推 watanmila: 善哉 12/06 14:06
※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: 我們來一段一段看經文：
: 問題一：阿羅漢一定要死後才徹底滅苦嗎？
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: （四七○） 如是我聞： 一時，佛住王舍城迦蘭陀竹園。 爾時，世尊告諸比丘：「愚
: 癡無聞凡夫生苦樂受、不苦不樂受，多聞聖弟子亦生苦樂受、不苦不樂受。諸比丘！凡夫
: 、聖人有何差別？」 諸比丘白佛：「世尊是法根、法眼、法依。善哉！世尊！唯願廣說
: ，諸比丘聞已，當受奉行。」
: 佛告諸比丘：「愚癡無聞凡夫身觸生諸受，苦痛逼迫，乃至奪命，憂愁啼哭，稱怨號呼。
: 」
: 佛告諸比丘：「諦聽，善思，當為汝說。諸比丘！愚癡無聞凡夫身觸生諸受，增諸苦痛，
: 乃至奪命，愁憂稱怨，啼哭號呼，心生狂亂，當於爾時，增長二受，若身受、若心受。「
: 譬如士夫身被雙毒箭，極生苦痛，愚癡無聞凡夫亦復如是。增長二受，身受、心受，極生
: 苦痛。所以者何？以彼愚癡無聞凡夫不了知故，於諸五欲生樂受觸，受五欲樂，受五欲樂
: 故，為貪使所使；苦受觸故，則生瞋恚，生瞋恚故，為恚使所使。於此二受，若集、若滅
: 、若味、若患、若離不如實知；不如實知故，生不苦不樂受，為癡使所使。
: 為樂受所繫終不離，苦受所繫終不離，不苦不樂受所繫終不離。云何繫？謂為貪、恚、癡
: 所繫，為生、老、病、死、憂、悲、惱、苦所繫。
: 「多聞聖弟子身觸生苦受，大苦逼迫，乃至奪命，不起憂悲稱怨、啼哭號呼、心亂發狂，
: 當於爾時，唯生一受，所謂身受，不生心受。」
: 「譬如士夫被一毒箭，不被第二毒箭，當於爾時，唯生一受，所謂身受，不生心受。為樂
: 受觸，不染欲樂，不染欲樂故，於彼樂受，貪使不使。於苦觸受不生瞋恚，不生瞋恚故，
: 恚使不使。於彼二使，集、滅、味、患、離如實知，如實知故，不苦不樂受癡使不使，於
: 彼樂受解脫不繫，苦受、不苦不樂受解脫不繫。
: 於何不繫？謂貪、恚、癡不繫，生、老、病、死、憂、悲、惱、苦不繫。」
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: 受有三種：樂受苦受不苦不樂受。這段經文說的「二受」「身受」「心受」是指苦受，後半
: 段經文用「毒箭」來譬喻這些受，可證明這些受是不快樂的苦受。
: 經文大意是：凡夫遇到痛苦，或是命要沒了，就會呼天搶地慘叫哀嚎。除了身體上的苦受
: 以外，還有心靈上的苦受。
: 聖者遇到痛苦，或是命要沒了，不會呼天搶地慘叫哀嚎，只有身體上的苦受，但是內心雲
: 淡風清智慧充滿，不引心靈上的苦受。
: 所以根據經文可以得證：活著就是有苦。就算你是阿羅漢，被風吹日曬雨林化不到緣，身
: 體還是會有苦受。只是與凡夫相比，凡夫同時受到身心兩種苦逼迫，如同一次中了兩隻毒
: 箭。聖人還是有身體上的苦受，只是身的苦受不引發心的苦受。如同身上只有一隻箭，比
: 凡夫少但不是沒有，這隻箭必須到捨壽入滅才會完全拔除。
: 佛說八苦：生，老，病，死，愛別離，怨憎會，求不得，五陰熾盛。從來沒經典說得了阿
: 羅漢就可以變成不老不病。所以若以為得了阿羅漢，不用捨壽入滅，就已經離開一切苦，
: 那代表對苦聖諦不如實知，四聖諦的理解不完整。
其實這篇翻譯很簡單 所謂的多聞聖弟子並不是指阿羅漢
而是指有正見依循八正道的佛陀弟子
從你貼出來的經文最後一段譬喻就可以清楚印証
前面先說多聞聖弟子有身受之苦 後面又馬上說多聞聖弟子苦不繫(意即於苦解脫)
如果兩個多聞聖弟子都是指阿羅漢 那經文前後就自相矛盾了
但是很明顯的 如果我們不要把多聞聖弟子解釋為阿羅漢
這段經文的用意就很明顯了
前面在說明有佛法正見的人跟凡夫的差別
後面則在敘述如何造成差別的緣起法
其次 佛說八苦指的對象是凡夫不是阿羅漢
如果你不相信任何法師的解釋 你也可以看緣起法
你引用的經文就已經說了 凡夫會煩惱痛苦是因為他們對於自己身體感受的貪愛
當一個人不再貪染對於身體的樂受 就不會對身體的樂受產生苦惱和怨恨
像這樣 聖弟子對於苦受 樂受和不苦不樂受如實知 苦與苦患發生的原因如實知
最後就可以遠離煩惱 緣起法從來沒有說五蘊造成煩惱
如何說阿羅漢必須捨壽才能熄滅煩惱呢
: 問題二：焰摩伽比丘到底有沒有討論阿羅漢死後的事情？
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: 如是我聞：一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。爾時、有比丘名焰摩迦，起惡邪見，作如是
: 言：「如我解佛所說法，漏盡阿羅漢身壞命終，更無所有」
: ...
: 復問焰摩迦：「若復問比丘，如先惡邪見所說，今何所知見，一切悉得遠離？汝當云何答
: 」！焰摩迦答言：「尊者舍利弗！若有來問者，我當如是答：漏盡阿羅漢色無常，無常者
: 是苦，苦者寂靜、清涼、永沒。受、想、行、識，亦復如是。有來問者，作如是答」
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: 如經典所說，焰摩迦比丘問的是阿羅漢「身壞命終」的事情，顯然是問阿羅漢死後如何
: 後來舍利弗尊者問：你原來的邪見，知道錯了，你自己該怎麼回答問題？
: 焰摩迦比丘比丘說：「漏盡阿羅漢色無常，無常者是苦，苦者寂靜、清涼、永沒。受、想
: 、行、識，亦復如是」
: 焰摩迦比丘的回答，根據經文，是在回答自己原先製造出的邪見：也就是阿羅漢死後無。
: 而他後來改成正見的回答，是阿羅漢的五蘊是無常，無常是苦，這些苦的東西在（阿羅漢
: 死後）永沒
: 「永沒」這兩個字解釋成永遠沒有了，消失了。應該並不困難。
永沒的對象是指苦 這應該也不困難吧
如果永沒的對象是色 那按照你的翻譯就變成是阿羅漢的身體無常 死後就消失不存在了
這樣第一個是文不對題 第二個是於事實不符
: 這段經文也可以增補第一個問題：阿羅漢到底有沒有苦？這段經文回答：只要無常就有苦
: ，無常就是苦。所以認為阿羅漢得果以後，死亡之前，所有苦就會自動消失。那是不符合
: 經文，也不符合現實的。
經典裡面已經無數次說明為什麼佛陀說無常是苦了
無常是苦不是代表無常本身是苦 沙子是無常 流水是無常 你會說沙子流水是苦嗎
如果照你所說 那阿羅漢死後的身體還是一樣是無常 那阿羅漢怎麼能離苦？
應該是更痛苦吧
: 接著末學一段一段回T大您的問題：
: :如果完全捨棄五蘊才能離苦的話 這個世界上沒有人能自證涅槃
: :怎麼說呢 自證涅槃意謂著你自己能夠意識 觀察
: :並且思考判斷自己的身心是不是已經永遠斷除了煩惱的束縛
: :而這顯然是必須要有五蘊才能做到的
: :就像我前面說的 你所謂的捨棄五蘊的涅槃是只能推論 而不能自證的
: 如同經文所說：苦來自無常，有無常就有苦。而五蘊是無常，所以有五蘊必定有苦
: 譬如色蘊無常，所以有生病、飢餓等苦
: 就算是阿羅漢也不能避免此苦
: 末學舉的雜阿含也說了：聖人活著時有身苦，是超越了有身心兩種苦的凡夫，但不是完全
: 沒有苦
: 所以「活著就有苦」並沒有錯
: 因為活著就有五蘊，五蘊必定無常，無常必定有苦
: 也就是說：聖人還活著時，還沒完全滅苦，涅槃還沒完全顯現（有經文稱為「有餘」涅槃）
: 他們確實實証了徹底滅苦，究竟涅槃的方法，但要等最後一次的五蘊也捨棄後
: 才轉入捨棄五蘊，完全滅苦的狀態，涅槃也才徹底完成。
: 打比方：你學成升天之法，學成的當下未必馬上升天
: 你可以說已經實證成為神的方法，但還是得等身為人的五蘊捨棄後
: 你先前實證的方法才會完全產生結果。
: 大德您又問：如果要滅盡五蘊才能徹底滅苦，那這種滅苦的境界就不能用五蘊實証，成為
: 空談
: 末學說：這就是有無實證真常法身的不同。
: 阿羅漢確實不能親自觀察滅盡五蘊，沒有苦以後，詳細觀察到底是怎樣。
: 阿羅漢可以聽佛說、聽聖人說這種滅盡五蘊的涅槃有什麼好處，「大概」是怎樣
: 然後相信並學會前往無餘涅槃的方法
: 但是佛法中還有菩薩，菩薩能實證此真常法身
: 所謂實証真常法身的意思
: 就是能精確定義法身到底在哪裡
: （如同定義「了別色塵的識就是眼識」這樣精確）
: 也能觀察法身到底跟五蘊怎麼配合運作
: 所以「沒有五蘊，完全滅苦」的境界
: 雖然一旦進入當中確實就無法觀察其中現象
: 但是菩薩因為親證此法身
: 所以菩薩可以在還有五蘊的當下觀察到五蘊滅盡以後是什麼樣子：就是這個法身的樣子
: 所以因為佛法中有真常法身，而菩薩能証法身
: 所以「五蘊滅盡，完全離苦」的境界不會成為空談
: 因為就是有人能在還有五蘊的時候，觀察到五蘊滅光以後是什麼光景。
: 菩薩道和菩薩，就是這麼猛。
尊重你的大乘信仰 也請你把它保留在大乘經典的範圍
: 但反過來說，如果不承認法身
: 那「五蘊滅盡，完全離苦」的滅苦境界就會成為無法定義，無法描述的空談
: 那出路只有兩種：
: 第一種是落入「如來死後無」，成為焰摩迦比丘証悟前的斷見
: 第二種是落入外道涅槃：比如誤以為聖人活著在世的時候，就是究竟的涅槃
: 但如同上述舉證，聖人活著時，是已經實證涅槃，但還沒完全進入涅槃，還有苦
: 完全滅苦的涅槃，必須死後才能入。
你的推論是起因於你認定五蘊即是苦的觀點
這並不是原始經典裡所主張的 所以你的舉證頂多只能說是依據大乘觀點來作舉證
: :都已經說了 自殺式涅槃是一些大乘經典強加賦予的意義
: :原始佛教根本沒有自殺式涅槃
: :涅槃的定義和解說的譬喻也非常清楚 我也已經說了 哪裡叫不討論呢
: :難到一定要一個真常永存之物才叫做有內涵嗎
: 如同經文舉證
: 即使是聖人，活著仍然有最後的微苦
: 必須捨壽後才完全進入涅槃。
同樣不再重複論證
: :2.所以你認為佛陀會對某一些人說如來死後是無記的問題 然後對某些人說如來常存
: : 然後呢？ 讓這些弟子因此互相諍論吵架嗎 那這樣的佛陀還能稱得上是實語者嗎？
: 因為每個人根基不同
: 對於無法理解的人，佛就不說
: 但對於根器到的人，佛就會說。
如果是這樣的情況佛陀不會稱為無記
如果我跟你說我不討論政治 然後等一下轉頭又跟人談論政治
你會覺得我是一個實語者嗎？
誠心希望不要再自己幫原始經典加故事了
: :3.舍利佛想要告訴焰摩伽的是阿羅漢涅槃的意義 涅槃是苦的止息並無關於全然的死亡
: 經文已貼，兩位尊者就是在討論聖人死後境界
: :1.你的意思難道是說阿羅漢是先瞭解大乘法法身的概念 然後才能正確理解聲聞法?
: : 這就好像說中國人要先讀日本的歷史課本才會正確瞭解中國歷史一樣
: 您其實說對了
: 就算是學聲聞法，還是得相信真常法身的概念
: （但不需要實証！）
: 才不會落入斷、常二見
: 才能進入死後完全滅五蘊，究竟涅槃離苦的境界
就我的理解
你這段話算是間接承認原始使佛教不同於大乘佛教沒錯吧
所以看來你只是想把大乘觀點強加在原始經典裡面而已吧
: :3.你要把火熄滅 要先把火的真常法身找出來才能滅火嗎 不然就滅不乾淨嗎？
: : 不用嘛 因為火的生成是因為可燃物 助燃物 還有溫度這麼簡單啊
: 不認真常法身，就必然會執著五蘊是我
: 就算你學了輪迴的觀念跟表面的八正道
: 你也無法實證「五蘊不是我」
: 你的火種就無法熄滅
: 輪迴之火就必定一直燒
要滅的是火 而不是火種
你不可能消滅全宇宙的生命 只能消滅其中的煩惱
: : 同樣的 煩惱產生的因緣哪裡有涉及真常法身呢
: : 還要立一個真常法身才能破五蘊我執? 四念住跟七覺支就只有觀無常 不能破我執
: 嗎?
: 只觀表象上的無常，就能破我執
: 那唯物論的人怎麼沒有破我執呢？
: 如果知道無常 = 破我執
: 那應該不需要學八正道和輪迴的觀念，也能破我執才對
: 應該唯物論也能破我執才對。
前面已經說過了 理解一件事不同於去實踐
照你的說法 你瞭解真常法身所以你就成佛了?
另外 說實在的 唯物論跟原始佛法有什麼關聯咧？
: : 你覺得一個人要用多少時間去觀察才能證明一個存在是永恆的呢?
: : 一萬年？ 一億年？ 一兆年? 億兆年？
: 十秒鐘就夠了。
: 因為實證法身的人，可以觀察法身究竟空，如同虛空不可壞滅
: 時間可以證明事情，但也不是只有時間能證明
: 您學佛法也沒有一萬年，一億年，一兆年
: 為何您願意相信佛法是永遠的真理呢？
因為我學的佛法是現證法 不同於你所相信的大乘佛法
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