推 caselook:[為賢者諱]是因瑕不掩瑜,如果惡性重大,為佛門故,當揭發之 07/02 09:07
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作者: thismy (英雄氣短兒女情長) 看板: Buddha
標題: Re: [閒聊] 不說僧過之探討
時間: Tue Jul 2 00:08:22 2013
※ 引述《flydragon198 (Richard)》之銘言：
我想了解幾個問題
因為是和尚，所以不說僧之過，有人說這是佛制是吧？
那有幾個問題想理清問看看
1.如果傷害女眾的不是狼和尚，而是其他色狼，那麼就可以批評議論是嗎？
2.若一樣不可以議論，依什麼制？若一樣不可以批評，那似乎不必提"因為是比丘"吧？
3.若可以議論其他色狼，那為何和尚色狼與其他色狼結果不同，平平是人，差別在哪？
4.最後問，剃度出家的僧人 比一般人更該受尊重的原因是什麼？
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◆ From: 113.210.10.138
※ 編輯: thismy 來自: 113.210.10.138 (07/02 01:25)
推 lufen:先就部派的律藏討論起,其實並沒有說在家人不能舉僧過. 07/02 10:47
→ lufen:但在僧殘部分是允許在家人跟僧團舉報.但也沒說在家人不能 07/02 10:51
→ lufen:報官.這次鑒因法師的事情其實已經符合上述條件。現在需要的 07/02 10:54
→ lufen:當事人的勇氣。 07/02 10:55
→ lufen:至於閱律這件事情，其實除了根本說一切毗耐耶有這樣的說法. 07/02 10:57
→ lufen: 應該是根本說一切有自己加入。倒是南北傳的八敬法有提到 07/02 10:58
→ lufen:比丘尼不能對在家人說僧過。不過這樣的規定也很可疑， 07/02 11:00
→ lufen:因為南北傳經典都有比丘尼舉僧過的紀錄（如大愛道舉報六群 07/02 11:02
→ lufen:比丘） 07/02 11:02
→ lufen:Sorry....有段文字要修正”關於閱律這件事“要改為 07/02 11:04
→ lufen:”在家人不能閱律“ 我打字不快 ＝＝ 07/02 11:05
推 caselook:感恩lufen大的補充.m(_ _)m 07/02 11:24
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作者: caselook (幸福要懂得耕耘) 看板: Buddha
標題: Re: [閒聊] 不說僧過之探討
時間: Tue Jul 2 10:25:15 2013
※ 引述《thismy (英雄氣短兒女情長)》之銘言：
: ※ 引述《flydragon198 (Richard)》之銘言：
: 我想了解幾個問題
: 因為是和尚，所以不說僧之過，有人說這是佛制是吧？
: 那有幾個問題想理清問看看
: 1.如果傷害女眾的不是狼和尚，而是其他色狼，那麼就可以批評議論是嗎？
佛法的修行，是「不諱己過，不論人非」。
不管是誰犯錯，如果是基於規勸當事人或舉例以為借鏡，內心的出發點
只要是勸人為善，不是以嘲笑，醜化或無聊八卦的意圖，基本上是沒有過錯。
當然，表達的方式也很重要，如果是以嘲弄或譏刺為目的，那多少還是有損私德。
不過，如果是說者無心而聽者有意，那就是單方面的心虛，沒有什麼過患。
: 2.若一樣不可以議論，依什麼制？若一樣不可以批評，那似乎不必提"因為是比丘"吧？
「在家人不要說出家人的是非」主要是基於在家信眾對於出家師父的尊重。
就好像我們對待師長，要有尊重的態度，內心也要保持一定程度的敬意。
這個在儒家思想方面，就是傳統的「天地君親師」的崇敬傳統。
中國佛教由於融合了儒家思想，所以這一類的說法很容易被信徒接受。
南傳上座部傳承的律，是所有人都能閱讀的，所以在家人可以很明確的
看出來，出家人的言行舉止如不如律。這就是釋尊制戒的本懷。
: 3.若可以議論其他色狼，那為何和尚色狼與其他色狼結果不同，平平是人，差別在哪？
在宗教上的理由，是因為出家眾身為三寶中的「僧寶」，是人世間的福田。
如果大家都用一桿子打翻一船「僧」，那麼世間人就不會尊重出家人，
這種偏見一但造成，最不利的還是在家人，學佛人將因此缺少了修行的專業嚮導。
佛教無人可以承繼如來家業，釋尊正法只能由在家人來傳承，這叫做「白衣上座」，
是佛法毀滅的前兆。
: 4.最後問，剃度出家的僧人 比一般人更該受尊重的原因是什麼？
已如前述。所以，為了佛教的永續發展，得以讓佛陀的正法永住，佛教界必須
有所因應：
1.建立內部自清與自律規則。可惜這一點，在目前的台灣，是不太可能的。
2.佛教四眾成立護法聯合會，對於惡性比丘，不定期以中國佛教會的名義來舉發。
由佛教四眾來自律，總比被媒體亂炮一通的好。
3.中國佛教會應該對於判刑確定的出家人，採取法律行動。
判刑確定者，中國佛教會應對其提起妨害名譽(佛教聲譽)的民事訴訟。以正視聽。
以上
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■七種不花錢的布施，施比受更有福..^^
一、和顏施：和顏悅色的待人。 二、言施：言語鼓勵他人。
三、心施：以同理心待人。 四、眼施：慈愛和善視人。
五、身施：身體力行助人。 六、座施：讓座給老弱婦孺。
七、察施：察覺他人所需並幫助他。 ----轉載自--http://ppt.cc/kM,k
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◆ From: 122.117.221.124
※ 編輯: caselook 來自: 122.117.221.124 (07/02 10:35)
推 horse1200:僧德不低於父母 能將僧做父母想 自然不會去要說父母過 07/02 12:46
→ horse1200:佛曾說: 盜一僧物 其罪大於 殺八萬四千父母及五逆罪 07/02 12:47
→ horse1200:同理~如果是說僧過 其後衍生的罪過大到無法想像 07/02 12:48
→ horse1200:最近版上提及了 惡比丘為什麼在家眾不能批判? 07/02 12:50
→ horse1200:每人都有不同的道德觀 不過我個人是不敢做這種挑戰~ ~ 07/02 12:51
→ horse1200:末法時代 魔王都出家 以後惡比丘會越來越多 07/02 12:54
→ horse1200:我們在家眾至少能做到護法護戒 讓社會人分辨僧寶的邪正 07/02 12:56
→ horse1200:讓他們不被邪師蠱惑 能近善比丘 這樣較能問心無愧 07/02 12:57
推 godofmoon:老實說應該是儒家的自私觀念~父為子隱~子為父隱的"倫理" 07/02 13:22
→ godofmoon:深入民眾~甚至是佛教徒~導致了不敢指責~無法督導~和諧最 07/02 13:25
→ godofmoon:好~不要起爭議，家醜不可外揚，所以造成受害者的壓力~ 07/02 13:27
推 flydragon198:關於盜一僧物，其最大於殺八萬四千父母，我去查佛經 07/02 13:31
→ flydragon198:出處應該是這句 觀佛三昧經云：『盜僧鬘物者，過殺八 07/02 13:31
→ flydragon198:八萬四千父母罪。』 但是我去查佛說三眛海經，卻找 07/02 13:32
→ flydragon198:不到這句話，有人知道這句話在三眛經的哪一段嗎？ 07/02 13:32
推 horse1200:共十卷 剛沒找到= = 不過以前讀經時確定有讀到過.. 07/02 13:56
推 ffvbnm:南傳雖然可以讀律 但是巴利文 畢竟是古文字 07/02 19:02
→ ffvbnm:學習的人畢竟僧人居多 有些泰國明星去短期出家一天就還俗 07/02 19:03
→ ffvbnm:像赤珠仁波切 格魯派就已言明已破戒 不算僧人 07/02 19:07
→ ffvbnm:簡單說佛教第一大戒是色戒 女姓法友在學法時 不分南傳 漢傳 07/02 19:08
→ ffvbnm:藏傳 最好能在公眾場合 不要單獨相處 不要有錯誤觀念 07/02 19:09
→ ffvbnm:僧人是修行者 也還在修行 不要想是出家人就掉以輕心 當然 07/02 19:11
→ ffvbnm:有些是在家仁波切 雖穿僧衣 不能穿袈裟 只守五戒 07/02 19:12
→ ffvbnm:南傳 藏傳僧團會羯磨 布薩 藏傳有些修行者是有修雙修的 07/02 19:17
→ ffvbnm:我們雖然是佛教徒 但應該客觀的看待 畢竟釋迦佛陀時代 07/02 19:19
→ ffvbnm:也是有六惡比丘 藏傳佛法其實只要觀念釐清 對修行很有幫助 07/02 19:22
→ ffvbnm:藏人雖然迷信 一些地區很有正見 不會任由僧人亂來 07/02 19:23
→ ffvbnm:所以女法友在學習法 也是要防人之心不可無 07/02 19:24
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作者: thismy (英雄氣短兒女情長) 看板: Buddha
標題: Re: [閒聊] 不說僧過之探討
時間: Tue Jul 2 12:51:23 2013
※ 引述《caselook (幸福要懂得耕耘)》之銘言：
: ※ 引述《thismy (英雄氣短兒女情長)》之銘言：
: : 我想了解幾個問題
: : 因為是和尚，所以不說僧之過，有人說這是佛制是吧？
: : 那有幾個問題想理清問看看
: : 1.如果傷害女眾的不是狼和尚，而是其他色狼，那麼就可以批評議論是嗎？
: 佛法的修行，是「不諱己過，不論人非」。
: 不管是誰犯錯，如果是基於規勸當事人或舉例以為借鏡，內心的出發點
: 只要是勸人為善，不是以嘲笑，醜化或無聊八卦的意圖，基本上是沒有過錯。
: 當然，表達的方式也很重要，如果是以嘲弄或譏刺為目的，那多少還是有損私德。
: 不過，如果是說者無心而聽者有意，那就是單方面的心虛，沒有什麼過患。
既然是「不諱己過，不論人非」，那應是通用在所有人身上。
怎麼有些人還會出現「因為對方是出家人」所以不可「論出家人是非」的言論？
「不諱己過，不論人非」是指，只要是人都不應論人非，跟和尚身份有什麼關係？
: : 2.若一樣不可以議論，依什麼制？若一樣不可以批評，那似乎不必提"因為是比丘"吧？
: 「在家人不要說出家人的是非」主要是基於在家信眾對於出家師父的尊重。
: 就好像我們對待師長，要有尊重的態度，內心也要保持一定程度的敬意。
: 這個在儒家思想方面，就是傳統的「天地君親師」的崇敬傳統。
: 中國佛教由於融合了儒家思想，所以這一類的說法很容易被信徒接受。
: 南傳上座部傳承的律，是所有人都能閱讀的，所以在家人可以很明確的
: 看出來，出家人的言行舉止如不如律。這就是釋尊制戒的本懷。
對我來說，這就是特地給和尚加上保護傘。
你想想喔，「在家人不要說出家人的是非」沒錯，
那「出家人不要說在家人的是非」這點成不成立呢？
若成立，那就是所有人一樣，只要是人都不應說是非，搬出僧人的帽子有比較加分嘛？
不說僧之過，這不是白講？因為不說人之過本來就成立了。
: : 3.若可以議論其他色狼，那為何和尚色狼與其他色狼結果不同，平平是人，差別在哪？
: 在宗教上的理由，是因為出家眾身為三寶中的「僧寶」，是人世間的福田。
: 如果大家都用一桿子打翻一船「僧」，那麼世間人就不會尊重出家人，
: 這種偏見一但造成，最不利的還是在家人，學佛人將因此缺少了修行的專業嚮導。
: 佛教無人可以承繼如來家業，釋尊正法只能由在家人來傳承，這叫做「白衣上座」，
: 是佛法毀滅的前兆。
不至於一桿子打翻一船「僧」啊，都有指名對象的。
同理，把「出家人」改為「在家人」，這理論也成立。
所以我不明白，搬出出家的保護傘有什麼意義，
不可論出家人過失，難道就可論在家人過失？有差別嗎？
似乎出家人更不應論在家人過失吧？(罪更重吧)
那有沒有「不應論居士之過」的言論呀？
我的意思就是，若「有人認為反正都不應論過失」，那分什麼在家出家的？
: : 4.最後問，剃度出家的僧人 比一般人更該受尊重的原因是什麼？
我代你回答吧。
剃度出家的僧人更受人尊重是因為捨身為佛法，出世為眾生，
若性侵犯罪、詐財恐嚇等等，對我來說只是偽僧，也不成為僧寶了。
有許多附佛外道當初還不是剃度過，現在大家還不是罵得很爽...(嗯？別不認喔)
為什麼這時又可以批評了？有沒想過......不是說不論僧之過嗎？
(所以並不是有剃度就是出家人是吧？否則剃度了變成附佛外道又怎麼算？)
要把偽僧當僧寶，對我來說辦不到的。
我是來談道理的，
某些人一直談什麼佛制，他卻說不出個道理，反而惱羞說別人不懂佛法。
道理上就說不過去、站不住腳了，還能說什麼呢？
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◆ From: 113.210.10.37
→ ilanese:講一堆，對非佛教徒而言，根本沒什麼拘束力。 07/02 13:18
→ ilanese:宗教敗類，無論東西方，到處都是。（最近梵蒂岡那邊也鬧出 07/02 13:20
→ ilanese:不少醜聞。） 07/02 13:21
→ ilanese:[新聞] 「五百神父」涉洗錢 義逮捕梵蒂岡神父 07/02 13:21
→ ilanese:[新聞] 神父經營賣春團 招收男童教堂開房 07/02 13:21
→ ilanese:口中的father幹出這種事情來的話，你還尊敬的下去嗎？ XD 07/02 13:22
→ lufen:其實從考據學的角度看來，很多佛教徒嘴中的佛制可能不見得 07/02 15:08
→ lufen:真的是佛制，所以佛陀也算是背了不少黑鍋。我也曾跟人討論過 07/02 15:09
→ lufen:佛教如何看到一些社會事件，其實從初期佛教的角度看來問題 07/02 15:10
→ lufen:還算單純，只是後來佛教信仰形態的改變才是造成問題無法解決 07/02 15:12
→ thismy:有些制度已違反現代平等人性 只是應印當時社會階層所需罷了 07/02 15:13
推 lufen:這也算是有講到重點，因為佛教信仰形態的改變跟婆羅門教 07/02 15:56
→ lufen:跟種姓制度也有關係，當然還有一部分就是中國佛教自己發展的 07/02 15:57
推 budalearning:耶教會在這個世界取得主導地位是有道理的 07/02 16:01
→ budalearning:社會學古典大家韋柏寫了一本新教與現代化社會 指出 07/02 16:03
→ budalearning:歐美的現代化就是社會能檢討和反省傳統中不適宜的 07/02 16:04
→ budalearning:元素 社會能普遍的接受新教改革舊教 07/02 16:05
→ budalearning:就是這種品質的縮影 07/02 16:06
→ thismy:耶教歷史多次為附合時代修聖經 加上不用修什麼 純信就得救 07/02 16:27
→ thismy:只要相信就得救，這確實蠻附合現代人的需求.... 07/02 16:28
※ 編輯: thismy 來自: 219.92.112.5 (07/02 16:29)
推 budalearning:現代化是指能夠排除傳統干擾 而適應新時代的能力 07/02 16:31
→ thismy:傳統的弊病大致上就兩種，階層社會 + 男女不平等...... 07/02 16:33
推 caselook:各大宗教為了因應時代需求,其實都會逐漸自我修正,差異只 07/02 17:00
→ caselook:在修正的速度及幅度而已.例如初期佛教逐漸走向大乘佛教的 07/02 17:01
→ caselook:天化,乃至後期的梵化,漢傳的儒道化,藏傳的融合苯教皆是. 07/02 17:03
推 bowei99:從新歷史主義的角度分析,耶教的所謂改革更貼近的是權力， 07/02 17:15
→ bowei99:鬥爭，協商的活動和結果 07/02 17:15
推 bowei99:佛教在拓展勢力,和王權合作時期 07/02 17:17
推 bowei99:這方面才會較明顯,不像在政治文化生活都那麼深層介入的耶 07/02 17:21
→ bowei99:教 07/02 17:21
推 bowei99:耶教本身的原初教法可能也是因此在鬥爭中扭曲和流失最多 07/02 17:25
→ bowei99:的,這也許也是佛教的兩難課題 07/02 17:25
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作者: rivers369 (半睡半醒) 看板: Buddha
標題: Re: [閒聊] 不說僧過之探討
時間: Mon Jul 8 16:56:30 2013
※ 引述《thismy (英雄氣短兒女情長)》之銘言：
: 我想了解幾個問題
: 因為是和尚，所以不說僧之過，有人說這是佛制是吧？
: 那有幾個問題想理清問看看
: 1.如果傷害女眾的不是狼和尚，而是其他色狼，那麼就可以批評議論是嗎？
從最低限度的社會法律來看，也要有確足證據可以定罪，才不致犯誹謗罪，
至於是否為出家人身份，可以說毫無影響，
因為是觸犯社會法律，而非僅違反佛陀戒律。
: 2.若一樣不可以議論，依什麼制？若一樣不可以批評，那似乎不必提"因為是比丘"吧？
用屁股想也知道不可能不能議論，否則只要當了和尚不就天下無敵？
定罪抓去關都可以了，何況是議論？
這種東西連引經據典都不需要，只要有社會律法道德常識即可定論！
那些不分青紅皂白皆禁止說僧過的，無非是在搞種性制度…
婆羅門換個名字也可以當佛教僧，佛、沙門這些名號可不是釋迦牟尼佛發明的，
若不嚴格遵守釋佛所制戒律，各教外道一樣一堆覺者、佛、出家人啊！
外人如何分辨這是佛教眾生平等，抑或是婆羅門種性制度？
: 3.若可以議論其他色狼，那為何和尚色狼與其他色狼結果不同，平平是人，差別在哪？
: 4.最後問，剃度出家的僧人 比一般人更該受尊重的原因是什麼？
內在道德修養先不論，因為一般人不能直接看到內在，
外在就是持守戒律的行為，值得受到更多的尊重。
出家人要遵守比一般人嚴格許多的戒律，若有所違犯時，
不遵守這些戒律的一般人，有資格批評嗎？ 我想這才是問題核心所在。
但這些問題並不是這麼簡單，只能說有的能批評，有的不能批評，
詳細情況仍是要更深入經藏才能有更清晰的了解。
馬英九、郭台銘一樣受到很多人的尊重…
那麼出家人受尊重的原因和這些權貴富商有何不同？
在北韓，金正恩一樣罵不得的啊，合理嗎？
很多人說不合理，但在北韓罵了金，可能比罵和尚在現世遭到更嚴重的惡報，
金正恩有三頭六臂，神通廣大，一個可以打十萬個嗎？
並不是，而是他周圍所有人，所有從屬都這麼認為時，此事便會成真！
同樣都是不可批評，但若內在原因不同，結果可能是天差地別。
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◆ From: 112.105.70.203