Re: [討論] 有關同性戀

[penetrating (嗡嘛呢叭咪吽)]

: 短評:
:    昭慧法師認為同志若維持兩人單純的關係，就不構成邪淫。

這部份我是比較認同達賴喇嘛的說法：

法王於1998年的訪談表示說『佛教有「十戒」。其中三個和身體有關的是：殺生；偷竊；
不當性行為：它包括僧侶和他人有性關係；婚外性；同性間的性行為；口交或肛交；手淫
。從佛教的觀點，這些都是錯的。但如果同性戀者不信仰佛教，不是佛教徒，從社會角度
，如果兩人真正相愛，彼此尊重，而且感覺幸福，那麼有那種關係也應該可以。不管怎麼
說，比暴力要好的多。但有些同性戀者想從我這裡得到贊同，對我來說，這怎麼可能？觀
音對此說的很清楚，這種性行為是錯的，我不能改變這個。但有些社會歧視同性戀者，這
也是錯的，做得太過分了。如果沒有愛滋病的危險，雙方同意，同性戀對社會並沒什麼傷
害。』...『當然，一個佛教徒有了不當性行為，並不等於這個人就不可以繼續信仰佛教。
』...『社會一定是各種各樣的人組成的，有人信教，有人不信。應該寬容，包括寬容同性
戀者。』[35]

法王於2004年的訪談表示說：「作為有信仰的人，我認為必須避免同性戀。但對於沒有信
仰的人，非傳統的性愛並非是那麼尖銳的問題。有同性戀的人告訴我，他們覺得在社會上
被歧視，可能被揍或逐出家庭。這是過度嚴厲的作法。不允許有暴力。但現代音樂及電影
太多性愛的情節，其中包括同性戀。這不對。」...[36]

法王於2007年的訪談表示說：「同性戀當然不能繁殖下一代，但它是否因此而錯誤？我不
知道。我認為這是人類追求肉體歡愉的另一個方法。」...「如我所說的，這是另一種追求
肉體歡愉的方法，追求歡愉算是違反人性嗎？我不能為其他人定義肉體歡愉是什麼。」

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我認為他的說法蠻有「層次性」的。
也就是我認為有很多「比較性」、「漸層」的感覺
一個沒有要學佛的人，同性戀的相愛總比互相暴力傷害好得多，

但是我認為異性戀還是比較符合人性、正淫比邪淫好、梵行比非梵行好。

另外，要完全不影響別人其實蠻難的，
思想、語言、歌曲、電視電影、風氣..都是一種影響方式。

:    WHO認為同志只是人類性傾向選擇的其中一個自然類項，
:    任何要求改變他人性傾向的作為是侵害人權也違反醫德，

想想你之前提到WHO的論述中，可能作為自然類項的理由，說說我的看法：

1.非疾病，非精神症狀：倫理問題，並非精神疾病方面可以詮釋。
2.統計上的存在：統計上的存在，也不能作為倫理、或是改善缺點的根據。
3.違反人權、醫德：
有人用違反人道、身心暴力的方式去改變同性戀，不代表所有人都用此方式。

:    我不曉得為何有人會覺得同性戀應該往異性戀修比較好???

這雖然是我的主張之一，但是離欲斷淫也是我的主張之一。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.110.52.50
※ 編輯: penetrating     來自: 123.110.52.50        (09/30 23:33)
噓 MartinJu:十戒裡是不淫戒  出家本來就全戒掉  又跳針  東扯西扯的
他提到：婚外性；同性間的性行為；口交或肛交；手淫。

很顯然他不並不單指出家人。
※ 編輯: penetrating     來自: 123.110.52.50        (09/30 23:39)
噓 MartinJu:http://zh.wikipedia.org/wiki/十戒 (佛教)
→ MartinJu:達賴喇嘛是反同志的  我是噓你胡說十戒
那又不是我說的，你去Google一下好不好，拜託，我完全複製下來的。

噓 BeeEater:你又在非疾病說了，WHO說你的主張侵害人權你怎麼不提?
我怎沒說？不是就標明「3.違反人權、醫德：」

噓 BeeEater:還甚麼統計不統計的，你就是歧視同志認為同性戀是缺點不
→ BeeEater:是嗎? 侵害人權都覺得ok你還有臉說自己沒歧視。
老實說你提的都重複又重複，再一次覺得沒法跟你溝通。

推 tiano:其實女女同性戀的性生活，可能比異性戀的口交行為，頻率更
→ tiano:少。
※ 編輯: penetrating     來自: 123.110.52.50        (10/01 07:08)
噓 BeeEater:是是是，同性戀可以被治療，叫同性戀改成異性戀沒有歧視
→ BeeEater:也沒有侵害人權，WHO說的最沒有公信力，p大覺得沒說不，
→ BeeEater:p大最不愛跳針....頗呵!!!
→ MartinJu:google後才知道原來貪嗔癡也是戒...相信是記者的問題吧
→ MartinJu:對藏傳佛教戒律不評論  畢竟藏傳完全沒有聲聞傳承
→ MartinJu:只有一切有部的戒律
我想，他所謂十戒，
其實指的是身口意三妙行，
八正道中的正見、正志、正語、正業，
十善業（身3口4意3）。


推 bobju:同性戀的想法確實是異性戀者難以理解的 同意不做評論
→ bobju:至於佛法是公開的 同性戀要學佛法 誰也不能阻止 至於皈依這
→ bobju:件事 就交給授戒的師父決定吧
→ loyang:你在講好壞，這就不是佛理了
你是想講：「不思善、不思惡」吧，但是這不適用這裡吧。
如果不分別好壞，善也沒有、惡也沒有，佛也沒有、眾生也沒有，這樣要怎麼修行？

→ MartinJu:真的  我難以理解是哪個觀音下凡來對達賴喇嘛講戒
→ MartinJu:詳情請去google第一段的後續
其實我對觀音有沒有下凡對達賴喇嘛講戒，並不十分在意，
因為很多經論講的不當性行為，也是如此。

噓 BeeEater:p大自己本來就有很嚴重的歧視還不斷跳針。
噓 BeeEater:他就認為同志是缺點所以應該要修正成異性戀，
→ BeeEater:然後還可以大言不慚的說自己沒歧視。
噓 BeeEater:要人家拿出證據卻不斷扭曲WHO及APA的結論與研究結果，
我完全沒扭曲WHO的意思，不會把他黑的講成白的，
WHO贊成就贊成，我不會說他不贊成，他不贊成我也不會說他贊成，
所以我沒扭曲。

我只是同意他的同性戀不是精神症狀疾病的說法，不同意他的歧視說法。

噓 BeeEater:無視APA所提:"性傾向不是能夠由意志改變的有意識選擇"，
APA十幾年前，還說同性戀是基因、先天的，結果現在呢？

老實說，APA的研究說明能夠改變性向的證據不足，但同樣也沒證據顯示無法改變。
因此，你說APA"性傾向不是能夠由意志改變的有意識選擇"，我並不同意。

→ BeeEater:扭曲WHO宣言:"要求改變性傾向是對個人基本人權的侵害"
我如果講：WHO「沒說」"要求改變性傾向是對個人基本人權的侵害"，
那我才是扭曲他的宣言，但我有這樣講嗎？沒有吧。

因為我是不同意他的宣言，而不是扭曲他的宣言。

噓 BeeEater:人家提出相對公正單位的研究結果及證據你又都推說不可信,
我並不會全部都不信，
他說同性戀並非醫學上的精神疾病，這點我就蠻同意的。

→ BeeEater:像這樣充滿偏見與歧視的討論方式才叫完全無法溝通。
你之前推文推了多少言不符實的話...

※ 編輯: penetrating     來自: 123.110.52.50        (10/01 20:30)
噓 BeeEater:APA並沒有否定基因與先天的影響，別誤導別人了!
我同意APA沒有否定基因與先天的影響，但是你這描述是想要回應我的哪句話？
回應「APA十幾年前，還說同性戀是基因、先天的」嗎？

我說「APA十幾年前，還說同性戀是基因、先天的」意思是當時APA非常忽略後天的因素，
所以會誤導以為同性戀沒有後天因素。


噓 BeeEater:"性傾向不是能夠由意志改變的有意識選擇"是APA說的，
→ BeeEater:不是我說的，不要再扭曲別人的話。
你說APA說的，所以我做了這樣的描述，哪裡扭曲？
而且重點在於我不同意那句話，你會不會放錯重點？

噓 BeeEater:p大轉彎轉得還真快, 現在改口說不同意啦!!
我哪裡轉什麼灣，你要不要貼貼看哪篇文章有我扭曲的證據？
明明就在曲解我的意思。

噓 BeeEater:WHO跟美國精神醫學學會(APA)的研究都認為改變無效且
→ BeeEater:有害人權，你都說不可信，你繼續跳針吧!!
事實上是有些人有效、有些人無效，但是方法論不夠週延、科學證據不足。

噓 MartinJu:自己提過的黃門又打算忽視  講話反反覆覆的  懶的理
上文哪裡有提到黃門，讓我必須在這的時機點提出來討論？
講忽視會不會太奇怪？

如果你想討論黃門，那麼你要不要開一篇文章，我保證和你討論不忽視你。
※ 編輯: penetrating     來自: 123.110.52.50        (10/01 21:59)
噓 BeeEater:WHO跟APA的研究證據你都可以狂跳針，都讓你講好了!!!
我沒有狂跳針，你去翻翻一翻APA是不是覺得那些改變：
方法論不夠週延、科學證據不足
※ 編輯: penetrating     來自: 123.110.52.50        (10/01 22:26)
噓 BeeEater:避重就輕，WHO說"沒科學證據支持性傾向可以被改變"也可以
→ BeeEater:被你說成方法不完整、證據不足。
WHO說"沒科學證據支持性傾向可以被改變"是不是因為，
支持改變的研究方法不完整、證據不足？

如果是，有什麼好疑議的？

但是同樣的，也沒有(足夠)證據支持性向不能被改變。

既然沒有(足夠)證據支持性向能改變或不改變，
那麼WHO選擇「性向不能改變」，我選擇「性向有可能改變」，
如此而已。
※ 編輯: penetrating     來自: 123.110.52.50        (10/01 22:57)
噓 BeeEater:研究結果與證據都可以被你這樣曲解，都給你說好了。
如果我所說不符事實才叫做曲解。
※ 編輯: penetrating     來自: 123.110.52.50        (10/01 23:04)
噓 BeeEater:好好，不叫曲解，叫硬凹可以了吧!!p大真忙!!
...不符事實才叫做硬凹。
※ 編輯: penetrating     來自: 123.110.52.50        (10/01 23:09)
噓 BeeEater:自己硬凹就算了, 不要再一直誤導大家了, 性傾向不能改變
→ BeeEater:哪需要甚麼證明，多數的同性戀跟異性戀甚麼時候被改變了