Re: [問題] 大願法師開示 - 關於「梵我一如」

[d8888 (Don)]

我們來一段一段看經文：

問題一：阿羅漢一定要死後才徹底滅苦嗎？

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（四七○）　如是我聞：　一時，佛住王舍城迦蘭陀竹園。　爾時，世尊告諸比丘：「愚
癡無聞凡夫生苦樂受、不苦不樂受，多聞聖弟子亦生苦樂受、不苦不樂受。諸比丘！凡夫
、聖人有何差別？」　諸比丘白佛：「世尊是法根、法眼、法依。善哉！世尊！唯願廣說
，諸比丘聞已，當受奉行。」　
佛告諸比丘：「愚癡無聞凡夫身觸生諸受，苦痛逼迫，乃至奪命，憂愁啼哭，稱怨號呼。
」
佛告諸比丘：「諦聽，善思，當為汝說。諸比丘！愚癡無聞凡夫身觸生諸受，增諸苦痛，
乃至奪命，愁憂稱怨，啼哭號呼，心生狂亂，當於爾時，增長二受，若身受、若心受。「
譬如士夫身被雙毒箭，極生苦痛，愚癡無聞凡夫亦復如是。增長二受，身受、心受，極生
苦痛。所以者何？以彼愚癡無聞凡夫不了知故，於諸五欲生樂受觸，受五欲樂，受五欲樂
故，為貪使所使；苦受觸故，則生瞋恚，生瞋恚故，為恚使所使。於此二受，若集、若滅
、若味、若患、若離不如實知；不如實知故，生不苦不樂受，為癡使所使。
為樂受所繫終不離，苦受所繫終不離，不苦不樂受所繫終不離。云何繫？謂為貪、恚、癡
所繫，為生、老、病、死、憂、悲、惱、苦所繫。

「多聞聖弟子身觸生苦受，大苦逼迫，乃至奪命，不起憂悲稱怨、啼哭號呼、心亂發狂，
當於爾時，唯生一受，所謂身受，不生心受。」

「譬如士夫被一毒箭，不被第二毒箭，當於爾時，唯生一受，所謂身受，不生心受。為樂
受觸，不染欲樂，不染欲樂故，於彼樂受，貪使不使。於苦觸受不生瞋恚，不生瞋恚故，
恚使不使。於彼二使，集、滅、味、患、離如實知，如實知故，不苦不樂受癡使不使，於
彼樂受解脫不繫，苦受、不苦不樂受解脫不繫。
於何不繫？謂貪、恚、癡不繫，生、老、病、死、憂、悲、惱、苦不繫。」　
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受有三種：樂受苦受不苦不樂受。這段經文說的「二受」「身受」「心受」是指苦受，後半
段經文用「毒箭」來譬喻這些受，可證明這些受是不快樂的苦受。

經文大意是：凡夫遇到痛苦，或是命要沒了，就會呼天搶地慘叫哀嚎。除了身體上的苦受
以外，還有心靈上的苦受。

聖者遇到痛苦，或是命要沒了，不會呼天搶地慘叫哀嚎，只有身體上的苦受，但是內心雲
淡風清智慧充滿，不引心靈上的苦受。

所以根據經文可以得證：活著就是有苦。就算你是阿羅漢，被風吹日曬雨林化不到緣，身
體還是會有苦受。只是與凡夫相比，凡夫同時受到身心兩種苦逼迫，如同一次中了兩隻毒
箭。聖人還是有身體上的苦受，只是身的苦受不引發心的苦受。如同身上只有一隻箭，比
凡夫少但不是沒有，這隻箭必須到捨壽入滅才會完全拔除。

佛說八苦：生，老，病，死，愛別離，怨憎會，求不得，五陰熾盛。從來沒經典說得了阿
羅漢就可以變成不老不病。所以若以為得了阿羅漢，不用捨壽入滅，就已經離開一切苦，
那代表對苦聖諦不如實知，四聖諦的理解不完整。

問題二：焰摩伽比丘到底有沒有討論阿羅漢死後的事情？



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如是我聞：一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。爾時、有比丘名焰摩迦，起惡邪見，作如是
言：「如我解佛所說法，漏盡阿羅漢身壞命終，更無所有」

...
復問焰摩迦：「若復問比丘，如先惡邪見所說，今何所知見，一切悉得遠離？汝當云何答
」！焰摩迦答言：「尊者舍利弗！若有來問者，我當如是答：漏盡阿羅漢色無常，無常者
是苦，苦者寂靜、清涼、永沒。受、想、行、識，亦復如是。有來問者，作如是答」
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如經典所說，焰摩迦比丘問的是阿羅漢「身壞命終」的事情，顯然是問阿羅漢死後如何

後來舍利弗尊者問：你原來的邪見，知道錯了，你自己該怎麼回答問題？

焰摩迦比丘比丘說：「漏盡阿羅漢色無常，無常者是苦，苦者寂靜、清涼、永沒。受、想
、行、識，亦復如是」

焰摩迦比丘的回答，根據經文，是在回答自己原先製造出的邪見：也就是阿羅漢死後無。
而他後來改成正見的回答，是阿羅漢的五蘊是無常，無常是苦，這些苦的東西在（阿羅漢
死後）永沒

「永沒」這兩個字解釋成永遠沒有了，消失了。應該並不困難。


這段經文也可以增補第一個問題：阿羅漢到底有沒有苦？這段經文回答：只要無常就有苦
，無常就是苦。所以認為阿羅漢得果以後，死亡之前，所有苦就會自動消失。那是不符合
經文，也不符合現實的。



接著末學一段一段回T大您的問題：


:如果完全捨棄五蘊才能離苦的話  這個世界上沒有人能自證涅槃
:怎麼說呢  自證涅槃意謂著你自己能夠意識  觀察
:並且思考判斷自己的身心是不是已經永遠斷除了煩惱的束縛
:而這顯然是必須要有五蘊才能做到的
:就像我前面說的  你所謂的捨棄五蘊的涅槃是只能推論  而不能自證的

如同經文所說：苦來自無常，有無常就有苦。而五蘊是無常，所以有五蘊必定有苦
譬如色蘊無常，所以有生病、飢餓等苦
就算是阿羅漢也不能避免此苦
末學舉的雜阿含也說了：聖人活著時有身苦，是超越了有身心兩種苦的凡夫，但不是完全
沒有苦
所以「活著就有苦」並沒有錯
因為活著就有五蘊，五蘊必定無常，無常必定有苦

也就是說：聖人還活著時，還沒完全滅苦，涅槃還沒完全顯現（有經文稱為「有餘」涅槃）
他們確實實証了徹底滅苦，究竟涅槃的方法，但要等最後一次的五蘊也捨棄後
才轉入捨棄五蘊，完全滅苦的狀態，涅槃也才徹底完成。

打比方：你學成升天之法，學成的當下未必馬上升天
你可以說已經實證成為神的方法，但還是得等身為人的五蘊捨棄後
你先前實證的方法才會完全產生結果。



大德您又問：如果要滅盡五蘊才能徹底滅苦，那這種滅苦的境界就不能用五蘊實証，成為
空談

末學說：這就是有無實證真常法身的不同。

阿羅漢確實不能親自觀察滅盡五蘊，沒有苦以後，詳細觀察到底是怎樣。
阿羅漢可以聽佛說、聽聖人說這種滅盡五蘊的涅槃有什麼好處，「大概」是怎樣
然後相信並學會前往無餘涅槃的方法

但是佛法中還有菩薩，菩薩能實證此真常法身
所謂實証真常法身的意思
就是能精確定義法身到底在哪裡
（如同定義「了別色塵的識就是眼識」這樣精確）
也能觀察法身到底跟五蘊怎麼配合運作

所以「沒有五蘊，完全滅苦」的境界
雖然一旦進入當中確實就無法觀察其中現象
但是菩薩因為親證此法身
所以菩薩可以在還有五蘊的當下觀察到五蘊滅盡以後是什麼樣子：就是這個法身的樣子

所以因為佛法中有真常法身，而菩薩能証法身
所以「五蘊滅盡，完全離苦」的境界不會成為空談
因為就是有人能在還有五蘊的時候，觀察到五蘊滅光以後是什麼光景。
菩薩道和菩薩，就是這麼猛。

但反過來說，如果不承認法身
那「五蘊滅盡，完全離苦」的滅苦境界就會成為無法定義，無法描述的空談
那出路只有兩種：

第一種是落入「如來死後無」，成為焰摩迦比丘証悟前的斷見

第二種是落入外道涅槃：比如誤以為聖人活著在世的時候，就是究竟的涅槃
但如同上述舉證，聖人活著時，是已經實證涅槃，但還沒完全進入涅槃，還有苦
完全滅苦的涅槃，必須死後才能入。





:都已經說了  自殺式涅槃是一些大乘經典強加賦予的意義
:原始佛教根本沒有自殺式涅槃
:涅槃的定義和解說的譬喻也非常清楚  我也已經說了  哪裡叫不討論呢
:難到一定要一個真常永存之物才叫做有內涵嗎

如同經文舉證
即使是聖人，活著仍然有最後的微苦
必須捨壽後才完全進入涅槃。



:2.所以你認為佛陀會對某一些人說如來死後是無記的問題  然後對某些人說如來常存
:  然後呢？  讓這些弟子因此互相諍論吵架嗎  那這樣的佛陀還能稱得上是實語者嗎？

因為每個人根基不同
對於無法理解的人，佛就不說
但對於根器到的人，佛就會說。

:3.舍利佛想要告訴焰摩伽的是阿羅漢涅槃的意義  涅槃是苦的止息並無關於全然的死亡

經文已貼，兩位尊者就是在討論聖人死後境界

:1.你的意思難道是說阿羅漢是先瞭解大乘法法身的概念  然後才能正確理解聲聞法?
:  這就好像說中國人要先讀日本的歷史課本才會正確瞭解中國歷史一樣

您其實說對了
就算是學聲聞法，還是得相信真常法身的概念
（但不需要實証！）
才不會落入斷、常二見
才能進入死後完全滅五蘊，究竟涅槃離苦的境界



:3.你要把火熄滅  要先把火的真常法身找出來才能滅火嗎  不然就滅不乾淨嗎？
:  不用嘛  因為火的生成是因為可燃物  助燃物  還有溫度這麼簡單啊

不認真常法身，就必然會執著五蘊是我
就算你學了輪迴的觀念跟表面的八正道
你也無法實證「五蘊不是我」
你的火種就無法熄滅
輪迴之火就必定一直燒


:  同樣的  煩惱產生的因緣哪裡有涉及真常法身呢
:  還要立一個真常法身才能破五蘊我執?   四念住跟七覺支就只有觀無常  不能破我執
嗎?

只觀表象上的無常，就能破我執
那唯物論的人怎麼沒有破我執呢？

如果知道無常 = 破我執
那應該不需要學八正道和輪迴的觀念，也能破我執才對
應該唯物論也能破我執才對。




:  你覺得一個人要用多少時間去觀察才能證明一個存在是永恆的呢?
:  一萬年？  一億年？  一兆年?   億兆年？

十秒鐘就夠了。
因為實證法身的人，可以觀察法身究竟空，如同虛空不可壞滅

時間可以證明事情，但也不是只有時間能證明
您學佛法也沒有一萬年，一億年，一兆年
為何您願意相信佛法是永遠的真理呢？


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※ 編輯: d8888 (211.20.200.82), 12/04/2014 22:47:16
※ 編輯: d8888 (211.20.200.82), 12/04/2014 22:49:53
※ 編輯: d8888 (211.20.200.82), 12/04/2014 22:50:20
※ 編輯: d8888 (220.134.159.80), 12/04/2014 23:24:13
→ Uguar: 修出法身應該是成佛或快成佛之後的事，離我們很遙遠的。
→ Uguar: 一個菩薩修成法身是要經過三大劫的
→ Uguar: 我可以很明白地說，這世界上所有大師級人物，都沒有法身
→ Uguar: 的機率近乎100%
→ Uguar: 今天這個末法時代，不要妄想誰有大乘經典裡說到的法身
→ Uguar: 如果阿羅漢有法身，阿含經就會說了....
→ d8888: 末學其實想表達的是如來藏的概念，只是為了刻意強調有個常
→ Uguar: 法身有強大的力量，這跟氣功、脈輪、咒力是不相干的
→ d8888: 恆不壞心，所以刻意把法身和眾生如來藏混為一談
→ d8888: 確實眾生的如來藏尚有煩惱雜染尚不究竟沒錯
→ Uguar: 所有需要念咒修咒力的大師活佛，都不可能有法身
→ Uguar: 法身是菩薩累劫為度眾生在純大苦聚中修成的。離我們非常
→ Uguar: 極度地遙遠。
→ Uguar: 法身不是一世修成的東西，不僅是累世，還是無量劫才修得到
→ Uguar: 阿羅漢的寂滅與法身還很遙遠，如果阿羅漢入滅就有法身
→ Uguar: 那阿羅漢就是佛如來了。
→ Uguar: 阿含經很重要是因為它是能一世修成的東西。
→ Uguar: 沒幾個人敢說他懂金剛經，就算有人說也要先打問號
→ Uguar: 但很少人會說他看不懂阿含經，看懂阿含經是一件司空見慣的
→ Uguar: 事情
→ Uguar: 這就可以說明差別在哪裡，阿含經是給凡夫修的，大乘經是給
→ Uguar: 有底子的人修的
→ Uguar: 一個人說他看不懂金剛經很正常，一個人說他看不懂阿含經
→ Uguar: 就比較匪夷所思
→ Uguar: 阿含經就跟論語一樣，翻成白話誰都看得懂。
→ Uguar: 當然，就是因為大乘經典是高智慧結晶，所以我才說它是
→ Uguar: 人類文明的驕傲。世界上有同等層次的教義並不多見。
→ Uguar: 大部分宗教教義就跟論語一樣淺白，這顯得大乘經典有多特殊