明明就喜歡同性卻不敢承認，
硬是結交異性伴侶掩人耳目，最後分手收場男生女生都受傷，
這樣壓抑的結果只是引發更多問題。
: 6.同性戀引發各種層次的戀的觀念、多元家庭的觀念的潮流。
沒甚麼不好，開放討論，
在不侵害的他人權益的前提之下，並尊重每個自然族群存在的價值，
這也是佛法所追求的。
: : 會影響倫理道德社會關係的是多重性伴侶吧!
: 如果多重性伴侶的告訴你告你他們都是「你情我願」，你如何回答？
縱慾者也都是你情我願，但同志不等同於縱慾者，異性戀縱慾的比比皆是，
多重性伴侶是另一個議題，比單一性伴侶離少慾的方向更遠，
別把話題又扯開了。
: : 你到是說說有甚麼影響。
: 同上。
: : 飢寒就可以侵害他人人權嗎?
: 不行阿，但是我舉這例子明明就是在說明：
: 「因為時代不同，而改變作為節操」跟「因為同性戀盛行而改變邪淫戒」的類比關係，
: 結果你一直在跳針，「飢寒就可以侵害他人人權嗎?」，
: 這不是模糊焦點嗎？
時代不同但殺人偷盜侵害他人人權從來就沒改變過，
但同性戀過去因認識不足被視為邪淫，
現在清楚同性戀是怎麼一回事了，也不侵害其他人權
拿殺人偷盜來比喻同性戀本來就不恰當。
: : 同性戀有侵害到他人人權嗎?
: 同性戀，對別人的損害和殺盜比起來確實比較小，但是也間接有其他方面的帶動。
是帶動了甚麼啦???!!!
: : 同性戀、異性戀、雙性戀這些是同性質的問題，
: : 關係法、多元家庭又是另一個性質的議題，
: 如果你以「性別傾向」、「單一或多重性伴侶」當作判定準則，
: 當然會把「同性戀、異性戀、雙性戀」圈為一類，「關係法、多元家庭」圈為一類，
: 事實上是，異性戀和同性戀比起來擁有更合乎佛法、人倫常理、社會功能，
: 因此異性戀和同性戀從這個角度，也可以劃分出來，而成為不同一類。
: 否則若是以「性愛取向」為分類，
: 是否「同性戀、異性戀、雙性戀、關係法、多元家庭」也該圈為一類？
同性、異性、雙性戀這些都在談性別傾向，
關係法則是法律問題，多元家庭則是家庭結構問題，
這樣講不夠清楚嗎? 本質上就有很大的不同，
和稀泥錯誤類比一通看起來就比較有道理嗎?
: : 在討論佛教戒律的正淫定義是否對同性戀異性戀有雙重標準與歧視，
: : 你扯關係法、多元家庭本來就是跳針阿!!
: 事實上是你只用你的定義去解釋這件事情，跳針的是你。
: : 同性戀異性戀這又跟甚麼能力大能力小要做不同的事情有甚麼關係@@
: 能力大小明明是在解釋「為何要標準不一」，
回過頭，同性戀異性戀就只是性傾向不同，
結果異性戀夫婦可以容許性行為、同性戀夫婦卻被視為邪淫，
這本來就是差別待遇阿，不然去問問同志看有沒有被歧視的感覺好了。
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