推 horcetian:OMG!! 我覺得你論述得很好 轉去佛版如何?? 06/06 01:15
→ caselook:樓上歡迎代轉^^ 06/06 09:07
※ horcetian:轉錄至看板 Buddhism 06/06 13:33
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作者: neomozism (好風入室) 看板: Tantric
標題: Re: [閒聊] 眾生眾生者,如來說非眾生,是名眾生.
時間: Thu Jun 6 01:40:47 2013
我覺得這裡面有幾個問題可以討論
但個人學力時間都不足
只是暫起個頭：
5.佛教最核心的教義就是 沒有自性
所以當我們問：外境是否不依靠識而存在？
即使答案為存在，也是沒有自性的存在
不同宗派裡，
有的認為離開識就沒有外境
有的認為仍然有外境存在
這個問題可以討論下去
7.雖然一開始起心動念有真心也有妄心
妄心沒有了以後，真心還是能真理地具足一切法
所謂"如來藏理含一切法"
8.自性能生一切法 這句話是禪宗講的
禪宗講的"自性"是指佛性、真心、最高主體
這是真常心系的詞彙
跟我們講諸法無自性的那個"自性"意思不同
如果認為名法或色法有自己的自性
那是違反佛教觀點的
※ 引述《caselook (幸福要懂得耕耘)》之銘言：
: 5.小弟常常收看淨空法師的影片，內容有說，起心動念(無始無明)的第一個發生的是(動)
: ，有這一動之後才就有(因)與(果)，而為什麼會發生這一(動)，佛菩薩回答說沒有原因
: ，所以世界的存在是因為有起心動念(妄念)引起的，才會有成住壞空劫?
: 眾生的出現是因為「有愛」，也就是「對於生存的渴望」。這就是無明之因。
: 成住壞空是器世間(物質世界)的生命周期，物質(色法)本身是有自性的，也
: 就是說，沒有精神作用(名法)的影響力，物質還是有它自主活動的規律。
: 7.真心跟妄心是一嗎?若妄心都沒有，整個娑婆世界都消失了，任何佛國都消失了。全入
: 常寂光以後再也沒有佛出來到各國講經說法?
: 明白世間是苦、無常、無我，就是真心；認為世間是常樂我淨，就是妄心。
: 真心與妄心都是「心」，心為「名法」，為心識(精神)活動的主體，依據
: 南傳上座部阿毘達摩，心有89種(121)，除了出世間道心以外，其餘都是妄心。
: 沒有心識活動，娑婆世間這個器世間(物質世界)還是會依循成住壞空來進行。
: 釋尊入般涅槃(圓寂)已經二千多年，地球也沒有滅亡，釋尊的佛國淨土也還
: 在，只是凡夫看不到，感受不到而已。
: 8.自性能生萬法是甚麼意思?
: 自性就是「自主性」，心與心所(名法)是一切(六根對六塵)的主宰，
: 所以「名法」有自性。
: 色法(物質)也有自主能力，所以色法也是有自性的。名法可以獨立於色法之外，
: 色法也可以獨立於名法之外。植物屬於「時節生色」，植物是沒有「受想行識」
: 四蘊的，而只有色蘊，但是植物有所謂的生命現象，看起來也有生老病死，這就
: 是色法有自性的證明。萬法的「法」，是指六塵中的「法塵」，白話一點說，
: 可以理解為「現象」，「有自主性就會產生各種千變萬化的現象」，這就是
: 「自性能生萬法」的淺白解釋。
: 以上是閒聊，有錯請板友們指正^^
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◆ From: 111.246.92.110
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作者: caselook (幸福要懂得耕耘) 看板: Tantric
標題: Re: [閒聊] 眾生眾生者,如來說非眾生,是名眾生.
時間: Thu Jun 6 12:02:36 2013
※ 引述《neomozism (好風入室)》之銘言：
: 我覺得這裡面有幾個問題可以討論
: 但個人學力時間都不足
: 只是暫起個頭：
感恩 n大，大家來閒聊喔~~
: 5.佛教最核心的教義就是 沒有自性
: 所以當我們問：外境是否不依靠識而存在？
: 即使答案為存在，也是沒有自性的存在
您這裡的「沒有自性」，應該意指「沒有永恆不變的主宰」吧？
如果是的話，那麼，這裡的「沒有自性」就是「無我」的意思。
:
: 不同宗派裡，
: 有的認為離開識就沒有外境
: 有的認為仍然有外境存在
: 這個問題可以討論下去
離開識，不會沒有外境。
「識」就是「心」，其作用只有一個，就是「識知目標」。
理論上，「識」是不會消滅的，證入不生不滅的涅槃，也不是消滅。
如果主張「識」會消滅，那就會變成「斷見」，認為「人死如燈滅」。
認為「識」永生不滅，那就是「常見」，會執取有一個永遠存在的靈魂。
理路應該是「於法不生斷滅相」。因為「涅槃」這個概念沒有辦法正面
舉例，所以釋尊都是用「反面舉證」來描述，告訴我們「涅槃」不是什麼。
所以有「不生不滅」「非常非斷」等等「不可說」(沒辦法用語言描述)。
「離開識就沒有外境」，應該是說「欠缺「心」識知目標的功能，就
感受(覺知)不到任何事物」。基本上，這是在說「識」的功能。
不可能欠缺識知的功能，地球就滅亡了。物質世界還是有自然的法則
在運行。所以，眾生是看不到實相的，只能察覺「業感」而成的假相。
例如，海豚及蝙蝠能夠感知超音波，一般人就沒有這種能力。
:
: 7.雖然一開始起心動念有真心也有妄心
: 妄心沒有了以後，真心還是能真理地具足一切法
: 所謂"如來藏理含一切法"
進入輪迴的一念無明，一定是妄心。因為此類的心是「世間心」。
世間心包含「欲界心」「色界心」及「無色界心」。
對於生存的渴望之心，是自然法則，也就是創造出生命的第一因。
從五蘊來說，「識」因為「受想行」(集)的作用而開始流轉生死。
妄心經由修行，體認到：
苦是集之果，集是苦之因，聽聞佛法，如理作意，了知四聖諦，
依教奉行八正道。漸次修習止觀，洞悉「苦」「無常」「無我」，
明白出世間道心，而證得道果(四聖果)。
: 8.自性能生一切法 這句話是禪宗講的
: 禪宗講的"自性"是指佛性、真心、最高主體
: 這是真常心系的詞彙
真如、妙明真心等等，其實都是在說「涅槃實相」。
在南傳上座部阿毘達摩中，提到有四種究竟法(真實諦)：
色、心、心所、涅槃。色是物質，心與心所合稱「名法」，屬於精神。
涅槃也是真實究竟諦，體性是不生不滅。在佛法的五時三教中，
初期教說闡述主要在「不生」，中後期闡述比較側重「不滅」。
這應該是為了傳教的方便，所形成的方便說。
畢竟人類的思考特性具有執取性，偏重「不生」容易讓人解讀為悲觀。
講「不滅」的感覺，則讓人傾向於「樂觀」。所以人們比較喜歡「不滅」。
可是，因為人有趨樂避苦的本性，所以「不滅」被廣泛的解讀為「常樂我淨」，
然後就被商羯羅等研究佛法的婆羅門「融合」到梵天思想去了。
其實，涅槃的正說是「不生不滅」，不是人類的語言概念所能描述。
因為「只能意會，不能言傳」，所以才會人言言殊。
壇經上的「何期自性，本自具足，何期自性，本無動搖，
何期自性，本不生滅，何期自性，能生萬法」。
這裡的「自性」，講的是出世間道心。
: 跟我們講諸法無自性的那個"自性"意思不同
: 如果認為名法或色法有自己的自性
: 那是違反佛教觀點的
「自性」這個詞，就和「空性」一樣，每個時期，甚至每個人，
都有不同的解讀。所以，嚴謹一點來說，必須採「體系解釋」。
所以古人說，「性宗」「相宗」理路不同，這就是因為雖然同為佛教，
但是發展出來的體系脈絡不同，因此使用的專有名詞及其指涉意義也
不盡相同。例如，ptt 是BBS大站，也是「怕太太」的代名詞。
端看使用者如何使用與解讀了。
: : 以上是閒聊，有錯請板友們指正^^
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■七種不花錢的布施，施比受更有福..^^
一、和顏施：和顏悅色的待人。 二、言施：言語鼓勵他人。
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◆ From: 210.59.67.8
※ 編輯: caselook 來自: 210.59.67.8 (06/06 13:00)
推 flydragon198:推，caselook前輩的文章總是很精彩 06/06 14:40
推 thismy:變前輩了 (指) 06/06 15:37
→ caselook:馬齒徒長,一事無成.慚愧..m(_ _)m 06/06 16:20
推 horcetian:有些地方不懂 提些問題 06/06 17:25
→ horcetian:有哪些佛經確切的提到第一因呢? 關於名法的起源現在有明 06/06 17:26
→ horcetian:確的定論嗎? 06/06 17:26
→ horcetian:第二個問題是，除了進入涅槃，名法會"一直"生滅嗎? 06/06 17:28
→ horcetian:最後的問題是，雖然一般人死不如燈滅，那涅槃是嗎? 06/06 17:29
→ caselook:文中的第一因,是指[有愛],欲貪之因,而不是宇宙生成的第一 06/06 23:15
→ caselook:因,佛法講14無記,沒有所謂的第一因存在.名色都是剎那生滅 06/06 23:17
→ caselook:無常故苦.北傳:雜阿含39經 南傳:相應部22相應54經,在種子 06/06 23:20
→ caselook:經中,說明五蘊和合與涅槃.關於名色法,可參閱印順導師關於 06/06 23:23
→ caselook:[舍利弗阿毘曇]的研究. 06/06 23:25
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作者: neomozism (好風入室) 看板: Tantric
標題: Re: [閒聊] 眾生眾生者,如來說非眾生,是名眾生.
時間: Fri Jun 7 00:47:52 2013
1.我所謂的沒有自性，指的是沒有不變的性質
例如植物有成住壞空，這是我們觀察所得，
但如果認為成住壞空是萬物一種不變的性質，
就會落於自性見
無自性 相當於原始佛教的諸法無我
這是最通用的意義，應該沒有人反對
所以第一個問題是 以自主性來解釋自性 是很罕見的解釋
而且自主性指的意思為何 也很模糊
是精神的自主，還是什麼方面的自主呢？
如果如前文所稱自性是指 出世間道心
植物又很顯然不會有出世間道心
所以前後的定義並不一貫
2.談到外境離開心識時 存在與否
王陽明有一句很有名的話：
「你未看此花時，此花與你同歸於寂
你來看此花時，則此花顏色一時明白起來。」
你還沒有看這朵花時，這朵花存在嗎？
我們一般常識都認為理所當然，不然我們哪有花可以看
但稍為想一下就會懷疑，我們要怎麼確定它存在呢？
我們用心識的作用得到這裡有一朵花的印象
怎麼能確定它離開心識還存在呢？
所以大地山河到底是不是唯識所變，
這就是我想要開啟的話題：
「如何去證明外境能獨立於心識存在」
3.下一個問題是
「識就是心」這個句子其實很模糊，
識是什麼識，是前六識，還是阿賴耶識呢？
心是什麼意義的心呢？是清淨的還是染汙的？
有一個風吹水面的比喻，
無明風動，在水（自性清淨心）的表面吹出皺褶（阿賴耶識）
後來風停止了，水還是在那裡，但皺褶已經消失了
可以理解 識的消失並不是斷滅見
4.最後的意見是
站在體系解釋的立場上，
壇經的自性，的確就是常樂我淨
（正面意義的常樂我淨，而非四榮顛倒）
--
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◆ From: 111.253.71.179
推 horcetian:不好意思 插花一下 ^^ 06/07 01:23
→ horcetian:我覺得南傳的自性的意思是 該分類(ex:色法之火大)下所 06/07 01:25
→ horcetian:不能在解構而獨有的特性(ex:冷&熱，只在火大中，又不能 06/07 01:26
→ horcetian:在解構下去) 分享一下個人看法 ^^ 06/07 01:26
→ horcetian:第二個問題 其實只要認定有名法(心)和色法(物)的區別 06/07 01:28
→ horcetian:就已經可以回答了。因為名色有各自的作用，也互相影響 06/07 01:29
→ horcetian:中間有著業力和緣法在驅動，所以雖然當識生起的當下好像 06/07 01:30
→ horcetian:只有被識知的對象存在，但是會是知道這個對象前已經有 06/07 01:31
→ horcetian:會造作這個對象的因緣使它出現，心(名法)才可以識知到它 06/07 01:33
→ horcetian:。白話一點就是說，看到花時外在的色法(外境)使植物開花 06/07 01:35
→ horcetian:內在的心(名法)使得我們可以識知對象，而識的出現只是 06/07 01:37
→ horcetian:內外兩相出現而已。 06/07 01:38
這裡的問題是，我們如何得知色法不是識所變現的？
即是 阿賴耶識變現出現象界（色法） 我們再把它作為識知對象
所以認定有心法和色法的區別
並不能處理這個問題
因為並不能證明色法是獨立於心識存在的
→ horcetian:外境有外境的自性在運作(牛運三大運動定律、熱力學...) 06/07 01:39
→ horcetian:內在也有內在的運作(心路和離心路歷程)，兩邊有其獨立 06/07 01:40
→ horcetian:之處，卻又可以互相影響。所以外境(或者說色法)必定存在 06/07 01:41
推 horcetian:至於如何證明？第一個，你會觀察到萬物都在變化，那你要 06/07 01:44
→ horcetian:去回答是識在變化呢?還是外境在變化?若是由識所影響而變 06/07 01:44
→ horcetian:化則我們應該可以控制是去創造我們要的外境，但事實卻 06/07 01:45
→ horcetian:不是這樣，當我們不去影響外境時，外境依舊生滅變遷不惜 06/07 01:46
推 horcetian:表示外境有其自己的運作(就是外境自己的特性)而產生改變 06/07 01:48
推 horcetian:所以山河大地不是唯識所變是只是純粹識知，是名色法的 06/07 01:50
→ horcetian:特性在影響著世界的變化。 06/07 01:51
阿賴耶識本來就不能受我們的意志控制
所以外境不受意志控制也不足以證明
→ horcetian:心的話。心有其定義，我覺得最簡單的說法就是色蘊之外都 06/07 01:55
→ horcetian:是心。但最簡單的就是只有心能識知對象，所以但凡牽涉到 06/07 01:59
→ horcetian:對象及認知對象就有心的參與。 06/07 01:59
心有許多種定義
我認為要根據問題來使用
所以 識就是心 這句話太過草率
而且忽略了心 有除了識以外的意義
※ 編輯: neomozism 來自: 111.253.71.179 (06/07 02:28)
推 horcetian:因為我不了解阿賴耶識，所以這部分我不能回答。可是根據 06/07 02:44
→ horcetian:你的說明，我反而要問你幾個問題。 第一個就是，你說阿 06/07 02:45
→ horcetian:賴耶識變現一切東西，那是什麼(東西、因緣)在控制阿賴耶 06/07 02:45
→ horcetian:識變現一切？ 06/07 02:46
→ horcetian:還有就是，你的說明讓我深深的覺得你在說的阿賴耶識就是 06/07 02:47
→ horcetian:基督教的上帝啊，你沒有這種感覺嗎? 06/07 02:48
→ horcetian:最後，如果你說阿賴耶識變現心和色，而我們識知色，那我 06/07 02:49
→ horcetian:更疑惑，我們能識知的只有心和色，根據佛法親證的特質， 06/07 02:50
→ horcetian:我們只會承認心與色的存在，但卻在可以親自識知的對象外 06/07 02:50
→ horcetian:加入一個阿賴耶識的概念，然後企圖以此解釋一切，這樣 06/07 02:51
→ horcetian:不是很奇怪嗎? 06/07 02:51
→ horcetian:我想問的就是這些~~ 06/07 02:52
→ neomozism:首先要澄清的一點是，阿賴耶識變現出世界不是我的意見， 06/07 08:14
→ neomozism:是唯識宗的意見，我要問的是：如何回應這個觀點？ 06/07 08:17
→ neomozism:我認為可以以唯識宗作為假想的對象進行論辯，主要目的是 06/07 08:32
→ neomozism:開啟一個問題以供討論，並不是我主張這個觀點... 06/07 08:34
→ neomozism:我先去上班，真的有時間再回覆。 06/07 08:36
推 caselook:阿賴耶識變現世界,如果不是後人錯解,我認為要持保留態度. 06/07 15:34
→ caselook:若世界萬象皆由阿賴耶所變,那阿賴耶識則形同造物主,亦即 06/07 15:36
→ caselook:阿賴耶識主宰一切,這種說法很接近婆羅門的[上梵]思想. 06/07 15:39
→ caselook:而且容易被誤解為,有一個恆常不變的,被污染的[識]被淨化 06/07 15:43
→ caselook:稱為[轉識成智],這樣錯解,會落入[常見]之中. 06/07 15:45
→ neomozism:我認為可以把阿賴耶識想像成一個「容器」，我們以往所作 06/07 23:00
→ neomozism:的業，以種子的形式貯存在這個容器裡，遇到適當的緣則變 06/07 23:01
→ neomozism:現出世界來，所以真正創造世界的還是我們的「業」 06/07 23:03
推 caselook:「業」從何來？妄心所作,妄從何來？染污識之一念無明. 06/10 00:12
→ neomozism:如果現象世界是由一念無明所生起，那還是人的心識生出世 06/10 00:28
→ neomozism:界，而不是不屬於心靈的色法自己在那裡生滅 06/10 00:31
→ neomozism:而且這樣 一念無明 就變成造物主，這應該是你想避免的。 06/10 00:37
推 caselook:器世間依循成住壞空在運行,欲界眾生因業感之故,分別感受 06/10 09:23
→ caselook:到不同的果報.五識皆有善與不善之分,六根對六塵，一切唯 06/10 09:26
→ caselook:心造.[造]不是創造萬物,而是[造作](業).何來造物主呢？ 06/10 09:28
→ caselook:同一顆蘋果,有人覺的酸,有人覺得甜,這就是一切唯心造. 06/10 09:30
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作者: caselook (幸福要懂得耕耘) 看板: Tantric
標題: Re: [閒聊] 眾生眾生者,如來說非眾生,是名眾生.
時間: Fri Jun 7 10:48:20 2013
※ 引述《neomozism (好風入室)》之銘言：
: 1.我所謂的沒有自性，指的是沒有不變的性質
: 例如植物有成住壞空，這是我們觀察所得，
: 但如果認為成住壞空是萬物一種不變的性質，
: 就會落於自性見
:
沒有自性＝沒有不變的性質
^^^^ ^^^^^^^^^^
所以，自性＝不變的性質。
: 無自性 相當於原始佛教的諸法無我
: 這是最通用的意義，應該沒有人反對
無自性＝(諸法)無我
^^^^ ^^
所以，自性=我。
: 所以第一個問題是 以自主性來解釋自性 是很罕見的解釋
: 而且自主性指的意思為何 也很模糊
「我」具有自主性，這是「世俗諦」。「無我」是真實諦(勝義諦)。
世俗諦是「語言概念」，為日常生活所不可或缺。
「我」這個「語言概念」，是不可或缺的；「我」在真實諦中，稱為「名色」。
四種真實諦：色、心、心所、涅槃。
「色」為色法，「心與心所」合稱「名法」，名法與色法合稱「名色」。
識緣名色，名色緣識。
「我」是假名，本質是剎那生滅，五蘊非我、非我所。
簡單的說，「我」這個「概念」，是由五蘊(名+色)所構成的。
從本質上來說，「我」只是一種現象(表象)，沒有一個真實存在，永恆不變，
可以稱為「我」的實體。但是，為什麼我們人類還是會有「存在感」？
這是因為「名」「色」這二者都有它各自的「功能」，機緣和合在一起，
所以產生「本體感」。名、色皆有各自的功能，這些功能「本自具足」。
不是「造物主」所創造的，而是因為無數條件的結合(緣起)，而產生作用。
這些本自具足的功能，我用一個較為白話的「自主性」來簡單陳述。
畢竟是閒聊嘛，觀念明白了就好。
: 是精神的自主，還是什麼方面的自主呢？
這個「自主」，是指「名色」皆有各自的功能。可以獨立運用，
也可以相互合而為一。例如：植物是有色無名，動物是名色。
無色界眾生是有名無色。生在「無想天」以上的無色界眾生，
也還是有四蘊(受想行識)的。因為「受」與「想」是遍一切心所，
投生在無色界天的眾生，其「結生識」是無色界果報心，任何的
「心」的生起，都一定有「受」「想」這兩個「遍一切心所」。
無想天的天人，是因為禪定能力到達了「無想定」，所以投生此處。
無色天眾，對色法(物質)已經「壓抑」了執著，無想也不是沒有「想」
的能力(作用)，而是可以不必「想」，就像有車子坐，就不必走路了。
但並不是說，坐車子的都沒有腿..XD
: 如果如前文所稱自性是指 出世間道心
: 植物又很顯然不會有出世間道心
: 所以前後的定義並不一貫
這只是呼應您前面的說法。名色都是各自存在的，雖然會生滅，不長久。
但是名與色的存在是不能否定的。這就是名色的「自性」。
至於「涅槃」的自性，應該是與名色相反的。
閒聊時，實在不想引經據典，就是溝通一下，看能不能讓觀念更清楚一些。
我覺得，名法的剎那生滅，比較像電腦記憶體的 Refresh。
色法的剎那生滅，比較像細胞的「新陳代謝」。
涅槃不會剎那生滅，而是不生不滅(不能理解ing....)
: 2.談到外境離開心識時 存在與否
: 王陽明有一句很有名的話：
: 「你未看此花時，此花與你同歸於寂
: 你來看此花時，則此花顏色一時明白起來。」
: 你還沒有看這朵花時，這朵花存在嗎？
: 我們一般常識都認為理所當然，不然我們哪有花可以看
: 但稍為想一下就會懷疑，我們要怎麼確定它存在呢？
: 我們用心識的作用得到這裡有一朵花的印象
: 怎麼能確定它離開心識還存在呢？
「花」與「外境」都是世俗諦，本質都是剎那生滅的名或色或名色。
色法的最根本構成是「色聚」，基本的結構叫「八不離色」。
地、水、火、風、色、香、味、食素。
地的特相是「硬、粗、重、軟、滑、輕」。水的特相是「流動、凝結」。
火的特相是「冷、熱」。風的特相是「推動、支持」。
禪修時如果是以「四大分別觀」入手，要依次感覺四大的特相。
修行是「見山不是山」，要依四大分別觀，把「山」這個世俗諦
分析明白，了知構成「山」的四大種色，甚至透析到最小的色聚。
遙想當年，王陽明「格竹」，不知道用的是什麼方法？
不過，他既然是採用靜坐思惟的方法，想必也是「觀四大種」
這類的五停心觀。
:
: 所以大地山河到底是不是唯識所變，
: 這就是我想要開啟的話題：
: 「如何去證明外境能獨立於心識存在」
「外境」是語言概念(世俗諦)，本來就沒有一個恆常不變，
可以獨立存在的「外境」。所有的外境，都可以用名色法來解析。
「心識」是真實法(勝義諦)，名法的本質也是剎那生滅的，也沒有
一個恆常不變的心識存在。所以，外境與心識都只有「存在」的現象，
但本質都不是永恆不變的。這兩者可以各自有「存在現象」，是不必
懷疑的，因為，「名色」為十二因緣的一支，是釋尊親口宣說的。
「根、塵、識」相合成「觸」，「六根」是色法，「六塵」是外境，
與「六識」(心)，這「三者」相合成「觸」。
「觸、受、想、思、一境性、名法命根、作意」這七個，稱為
「遍一切心所」，不管是善心、不善心、果報心或唯作心，
任何心(識)的生起，都有這七個心所同時相應。
:
: 3.下一個問題是
: 「識就是心」這個句子其實很模糊，
: 識是什麼識，是前六識，還是阿賴耶識呢？
在南傳上座部教法中，只有六識，沒有末那識及阿賴耶識。
識的定義很單純，就是「心」；心=識，識=心。
兩者不管合稱或分開，反正都是指涉同一個概念。
: 心是什麼意義的心呢？是清淨的還是染汙的？
依據南傳上座部阿毘達摩的分類，心識依其性質，分為四種：
善心、不善心、果報心、唯作心。
: 有一個風吹水面的比喻，
: 無明風動，在水（自性清淨心）的表面吹出皺褶（阿賴耶識）
: 後來風停止了，水還是在那裡，但皺褶已經消失了
: 可以理解 識的消失並不是斷滅見
「識」本來就是剎那生滅的，這個「生滅」的「滅」，與四聖諦的「滅」
是不一樣的。四聖諦的「滅」是「道之果」，因修道而入滅，是一種「境界」。
雖然「滅」的境界不可測，不可說，但是有這個實際的境界，就是「涅槃」。
「生滅」是剎那變動不止的意思，有一點像莊子說的「方死方生」。
這是一種「現象」。所以，「生滅」是一種「暫時」的狀態，而四聖諦的「滅」
則是一種「恆常」的狀態。
:
:
: 4.最後的意見是
: 站在體系解釋的立場上，
: 壇經的自性，的確就是常樂我淨
: （正面意義的常樂我淨，而非四榮顛倒）
史實證明，印度本土的佛教已經近乎滅亡了。
這就是後期教說講「常樂我淨」所造成的流弊。
所以，現代宏揚佛教，要有一些新的思維。
例如「吃素」，早已經不是佛教徒的專利了。
一貫道的道親鼓勵吃素，甚至也有的吃純素，不吃奶蛋。
同樣是吃素，同樣是拜神拜佛拜菩薩，外表根本看不出來。
清海無上師也提倡吃素，可是他是錫克教，根本不是佛教。
古代的婆羅門教也是吃素，不吃肉，不喝酒的。
不回歸到三法印、四聖諦，繼續再講「常樂我淨」，流弊是很大的。
因為一般人分不清楚其中的差別啊。
:
:
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■七種不花錢的布施，施比受更有福..^^
一、和顏施：和顏悅色的待人。 二、言施：言語鼓勵他人。
三、心施：以同理心待人。 四、眼施：慈愛和善視人。
五、身施：身體力行助人。 六、座施：讓座給老弱婦孺。
七、察施：察覺他人所需並幫助他。 ----轉載自--http://ppt.cc/kM,k
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◆ From: 210.59.67.8
※ 編輯: caselook 來自: 210.59.67.8 (06/07 11:02)
推 horcetian:我的理解是"因為入涅槃後不再生起任何名色，所以也不會 06/07 12:48
→ horcetian:有任何名色滅去，統稱不生不滅。" 不知對不對? 06/07 12:49
推 horcetian:另外從分子的層次去看色法，風大可以算是帶有二個原子 06/07 12:59
→ horcetian:的分子系統中的vibration和rotation運動。 06/07 12:59
→ horcetian:我查到的是一般分子的vibration frequency約在10的12次 06/07 13:09
→ horcetian:方(赫茲)到10的14次方(赫茲)之間，也就是每秒可以產生 06/07 13:10
→ horcetian:超過千億次的振動，這樣應該接近剎那了吧?!?! 06/07 13:11
→ horcetian:至於名法我覺得可以用神經的角度去看待，一個剎那大概 06/07 13:16
→ horcetian:就是一個蘭氏結的電跳躍到下一個蘭氏結或是動作電位產生 06/07 13:18
→ horcetian:的速率吧~~ 06/07 13:18
→ caselook:一個色聚的生滅時間是17個心識生滅,名法的生滅速度比色法 06/07 13:47
→ caselook:快17倍.一眨眼有十幾億個心識生滅,究竟多快?我不會算..XD 06/07 13:49
推 neomozism:我的感覺是 你試圖用上座部的觀點解釋後期的觀念，但有 06/07 23:12
→ neomozism:些東西真的就是不能離開大乘或真常心的脈絡去解釋，例如 06/07 23:13
→ neomozism:心既然是生滅法，怎麼會有"真心"呢？（真心不是生滅法） 06/07 23:23
→ neomozism:我覺得如果要持上座部的觀點，應該直接否定壇經的自性能 06/07 23:24
→ neomozism:生萬法 這句話，因為這句話本來就是常樂我淨的思想 06/07 23:30
→ caselook:同意n大,體系不同,所以理路各異.但我不是要張冠李戴,而是 06/08 22:03
→ caselook:提出[如果依據上座部觀點,真常唯心的體系可能有流弊]. 06/08 22:04
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作者: neomozism (好風入室) 看板: Tantric
標題: Re: [閒聊] 眾生眾生者,如來說非眾生,是名眾生.
時間: Sat Jun 8 15:22:20 2013
※ 引述《caselook (幸福要懂得耕耘)》之銘言：
: 沒有自性＝沒有不變的性質
: ^^^^ ^^^^^^^^^^
: 所以，自性＝不變的性質。
: : 無自性 相當於原始佛教的諸法無我
: : 這是最通用的意義，應該沒有人反對
: 無自性＝(諸法)無我
: ^^^^ ^^
所以，自性=我＝不變的性質
這裡「我」有一定的意思，和代名詞你我他的「我」不同
: 從本質上來說，「我」只是一種現象(表象)，沒有一個真實存在，永恆不變，
: 可以稱為「我」的實體。但是，為什麼我們人類還是會有「存在感」？
: 這是因為「名」「色」這二者都有它各自的「功能」，機緣和合在一起，
: 所以產生「本體感」。名、色皆有各自的功能，這些功能「本自具足」。
: 不是「造物主」所創造的，而是因為無數條件的結合(緣起)，而產生作用。
: 這些本自具足的功能，我用一個較為白話的「自主性」來簡單陳述。
: 畢竟是閒聊嘛，觀念明白了就好。
「本自具足」四個字就意謂「不必依因待緣」
如果是緣起法，那就不是本自具足，
既然已經具足了，那要緣起做什麼呢？
所以「本自具足」這句話只能用在非緣起法
例如佛性或如來藏，具有不生不滅的性格，才能說本自具足
所以還是重述我推文的意思：
六祖的思想就是常樂我淨，
你可以贊成他，也可以反對他，但不要曲解他
你可以直接地說
壇經講錯了，
根本沒有什麼本自具足，不會動搖的自性
: : 是精神的自主，還是什麼方面的自主呢？
: 這個「自主」，是指「名色」皆有各自的功能。可以獨立運用，
: 也可以相互合而為一。例如：植物是有色無名，動物是名色。
這個「功能」，是依因待緣的，還是恆常不變的呢？
如果它本身的功能也是因緣所生的，那根本就不自主
也是「如水車轉無自在」，
所以用自主去描述就很奇怪
: 遙想當年，王陽明「格竹」，不知道用的是什麼方法？
: 不過，他既然是採用靜坐思惟的方法，想必也是「觀四大種」
: 這類的五停心觀。
王陽明是孟子學，他對觀察什麼的應該沒興趣
: :
: : 所以大地山河到底是不是唯識所變，
: : 這就是我想要開啟的話題：
: : 「如何去證明外境能獨立於心識存在」
: 「外境」是語言概念(世俗諦)，本來就沒有一個恆常不變，
: 可以獨立存在的「外境」。所有的外境，都可以用名色法來解析。
: 「心識」是真實法(勝義諦)，名法的本質也是剎那生滅的，也沒有
: 一個恆常不變的心識存在。所以，外境與心識都只有「存在」的現象，
: 但本質都不是永恆不變的。這兩者可以各自有「存在現象」，是不必
: 懷疑的，因為，「名色」為十二因緣的一支，是釋尊親口宣說的。
1.上文謂 心識是勝義諦，又是剎那生滅，這是否自我矛盾呢？
既然剎那生滅，那又有什麼勝義可言？
如果它是生滅法，那就應該是世俗諦
2.此處的問題不是「名色存不存在」，大家都認為它存在，沒什麼好懷疑的
而是：「離開了識」，名色還能不能存在？
換句話說，
「名色」的存在要不要依靠「識」？
十二因緣依序是無明、行、識、名色、六入、觸...
此處提出三個題目以供思考：
第一，識和名色在不同順序，
所以「識就是心」這句話在十二緣起裡是有問題的
因為心是名法，如果識就是心，
為什麼要在第三和第四支重覆講兩遍？
第二，無明產生了行，行產生了識，識產生名色...
由此來看，名色是由識產生的
那麼按十二因緣來說，
識如果消失了，名色也會消失
第三，「識支」和「根境識」的識，名稱都叫識，
但彼此的關係到底是什麼
為什麼一個在第三識支，
一個在第六觸支？
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◆ From: 114.26.79.66
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作者: caselook (幸福要懂得耕耘) 看板: Buddha
標題: Re: [閒聊] 眾生眾生者,如來說非眾生,是名眾生.
時間: Sun Jun 9 23:32:39 2013
※ 引述《neomozism (好風入室)》之銘言：
: 所以，自性=我＝不變的性質
: 這裡「我」有一定的意思，和代名詞你我他的「我」不同
「若以色見我，以音聲求我，是人行邪道，不能見如來」。
佛法並不是否定「我」這個語言概念，而是強調「並沒有一個真實存在，
永恆不變的『我』存在」。所以，「無我」並不是否定「我」。
: 「本自具足」四個字就意謂「不必依因待緣」
: 如果是緣起法，那就不是本自具足，
: 既然已經具足了，那要緣起做什麼呢？
: 所以「本自具足」這句話只能用在非緣起法
: 例如佛性或如來藏，具有不生不滅的性格，才能說本自具足
「種子識」的觀念，是認為有一個含藏萬法的「真我」存在。
但您可以參考雜阿含及南傳相應部的「種子經」(恕不引文)。
其中對於種子的解釋，是提出「種子必須在因緣配合的條件下，才會發生作用」。
所以，不論是世俗諦或勝義諦，都是適用「緣起性空」的。
再則，講「如來藏是真如體性」的是漢傳的唯識，屬於真常唯心系，其本體論
與講「緣起性空」的般若中觀理路不同，實不能一概而論。
: 所以還是重述我推文的意思：
: 六祖的思想就是常樂我淨，
: 你可以贊成他，也可以反對他，但不要曲解他
: 你可以直接地說
: 壇經講錯了，
: 根本沒有什麼本自具足，不會動搖的自性
:
我輩凡夫並沒有六祖的證量，所以不能用隻字片語來評斷古聖先賢。
關於「自性色」，可先參考Buddhism板文章id:#1BVCJkxv
此篇是CrazyFire大大的宏文，其中提到「自性色」(色法的自性)，
您可以參考看看。
: : 這個「自主」，是指「名色」皆有各自的功能。可以獨立運用，
: : 也可以相互合而為一。例如：植物是有色無名，動物是名色。
: 這個「功能」，是依因待緣的，還是恆常不變的呢？
: 如果它本身的功能也是因緣所生的，那根本就不自主
: 也是「如水車轉無自在」，
: 所以用自主去描述就很奇怪
「自主性」只是閒聊之下的產物，不具有任何學術價值^^
除了涅槃(無為法)之外，一切都是有為法(生滅法)，也都是無常、苦、無我的。
諸行無常，是生滅法，生滅滅已，寂滅為樂。
一切有為法，如夢幻泡影，如露亦如電，應作如是觀。
名法與色法都是有為的生滅法，名色有存在的現象，在某一時空下，因緣和合
也確實是存在的，但這種「存在」並非萬古獨立，而是變動不居的，「暫時」的存在。
: : 「外境」是語言概念(世俗諦)，本來就沒有一個恆常不變，
: : 可以獨立存在的「外境」。所有的外境，都可以用名色法來解析。
: : 「心識」是真實法(勝義諦)，名法的本質也是剎那生滅的，也沒有
: : 一個恆常不變的心識存在。所以，外境與心識都只有「存在」的現象，
: : 但本質都不是永恆不變的。這兩者可以各自有「存在現象」，是不必
: : 懷疑的，因為，「名色」為十二因緣的一支，是釋尊親口宣說的。
: 1.上文謂 心識是勝義諦，又是剎那生滅，這是否自我矛盾呢？
: 既然剎那生滅，那又有什麼勝義可言？
: 如果它是生滅法，那就應該是世俗諦
「世俗諦與勝義諦」只是方便說，源出目犍連子帝須對阿育王的開示：
「佛法者，分別說者也。」
簡單做個比喻，「人」由「細胞」構成，人=世俗諦。細胞=勝義諦。
但是，細胞又是由「細胞膜」「細胞質」「細胞核」及許多生化物質構成，
就像名法可區分為53相應名法，色法可區分為28色法。
講「人際關係」的論述時，不能用「細胞」，要用「人」的概念。
講「生理學」的理論時，不宜用「人」的概念，而偏向於用「細胞」。
也就是說，在南傳上座部的教說中，世俗諦屬於「較大尺度」的宏觀世界，
勝義諦屬於「較小尺度」的微觀世界。這兩者是沒有高低之分的。
: 2.此處的問題不是「名色存不存在」，大家都認為它存在，沒什麼好懷疑的
: 而是：「離開了識」，名色還能不能存在？
: 換句話說，
: 「名色」的存在要不要依靠「識」？
: 十二因緣依序是無明、行、識、名色、六入、觸...
: 此處提出三個題目以供思考：
: 第一，識和名色在不同順序，
: 所以「識就是心」這句話在十二緣起裡是有問題的
: 因為心是名法，如果識就是心，
: 為什麼要在第三和第四支重覆講兩遍？
十二因緣中的「識緣名色，名色緣識」，如果以上座部阿毘達摩來理解，
「識」是純粹指「結生識」而言，結生、有分、死亡這三個識，其實是同一個。
純就心識的特相(功能)來說，全部89心的特相只有一個，就是「識知目標」。
之所以會區分為89種心識，只是因為同一心識卻有89種作用。
投生時的結生識，其作用只是讓此世與上一世做連結。投生之後，結生識就產
生維持此世心流的作用，所以改稱「有分識」。
「名色」中的「名」，是指「心(識)與心所」，這個心流主要是「有分識」的
維持作用。雖然是同一個心識，但是作用卻不一樣。
就像同樣一把刀，可以拿來切菜，也可以削水果，甚至殺生等等。
: 第二，無明產生了行，行產生了識，識產生名色...
: 由此來看，名色是由識產生的
: 那麼按十二因緣來說，
: 識如果消失了，名色也會消失
以有情眾生來說，識是不會消失的。識會一直尋找生存的機會，直至涅槃。
實際上，都是色法先消失，獨留心識，心識依其果報，在三界中流轉。
:
: 第三，「識支」和「根境識」的識，名稱都叫識，
: 但彼此的關係到底是什麼
: 為什麼一個在第三識支，
: 一個在第六觸支？
「識支」係指「結生識」，已如前述。
根境識和合生觸，這個「觸」是一個「心所」，而且是遍一切心所。
心識經由「觸」的功能，得以接觸「目標」(所緣)，而啟動「心路/離心路過程」。
心識一旦生起作用，「觸、受、想、思、一境性、名法命根、作意」這七個心所
會同時作用。而開始覺知，造業的歷程。
多聊兩句~~
南傳上座部阿毘達摩與漢傳唯識最大的差異，在於阿毘達摩的理論與實際的禪修
是結合在一起的。以凡夫之見，其實並沒有能力分辨這些理論的依據是否真實，
但是，依據阿毘達摩的教導，在學習與思考的過程中，已經在修習「如理作意」。
尤其是色法的理解與覺知的次第，都是實際禪修四十業處的進路。
漢傳唯識方面，相信原本也是有一套結合理論的實際禪修方法，可惜似乎失傳了。
唯識幾乎只著眼在心與心所，而甚少提及色法與心路過程。偏重理論與學術性了。
所以唯識法相宗在唐末以後，漸趨沒落。不是沒有道理的。
中國禪宗幸好有天台慧思的大乘止觀，融會早期安世高傳入中國的安般守意，而
有五停心觀之類的實際禪修方法，否則恐怕也將流於形式化了。
中國若沒有禪宗，止觀禪修與緣起中觀將無實際傳承，釋尊法脈必然不保。
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■七種不花錢的布施，施比受更有福..^^
一、和顏施：和顏悅色的待人。 二、言施：言語鼓勵他人。
三、心施：以同理心待人。 四、眼施：慈愛和善視人。
五、身施：身體力行助人。 六、座施：讓座給老弱婦孺。
七、察施：察覺他人所需並幫助他。 ----轉載自--http://ppt.cc/kM,k
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