推 godofmoon:如果不是基督教提出，就是昔日的XX導師曾經提出阿彌陀佛 07/04 18:06
→ godofmoon:是波斯傳來的~太陽神信仰云云，所以不符合人間佛教..... 07/04 18:07
→ thismy:印順導師？ 有這印象，然後貼文那個人好像被水桶了... 07/04 18:32
→ thismy:我去找找看~~~~ 07/04 18:33
→ thismy:90多篇水桶公告，快速爬一下沒翻到，但以前記得有看過.... 07/04 18:37
→ thismy:我只是想知道阿彌陀經的出處，若出處正確，太陽神之說等云 07/04 18:38
→ thismy:云謠言自然不攻自破....... 07/04 18:38
※ 編輯: thismy 來自: 219.92.112.5 (07/04 18:38)
→ thismy:看當時在佛板的討論，還像別人提不出出處.... 07/04 18:39
推 cool810:那篇貼文刪掉了。當時A大有轉寄給在下請幫忙看有無違版規 07/04 18:40
推 cool810:limingbalm大後來有再發文過，找一下就有。 07/04 18:44
→ thismy:我記得水桶公告裡有引文呀.....好像是指印順導師說的... 07/04 18:51
推 godofmoon:阿彌陀經確實有梵本出處，五代16國時~有翻譯到中國~即今 07/04 19:11
→ godofmoon:流通的鳩摩羅什譯，而唐代玄奘又據梵本另譯"稱讚淨土佛 07/04 19:11
→ godofmoon:攝受經"，所以跟波斯太陽神沒有關係~但是因為XX導師不懂 07/04 19:15
→ godofmoon:梵文~引用自早期日本學者的考證，影響人間佛教的風潮， 07/04 19:16
→ godofmoon:由於是導師，所以也間接影響許多佛教四眾，EX:慈濟宗。 07/04 19:17
推 cool810:剛看一下信箱，轉寄的原貼還留著。（我以為信箱清掉了咧） 07/04 20:12
推 hvariables:這個問題會敏感是因為台灣淨土宗的人很多 07/04 21:42
→ hvariables:就心理防衛機制來說如果你質疑他們的信仰 07/04 21:43
→ hvariables:等於是否定他們人生的存在價值 07/04 21:44
推 caselook:印順導師講的太陽神信仰,是指印度古婆羅門教的太陽神,不 07/04 21:58
→ caselook:是波斯的.16觀經的日輪觀,西方亦指日落之處. 07/04 22:00
→ bowei99:就覺得怪怪的。波斯的教和佛教戰的可大了- -....果然 07/04 22:07
推 vajra0001:純學術討論 應該沒關係 07/04 23:51
推 lufen:其實會考據到跟波斯有關除了從語言學跟文獻學外,要有淨土經 07/04 23:54
→ lufen:典的日輪觀的環境在東印度是找不到的,必須是在阿富汗一帶 07/04 23:56
→ lufen:經典演變的考據是一門很專業的學問,是多門專業整合研究的成 07/04 23:56
→ lufen:果.當年教我佛教史的老師算跟印老有些關係.所以也經歷了 07/04 23:57
→ lufen:當年的燒書事件.聽他聊起來當年的氛圍是相當恐怖的. 07/04 23:58
→ lufen:不過有趣的是印度始終不流行淨土思想,連最近吉爾吉特寫本 07/05 00:00
→ lufen:屬於淨土方面印象中似乎沒有.但中國就很吃淨土這一套. 07/05 00:00
推 caselook:lufen大指的是李炳南老居士的率眾燒書事件~~如果彌陀信仰 07/05 00:01
→ caselook:的原型來自波斯,與祆教有關嗎?還是後期回教融合印度教的 07/05 00:02
→ caselook:可能性比較大呢?佛教的初期教說中,並沒有任何彌陀的記載, 07/05 00:03
推 lufen:算是有關係啊,其實不只大成經典啦,某些部派資料也是看得 07/05 00:03
→ lufen:祆教的影子.當然這必須是深入部派研究才會體會到. 07/05 00:04
→ caselook:顯然彌陀信仰是大乘佛教的教說.阿彌陀經為無問自說經,或 07/05 00:04
→ lufen:比如之前的法身寺. 07/05 00:05
→ caselook:許是大乘論師參考婆羅門教的信仰,加以融合而成. 07/05 00:05
→ lufen:其實佛教在演變過程都繪有在地化的特質.在印度半島自然看到 07/05 00:06
→ lufen:婆羅門教跟耆那教多一些.但阿富汗一帶就會看到屬於阿富汗 07/05 00:07
→ lufen:的中亞文化多一些.這也沒啥好大驚小怪的. 07/05 00:07
推 caselook:中國的彌陀信仰有可能從中亞傳來的過程中,融入了某些元素 07/05 00:10
→ caselook:藏傳的彌陀信仰有沒有類似漢傳的淨土經的藏譯版本? 07/05 00:11
推 vajra0001:有 甘珠爾有無量壽經 07/05 00:17
→ vajra0001:但是藏傳的印度祖師也有中亞人 譬如蓮花生大士 07/05 00:17
→ caselook:淨土信仰的流行,應該與末世(末法)論說息息相關.世間痛苦 07/05 00:18
→ vajra0001:就是巴基斯坦人 所以從藏傳這邊不容易找出解謎的線索 07/05 00:18
→ caselook:無解,只好寄託於淨土.如果印度不流行淨土,或許彌陀思想源 07/05 00:20
推 lufen:藏傳翻譯有淨土經典啊~不過他們傳進西藏的時間比較晚. 07/05 00:20
→ vajra0001:淨土經典基本上都是西元二世紀以後被發現 相對的晚一些 07/05 00:20
→ caselook:於中亞,也很有可能. 07/05 00:20
→ vajra0001:但是還是從印度來的 至於太陽神這個問題 印度教有傳統 07/05 00:21
→ vajra0001:的蘇利耶 並沒有另外吸收一個太陽神或日落神 07/05 00:22
→ vajra0001:所以密特拉 傳到印度後到底被吸收成哪一尊 應該是關鍵 07/05 00:22
推 lufen:西藏跟中亞互動算很頻繁啊~不管是大圓滿,本波教,還是象雄 07/05 00:23
→ caselook:請問樓上兩位大大,佛說阿彌陀經有藏文譯本嗎? 07/05 00:23
→ lufen:都跟中亞有關. 07/05 00:24
→ vajra0001:應該不是 印度>中亞加入密特拉>漢藏傳承 這條路 07/05 00:24
→ vajra0001:但是有沒有可能 中亞密特拉>印度>漢藏傳承 就不知道了 07/05 00:25
→ lufen:佛說阿彌陀佛經嗎? 有藏文版 07/05 00:26
→ lufen:應該這樣說藏傳佛教經典來源還要探討到前弘跟後弘 07/05 00:27
→ lufen:前弘跟中亞的關係算很密切.後弘跟印度本土比較有關係. 07/05 00:28
→ lufen:討論藏傳佛教的歷史頁是一門很龐大的學問.也不是幾句話可以 07/05 00:29
→ lufen:說完. 07/05 00:29
→ lufen:說到大圓滿跟本波教,剛剛發現我當初在板上寫的本波教文章 07/05 00:30
→ lufen:還在耶~真佩服Thismy版主的心胸寬大,想當初我抱著寫了文章 07/05 00:31
→ lufen:活不到兩天的想法去寫的.沒想到還在 XD 07/05 00:31
→ lufen:那時候還不是Buddha板 XD 07/05 00:32
→ lufen:樓上,中亞 印度 藏傳這樣的路徑也有可能啊,因為寧瑪大圓滿 07/05 00:33
→ lufen:就是這個路徑啊~ 07/05 00:33
推 caselook:已經把lufen大的宏文列入精華區^^ 07/05 00:42
推 vajra0001:剛剛查了一下資料 密特拉是亞利安人傳統神 是白天跟友誼 07/05 00:43
→ vajra0001:之神 不是太陽神 亞利安人征服印度是西元前十幾世紀的事 07/05 00:44
→ vajra0001:所以西元兩世紀左右的淨土信仰源流 應該不用考慮到中亞 07/05 00:45
→ vajra0001:的部分(因為密特拉不是祆教傳回印度 是印度中亞共有的) 07/05 00:46
→ vajra0001:所以現在就縮小到密特拉跟阿彌陀佛兩尊是否有繼承或 07/05 00:47
→ vajra0001:變型的關係 07/05 00:47
→ vajra0001:個人認為應該是不同 因為從明號的語言上來看 07/05 00:48
→ vajra0001:阿彌陀佛 是 a+mita+壽or光 密特拉是mitra 07/05 00:50
→ vajra0001:去掉 a(否定字首) 跟壽 光後綴之後 就能發現 07/05 00:50
→ vajra0001:mita跟mitra是兩個不同的字 前者是數量 後者是契約 07/05 00:51
→ vajra0001:之前有讀過拉爾夫關於語言人類學的文章 在語言人類學考 07/05 00:54
→ vajra0001:古中確實可以透過音節的重置 或是字首字尾的因轉 找出 07/05 00:55
→ vajra0001:相同事物在不同文化間的考據線索 但是這邊頭尾發音全都 07/05 00:56
→ vajra0001:有異 而且是在同一語言文化當中 要靠mitra就推論出 07/05 00:58
→ vajra0001:和Amitabha或Amitayuh相同應該是有難度的 07/05 00:59
推 lufen:vajra0001 其實也沒這麼複雜啦,因為西北印度那邊的發音 07/05 01:11
→ lufen:混得很雜.吉爾吉特寫本的其中一個特色就是錯字不少 XD 07/05 01:13
→ lufen:就語言學mitra,mitha其實都可算同字根. 07/05 01:17
→ lufen:語言確實是靠行信仰型態的其中一個要素但不是全部. 07/05 01:19
→ lufen:舉個例子, 般若Prajñā是陰性詞.所以後來在般若經典的 07/05 01:21
→ lufen:形成中就有諸佛之母的說法,最後還出現了般若佛母. 07/05 01:22
推 vajra0001:!學習了 07/05 01:22
→ lufen:從一個陰性詞到佛母這個過程也是復合了不少因素. 07/05 01:23
推 lufen:我曾被問過為何般若不是諸佛之父,我說這從中文是很難講清楚 07/05 01:25
→ lufen:因為中文詞彙沒有所謂的陰性陽性中性.但我解釋完跟對方開玩 07/05 01:26
→ lufen:笑說你找個德國人問,他會很困惑你為何會問這個問題.因為他們 07/05 01:27
→ lufen:語言性數格就跟梵語有雷同處.所以這樣的邏輯 07/05 01:28
→ lufen:對他們很習以為成了,所以就會察覺到這樣的演變. 07/05 01:29
推 vajra0001:^^ 07/05 02:55
→ thismy:有人願意回一篇分享當年燒書的事件嗎？ 07/05 04:37
推 godofmoon:抱歉~我推文的原文波斯~導師是說印度的婆羅門教，才對， 07/05 07:52
→ godofmoon:感謝CASE大更正。另外密特拉~其實跟彌賽亞、彌勒更"像"~ 07/05 07:55
→ godofmoon:而很多宗教有很像~卻有不同的地方~就是共與不共之差異了 07/05 07:57
推 caselook:thismy板大,這一篇要 m 起來,優呀^^ 07/05 08:21
推 odbc: 我也想聽燒書的故事 !!! +1 07/05 09:43
→ thismy:lufen過獎了 07/06 15:29
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作者: odbc (odbc) 看板: Buddha
標題: Re: [問題] 阿彌陀佛的根據問題
時間: Fri Jul 5 09:12:58 2013
請問, 這個問題是要討論 :
1. 阿彌陀佛 這尊佛的名號是不是釋尊說的 ? 存不存在 ?
2. 或是要討論阿彌陀經 這部經典是不是釋尊說的 ?
3. 還是要討論 淨土法門是不是釋尊開演的 ?
( 又分 佛陀淨土與其他淨土 是不是釋尊說的...)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.33.60.74
※ 編輯: odbc 來自: 114.33.60.74 (07/05 09:13)
※ 編輯: odbc 來自: 114.33.60.74 (07/05 09:43)
※ 編輯: odbc 來自: 114.33.60.74 (07/05 09:49)
推 caselook:這三個問題,歸結的關鍵,就是[淨土經典的考據].淨土經典的 07/05 10:46
→ caselook:出現如果是西元200年左右,是否在阿育王結集之後?目前已確 07/05 10:49
→ caselook:知初期教說並沒有彌陀的記載.學界有一種說法,就是經題冠 07/05 10:51
→ caselook:上[佛說]二字的,大份是中後期大乘論師依照初期經典[改寫] 07/05 10:52
→ caselook:[增刪][潤飾]而成,[無問自說經]的出現,就是初期沒有相類 07/05 10:54
→ caselook:似的原典,純粹由大乘論師所編輯而成.當然,許多假設目前也 07/05 10:56
→ caselook:不見得有確論.lufen大提到的吉爾吉特寫本,明確有[法華經] 07/05 10:57
→ caselook:與[僧伽吒經]的古本,如果可以發現彌陀經典,那就說明西元 07/05 10:58
→ caselook:四至六世紀之間,彌陀信仰已開始流傳.不然,有可能是更後期 07/05 10:59
→ caselook:的大乘教說.但這也不妨礙彌陀的信仰,畢竟信仰是純粹主觀. 07/05 11:00
可以再解釋一下嗎
因為你推文說法華經與僧伽吒經, "如果可以發現 ...."
可是僧伽吒經不是都有 像 "彼過九十五億千世界，如阿彌陀國" 的句子
所以結論是什麼 ?
第二, 淨土或所謂生彼佛土(不限彌陀) 的概念, 很多大乘經典不是都有嗎 ?
所以, 現在的立論是,
否定淨土五經 或如 藥師經提到的
" 願生西方極樂世界無量壽佛所。聽聞正法。而未定者。 "
彌陀淨土的觀點與法門...
要找一部 最早 、最早...最早 的經典, 做為證明
因為阿含中沒有提到這些... 是嗎 ?
第三 很多大乘經典都有 "生彼佛土" 的概念,
這也要考據是不是佛說的嗎 ?
不然, 我真的不知道討論這件事...的用意是什麼?
所以才有 3 個問題, 第 3 個還分成 2 個小問題
※ 編輯: odbc 來自: 114.33.60.74 (07/05 11:58)
※ 編輯: odbc 來自: 114.33.60.74 (07/05 11:59)
→ odbc:想想我工作做不完, 來這回文, 實在... @@ 工作去了 07/05 11:59
推 thismy:都討論吧，這問題會引起佛教板敏感的禁止討論應該有原因.. 07/05 12:57
推 thismy:不懂是追不到源頭、失去最原始釋尊所說出處，還是怎樣？ 07/05 12:58
推 thismy:我看到有人說阿彌陀佛是不存在的 (當然我是不信啦) 07/05 12:59
→ odbc:這有什麼敏感 ? 還好吧 ? (捉頭) 07/05 13:23
→ odbc:佛陀有在經上說過護摩火供 好像也有水供 但沒教過煙供 07/05 13:23
→ odbc: 那佛版不是許多煙供文..................=_= 07/05 13:24
→ odbc: 但我相信煙供的力量與內容 07/05 13:46
推 caselook:至今無人提出淨土五經是疑偽經的說法.羅什翻譯[阿彌陀經] 07/05 15:00
→ caselook:大約在西元400年前後,僧伽吒經的漢譯約在西元538年,施護 07/05 15:02
→ caselook:譯的[大集會正法經]更遲,約西元1000年前後.所以,僧伽吒經 07/05 15:04
→ caselook:流傳時,阿彌陀經已譯出至少一百多年.吉爾吉特寫本的年代 07/05 15:05
→ caselook:應在西元五世紀前後,如果吉爾吉特地區當時尚未流行阿彌陀 07/05 15:09
→ caselook:經,則西元四世紀傳入中國的阿彌陀經,可能由中亞經新疆傳 07/05 15:10
→ caselook:至中國,而不是由印度傳來.吉爾吉特位於今巴基斯坦,古時為 07/05 15:11
→ caselook:印度半島的西北關隘,地緣近於印度.接近印度本土的地區未 07/05 15:13
→ caselook:流行彌陀信仰,反而遠東的中國已經流行,這是很有趣的. 07/05 15:14
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作者: budalearning (神與我同行) 看板: Buddha
標題: Re: [問題] 阿彌陀佛的根據問題
時間: Sat Jul 6 18:39:32 2013
當初有自己做一些邏輯推演
※ 引述《odbc (odbc)》之銘言：
: 請問, 這個問題是要討論 :
: 1. 阿彌陀佛 這尊佛的名號是不是釋尊說的 ? 存不存在 ?
我印象中看過阿含經和北傳經典 沒有釋尊自己講:阿彌陀佛
我是看過大部份的雜阿含經 一部分的其他阿含經 北傳經典我看得不多
不知道是不是看得少 所以沒有看過
阿含經是像論語一樣 紀載口語談話的經典 既然有阿彌陀佛這樣的法門
怎麼沒看到那個弟子 釋尊 隨口喊一聲 阿彌陀佛
: 2. 或是要討論阿彌陀經 這部經典是不是釋尊說的 ?
阿含經不僅是最早集結的經典 也是有作者的經典 經過五百大阿羅漢認證
而阿彌陀佛經典 好像只有譯者 沒有作者 怎麼寫出來的 也沒有交代....
至少某部經 還交代是從龍宮拿來的
: 3. 還是要討論 淨土法門是不是釋尊開演的 ?
喊阿彌陀佛 就經由另一個世界的佛接引 到他那個完美世界修行
這樣的法門 和四聖諦並不相應 有些人會以波利韓特掃地的故事
來推論重複的做一件事 也能符合四聖諦
但別忘了 波利韓特有其特殊的性質 還有他掃地而直接成為阿羅漢
不是被某世界的佛接到某個地方修行
還有淨土太完美了 而佛說過 沒有三毒 就沒有佛法
佛法本就是相應消滅三毒而生
這是我一些自己推導的想法 供大家討論
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◆ From: 36.229.166.71
→ ostrichw:經典記載畢竟是有限...你把佛陀能力想的太小了 07/06 18:53
→ ostrichw:而且念阿彌陀佛不是指有喊而以...要的是一念用念頭 07/06 18:54
→ ostrichw:感動阿彌陀佛來接你...這可是修行的功夫 07/06 18:54
推 odbc: 其實 就像是只看北傳經典的佛教徒 很難真正理解四念處 07/06 22:57
→ odbc: 既然, 提及很少看北傳經典, 我們說話就保守一點 07/06 22:58
→ odbc:「 善男子、善女人，欲入一行三昧，應處空閑，捨諸亂意 07/06 23:02
→ odbc: 不取相貌，繫心一佛，專稱名字。」 07/06 23:03
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作者: Lunakaoru (春城無處不飛花) 看板: Buddha
標題: Re: [問題] 阿彌陀佛的根據問題
時間: Sun Jul 7 02:47:19 2013
這個問題最主要在討論的，還是在於"彌陀信仰"與"太陽神信仰"
是否有連結性或衍生性的問題吧？
畢竟印順導師的引用，造成了佛教界中的許多聲音。
在中期密教興起風行直到後期，與太陽有關的信仰其實有限
火供中會供12天，其中就包括了火天與日天
日天子是密教中的太陽神，這是很清楚的存在
然而日天與彌陀之間並未有太多的牽連性
天部與佛部向來是明顯區分的
而與陽光有關的，還有陽燄：摩里支天
摩里支天的信仰與光線有關，包括了陽光、月光等光線
藥師信仰的日光、月光菩薩也是在名稱上借用太陽和月亮。
藏傳密教當中，就是時輪金剛了。可參照時輪金剛的造型。
在中期密教信仰中，大日如來看起來也是與太陽有關的，
但是這裡是借用陽光的普照為喻意，事實上則以是遍照的意義為主
華嚴經與大日經在歷史上有許多的牽連性，當然也可能與龍樹菩薩有關
然而，純以"太陽神信仰"為主的部份 其實後期佛教不多見
當然也有人認為火供與吸收祆教或印度教儀式有關
不過火供與火天有關的部份也是一部份而已，這與儀軌有關就不多說
淨土觀點並不是彌陀信仰出現才有的的創新，
在大乘佛教中淨土其實很多，
包括在彌勒菩薩也有其淨土，只是在淨土信仰層面上
大量的去把彌陀信仰作為一個絕對必要性的去處
但這也與到各個淨土的條件有關係
阿彌陀佛是否是太陽神信仰進入佛教後的轉型？
是否因此造就了淨土思想的流行？
個人認為這其實並不是。
淨土的思考在於脫離了現世六道後的去處
後期密教的即身成佛觀造成不需要一定發願去極樂淨土
在現世修法也可即身成佛的觀點
或許是為什麼在印度不風行，卻在中國很風行的原因
一是中國的即身成佛觀點並不流行，甚至於被印老認為是梵化
然而在密教的論述上，並不認為即身成佛論是梵我合一
這是有相當程度的不同性
而彌陀信仰的簡單有力，是傳播於民間快速的一個重要原因
我個人是認為彌陀信仰並不與融攝太陽神信仰有絕對的關係
況且在中期密教中，三部的金剛、蓮華、佛部，
其實也一定程度的總合了前期佛教在主要淨土上的觀念
到了金剛頂經再多寶部和羯磨部而成五部佛
然而，佛與天是絕對的不同，佛教的發展即使到密教
仍然非常強烈的將二者分離
況且如果要用生死後的世界、太陽神的去處來討論彌陀信仰
那麼印度教中其實也有更多與生、死、或所謂超越生死的神
太陽神在印度教中並不是最備重視的大神
中亞的太陽神信仰倒是個人沒有太多接觸就不多提
我個人的看法是，大乘佛教並不會排斥吸收其他宗教的神明
但往往將其歸於天部、或作為一種將其降伏的象徵性
如降三世明王腳踏溼婆及天妃的形象
就算一定程度吸收某些概念，
卻也會將其轉化為大乘佛教的哲學範圍，
不論是以中觀或唯識的方式，
這是直到後期密教都是如此的。
所以我還是認為彌陀信仰的出現、阿彌陀經的集結
與太陽神沒有太多的關係
不過個人並不是專修淨土，只能其後期的發展去回頭看前期
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.164.123.97
※ 編輯: Lunakaoru 來自: 218.164.123.97 (07/07 02:47)
※ 編輯: Lunakaoru 來自: 218.164.123.97 (07/07 03:06)
→ caselook:彌陀信仰,確是大乘佛教所特有.漢傳佛教中的主流.如果採嚴 07/07 09:14
→ caselook:格主義,彌陀諸經非釋尊初期教說,應是學界的確論. 07/07 09:16
推 Sorahane:其實這是滿有趣的問題，若是與太陽神有關 07/07 09:26
→ Sorahane:念佛人應該會見到太陽神來接引往生才對，但是從往生記載 07/07 09:27
→ Sorahane:一致性是描述見到西方三聖，這倒是滿有意思的。 07/07 09:28
→ Sorahane:所以個人認為學界與業界(實修)，一定要有充分的資訊交流 07/07 09:46
→ Sorahane:這樣對於瞭解事實真相或許才能更全面透徹。 07/07 09:47
推 thismy:不對喔，念佛人見到誰接引也沒人知道，他往生無法告訴你喔 07/07 10:22
→ Sorahane:您說的沒錯，但是在這法門中有一種現象稱為預知時至。 07/07 10:25
→ Sorahane:就是念佛人在夢中或境界中被告知能往生淨土了，而當事者 07/07 10:27
→ Sorahane:也如期離開，並提前交代他人這件事來做證明，這案例其實 07/07 10:27
→ Sorahane:在往生記載是非常多的現象，也是值得觀察的。 07/07 10:28
→ Sorahane:而這當中是當事者自行決定要離開與否，並非被強迫離開。 07/07 10:29
→ Sorahane:這些是念佛人的實驗報告所提到的，不過倒是沒看到太陽神 07/07 10:30
→ Sorahane:之類的記載，也沒聽過念佛人修行中聽的懂印度話..等等 07/07 10:31
→ Sorahane:我個人認為生死這種事，對一個人來說是很重要的大事， 07/07 10:36
→ Sorahane:念佛人也是人，基本上這算是很嚴肅的問題，一般人是不太 07/07 10:38
→ Sorahane:可能會用自己的生命來開玩笑，所以這當中的修行學問境界 07/07 10:39
→ Sorahane:一定要用很謹慎的態度去理解。 07/07 10:39
→ Sorahane:這是我知道的一些面向的情況，供您參考看看。 07/07 10:41
→ lufen:其實學界也有探討到瀕死經驗,沒人會說對方是拿生命開玩笑 07/07 21:47
→ lufen:這是那樣的結果是不是信眾能接受那就是另外一回事了. 07/07 21:47
→ lufen:至於大乘經典的起源其實是範圍很大的一門學問,不同地點 07/07 21:48
→ lufen:地方集結出來的經典其實就會有差異.所以拿後期的密乘經典 07/07 21:49
→ lufen:去比對早期經典起源不是很正確的方式.但是從這些經典可以知 07/07 21:50
→ lufen:道大乘經典會因為出現的時間與地點不同而有相當大的差異. 07/07 21:51
→ lufen:這也讓我們理解到大乘佛教傳播的過程中,是採取適應當地的 07/07 21:52
→ lufen:文化與語言的方式去傳達他要表達的教義. 07/07 21:53
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作者: thismy (英雄氣短兒女情長) 看板: Buddha
標題: Re: [問題] 阿彌陀佛的根據問題
時間: Sun Jul 7 12:49:23 2013
→ caselook:彌陀信仰,確是大乘佛教所特有.漢傳佛教中的主流.如果採嚴 07/07 09:14
→ caselook:格主義,彌陀諸經非釋尊初期教說,應是學界的確論. 07/07 09:16
推 Sorahane:其實這是滿有趣的問題，若是與太陽神有關 07/07 09:26
→ Sorahane:念佛人應該會見到太陽神來接引往生才對，但是從往生記載 07/07 09:27
→ Sorahane:一致性是描述見到西方三聖，這倒是滿有意思的。 07/07 09:28
→ Sorahane:所以個人認為學界與業界(實修)，一定要有充分的資訊交流 07/07 09:46
→ Sorahane:這樣對於瞭解事實真相或許才能更全面透徹。 07/07 09:47
推 thismy:不對喔，念佛人見到誰接引也沒人知道，他往生無法告訴你喔 07/07 10:22
→ Sorahane:您說的沒錯，但是在這法門中有一種現象稱為預知時至。 07/07 10:25
→ Sorahane:就是念佛人在夢中或境界中被告知能往生淨土了，而當事者 07/07 10:27
→ Sorahane:也如期離開，並提前交代他人這件事來做證明，這案例其實 07/07 10:27
→ Sorahane:在往生記載是非常多的現象，也是值得觀察的。 07/07 10:28
→ Sorahane:而這當中是當事者自行決定要離開與否，並非被強迫離開。 07/07 10:29
→ Sorahane:這些是念佛人的實驗報告所提到的，不過倒是沒看到太陽神 07/07 10:30
→ Sorahane:之類的記載，也沒聽過念佛人修行中聽的懂印度話..等等 07/07 10:31
→ Sorahane:我個人認為生死這種事，對一個人來說是很重要的大事， 07/07 10:36
→ Sorahane:念佛人也是人，基本上這算是很嚴肅的問題，一般人是不太 07/07 10:38
→ Sorahane:可能會用自己的生命來開玩笑，所以這當中的修行學問境界 07/07 10:39
→ Sorahane:一定要用很謹慎的態度去理解。 07/07 10:39
→ Sorahane:這是我知道的一些面向的情況，供您參考看看。 07/07 10:41
我是比較支持有彌陀接引的。
但仍提出另一面向的可能性來思考，以供參考方向 (研究嘛，誰知萬一呢？)
心理學上，當人們的觀念中已被植入一種認定想法，潛意識中已全盤接受時，
他在夢中、日常生活中都會不覺中受到這潛意識的暗示影響。
因此你會發現，基督徒的人看到觀音像會說覺得有一種恐怖的感覺(佛教徒反而充滿法喜)
你會發現，佛教徒臨終時看見的是佛，基督徒臨終時看見的是基督，
甚至new age信仰的人臨終前發現是光的天使，或跟自己長得一樣的天使，
而道教的人臨終前發現有許多仙童仙長等.....
這許多都說明了，你會看到什麼，有時是視乎你心中的信仰(認知)而產生的自我暗示，
但你會發現一切是那麼的真實，關於這方向我有做過一些實驗了。
每個人都根據自己心中的所信，而有所視有所聽，
但現實中，這些心中信仰卻彼此互有矛盾，如基督教不承認佛菩薩等等....
當然你也可以說其實通通都是真的，耶穌沒否定菩薩只是聖經亂寫...
那麼某些new age的看到、光使者、另一個自己、甚至外星老人(人類樣貌) 又怎麼說呢
當然，這也只能說明有「這種可能」而不是「必定如此」，
如果今天我能不覺中暗示一位基督徒感應到耶穌或佛教徒感應到菩薩，
他把所感受的一切視為真，而我心裡卻知道那是我的暗示所造成，
那麼這種暗示力量就不能忽視了，更何況你一生中的絕對信仰在臨終前怎會不發生作用？
所以我之前有研究過盧的法會為何那麼多人會看到神佛，
現在想來若他弟子如此的深信他是得證者，那麼看到神佛護法maybe也是一種暗示作用。
當然至於記者照片拍出來的，就無法理解了。
我是以假設一切是真實的來去推論原因，當然也有人可以說是大家串通好來騙啦。
原則上我是不相信那麼多人一起編故事，
因此要不就是真神通，要不就是心理自我暗示的可能性最大的。
同理現在許多信徒感受到自己的師父-(附佛外道或名門正派?)的領袖人物有神通感應之餘
有沒想過是否自我暗示所造成，就像大家去宮廟擲笅總覺得神準 有菩薩在回答他一樣？
又或去收驚後總覺得心理特別安寧平靜？(到底是真的收到驚還是安慰劑效應？)
像宮廟的收驚等這些在基督身上感受到的卻是負面，
就因為他堅信菩薩是邪靈所以一切效應就產生不了在他身上，反而感覺有點負面？
至於什麼條件下，這些暗示會通過潛意識產生幻象覺受，
這些就要長篇大論了，所以我就不提了。
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◆ From: 219.92.112.5
※ 編輯: thismy 來自: 219.92.112.5 (07/07 16:02)
推 lufen:我手邊有篇paper是探討藏傳的瀕死經驗的,他是用大腦放電 07/07 21:40
→ lufen:去解釋,但這樣概念其實也可以解釋淨土等漢傳佛教的宗教經驗 07/07 21:41
→ lufen:不過那篇是英文的= = 07/07 21:42
→ lufen:其實我聽過很多教界人士抱怨學界不夠了解教界.其實都是一開 07/07 21:43
→ lufen:始就抱持排斥的態度.認定學界一定不了解教界.學界的成果 07/07 21:43
→ lufen:不符合信眾的期待.不過我得相較學界對教界的了解.不少教界 07/07 21:45
→ lufen:成果的認識是更不足的. 07/07 21:45
→ bowei99:但也許學界現存的科技就只能測到這些表面現象~"~ 07/07 21:55
推 Sorahane:我相信大家目標是一樣的，都是想瞭解真相。 07/07 22:22
→ Sorahane:現代社會怪力亂神的也一堆，t大會這樣推論也是理所當然 07/07 22:23
→ Sorahane:我想無論學界或是教界，若能合作相輔相成，這才是真正對 07/07 22:24
→ Sorahane:佛法有利益的方向。 07/07 22:25
→ Sorahane:佛法有從事相上來談，有從理論上來談，多半都是從事相上 07/07 22:38
→ Sorahane:去討論者為多，所以往往所探討的都是很玄的神通。 07/07 22:39
→ Sorahane:但如念佛法門，是有很深的理論基礎，那又是須從唯識學和 07/07 22:40
→ Sorahane:深入經藏以及實修，才能知道念佛到底在修什麼 ? 07/07 22:40
→ Sorahane:舉例來說，多半人以為念佛只是在求阿彌陀佛來拯救。 07/07 22:41
→ Sorahane:但從理上來說，念佛其實就是另一種修禪定的方法。 07/07 22:42
→ Sorahane:所以虛雲老和尚也曾開示，雖然念佛法門與禪宗方向不同， 07/07 22:43
→ Sorahane:但是目標是相同的，也才有祖師大德說 阿彌陀佛即是我心 07/07 22:43
→ Sorahane:我心即是阿彌陀佛..等等說法。 07/07 22:44
→ Sorahane:所以很多時候只是瞭解的程度不同，才造成不必要的排斥 07/07 22:51
→ Sorahane:前面我也才提到，彼此資訊交流是非常重要的。 07/07 22:52
→ Sorahane:佛陀教導 : 信、解、行、證。這是非常重要的準則。 07/07 22:53
推 Sorahane:再舉個例子，多數人以為念幾句佛號就能往生西方。 07/07 22:59
→ Sorahane:但是若真的去瞭解，念佛還需要先做到三條標準 : 07/07 23:00
→ Sorahane:1.孝養父母、奉事師長、慈心不殺、修十善業 07/07 23:01
→ Sorahane:2.受持三皈、具足眾戒、不犯威儀 07/07 23:01
→ Sorahane:3.發菩提心、深信因果、讀誦大乘、勸進行者 07/07 23:01
→ Sorahane:要做到這些念佛才是念真的，否則喊破喉嚨也沒用 07/07 23:02
→ Sorahane:以現代人的倫理觀念，光是第一條孝養父母就做不到了 07/07 23:03
→ Sorahane:還想往生西方，豈不是讓人大笑嗎 ? 07/07 23:03
→ Sorahane:諸如這些細節，真正去瞭解去做，才會知道為什麼 ? 07/07 23:04
→ Sorahane:原始經典阿含經所教導的，不正是前1.2點所談到的大綱 07/07 23:05
→ Sorahane:所以佛經很多實際意涵是相通的，要去落實才會明白。 07/07 23:06
→ Sorahane:總歸一句，大家真的要攜手合作，才是正道。 07/07 23:10
推 Sorahane:至於t大以心理學來分析，我個人提供的建議給您參考: 07/07 23:22
→ Sorahane:在佛法中的"唯識學"，所談討的心理作用絕對不比心理學淺 07/07 23:23
→ Sorahane:以楞嚴經末後的五陰十魔來講，就把修行會遇到的心理狀況 07/07 23:24
→ Sorahane:都描寫的非常仔細，也就是您說的幻覺..等等 07/07 23:24
→ Sorahane:所以這也是我很佩服古人修行的地方，他們的謹慎理性智慧 07/07 23:25
→ Sorahane:絕對比我們強太多了，所以實驗的結果才足以讓人信服 07/07 23:26
→ Sorahane:古代通經通論的大德，是在這些明白這些心理狀況下去驗證 07/07 23:27
→ Sorahane:修行，他們難道會不知道什麼是幻覺 ? 什麼是真相 ? 07/07 23:27
→ Sorahane:所以，真的別小看以前的修行人的智慧。 07/07 23:28
→ Sorahane:這是我理解的一部份，供您參考。 07/07 23:28
→ Sorahane:似乎有點太多話了，真是抱歉。但都是肺腑之言 ~ 07/07 23:46
推 lufen:說古德的理性智慧比現代人強倒不一定,其實還是攤開來看 07/08 00:00
→ lufen:大腦放電也是一門很深入的理論,說膚淺大概也是沒接觸過. 07/08 00:00
→ lufen:在學界任何議題探討下去也是一大塊,但教界也沒幾個人清楚啊 07/08 00:02
→ lufen:我只是說相較一下,顯然教界需要用更開放的態度去看待這些 07/08 00:03
→ Sorahane:所以說必須合作才能讓真相大白 ~ 07/08 00:03
→ lufen:研究成果.你提到的楞嚴跟唯識學界也有人研究,並不是沒有人 07/08 00:04
→ Sorahane:問題終究還是在人心，不在佛法。 07/08 00:05
推 lufen:研究,像季羨林是把唯識經典背在腦袋瓜裡,講的時候根本不需要 07/08 00:10
→ lufen:翻書.基本上我同意學界教界可以合作啊~我想問題不是在人心 07/08 00:11
→ lufen:而是學界成果如果不符合大部分信眾期待,那教界如何看待這樣 07/08 00:12
→ lufen:的結果.而這不是只有佛教材有這問題,即使基督宗教也是如此 07/08 00:12
→ Sorahane:您說的很對，信眾心量無法接受，那正表示是自己沒真修行 07/08 00:13
→ Sorahane:所以連包容都做不到 07/08 00:14
→ Sorahane:我也鼓勵信眾放下成見，一起把癥結點找出來 07/08 00:14
→ Sorahane:這樣才有真實利益 07/08 00:14
→ Sorahane:不過我在這邊鼓勵不知道有沒有效果就是了 ^ ^" 07/08 00:16
→ Sorahane:感謝和你的談話，至少我也會從自己努力做起。阿彌陀佛 07/08 00:16
→ thismy:我應該是沒什麼成見的 絕不會有門戶之見而護教之事 07/08 00:29
→ thismy:我只講道理，道理不通管他哪一派都一樣....... 07/08 00:29
→ feelthat:真正的情況是佛來不理魔來不理一切平等平等三無差別 07/09 04:35
→ feelthat:自心是佛~ 法無可外求 07/09 04:36