Re: [問卦]佛教為什麼要吃素??

[d8888 (Don)]

※ 引述《horcetian (提安霍爾斯)》之銘言：
: 感謝原po的充分說明。
: 吃什麼東西一向是個人選擇，
: 但那些說看看肉是如何製作的人們，
: 請去了解現代醫學所提供的藥是如何產生的。
: 整個研發的過程中，
: 果蠅、大鼠、小鼠、狗等等，
: 有多少動物僅僅是為了一顆藥而犧牲，
: 無論是被剖腹、被斷尾、出生就被斷頭做腦切片，
: 還是被施打藥劑以測量毒性，
: 這中間犧牲的生命真的太多了。
: 照這種因我而死的邏輯，
: 選擇吃素的人也應該拒絕吃藥。
: 若還給自己選擇的餘地，「吃素卻食藥」，
: 在這情況下也只能說這些選擇吃素的人，
: 只是為了支持個人的信念罷了。
: 無意引戰，只是給大家參考，
: 希望大家能再思索一下原po分享的經文。
: 祝福各位。


不得不再度引用佛在律中說的

「時比丘或有用澡豆。或有用土。以濕熱故。浴室虫生。佛言。應蕩除令淨。爾時浴室中
大有水。佛言。應出水。出水時諸比丘吐悶或得病。佛言。應安伏竇，伏竇中有蛇蝎蜈蚣
。來入螫諸比丘。佛言。應織物遮水竇口。」

「佛見已入是舍內。徐徐舉被褥枕。安徐舉床。漸漸舉敷草卻蟲已。掃灑塗竟。抖擻被褥
枕。打床卻蟲還著本處。」

我想即使  佛陀如此慈悲，已經盡量動作溫柔，避免傷蟲。把蟲生長的環境完全破壞掉，
又要求浴室的蟲完全除淨，也不可能完全不傷蟲吧？（除非用神通，但律文沒記載）

又說「佛觀一缽水，八萬四千蟲，若不持此咒，如食眾生肉。」。喝水也會殺生，但  佛
也沒說絕對不准喝。治病殺掉病菌更不用說了



簡單來說，根據佛在律中的紀載，生活所必須，非嗔心、快意、傲慢...等汙染作意，已
經盡力避免而仍有生命死亡者，以佛陀的戒律來說無犯。所以素食者吃了用動物生命研究
的藥（假設藥物本體中無動物成分），如果是生病不得不吃，根據佛律對「故意」認定的
精神，無犯。而且，用動物生命研發的藥物，是犧牲動物的生命轉換成科學，由科學知識
研發藥物，跟吃肉所吃的肉一定是從動物身上直接割下相比，又顯得更間接了。


然後不要提甚麼間接故意理論，佛在律文裡已經提出了御用學說，刑法故意理論在佛戒裡
沒引用空間。


: ※ 引述《CassSunstein (Am)》之銘言：
: : 作者: hvariables (Speculative Male) 看板: Gossiping
: : 標題: Re: [問卦]佛教為什麼要吃素??
: : 時間: Thu Feb 11 21:11:48 2016
: : 佛教原本就沒有規定要吃素，可以參考四分律中佛的說法。
: : http://www.cbeta.org/result/normal/T22/1428_042.htm
: : 四分律卷第四十二(三分之六)
: : 有三種淨肉應食。
: : 若不故見不故聞不故疑應食。若不見為我故殺。
: : 不聞為我故殺。若不見家中有頭腳皮毛血。
: : 又彼人非是殺者。乃至持十善。
: : 彼終不為我故斷眾生命。如是三種淨肉應食。
: : 佛教中第一個主張吃素的人是提婆達多，
: : 提婆達多又翻譯為調達，
: : 原本在佛門下出家還蠻循規蹈矩，
: : 不過後來他心術不正想要取代佛當僧團老大，
: : 所以他要求佛制定五條新戒律。
: : 1.盡形壽乞食。
: : 2.盡形壽著糞掃衣。
: : 3.盡形壽露坐。
: : 4.盡形壽不食酥鹽。
: : 5.盡形壽不食魚及肉。
: : 這五條新戒律其中有一條就是要終身吃素，
: : 提婆達多認為只要佛不答應他的要求
: : 他就可以拿我不吃肉但佛吃肉這點來證明自己比佛更強。
: : 佛知道規定吃素是錯誤的想法所以否決提婆達多的要求，
: : 並宣布提婆達多(調達)主張的盡形壽不食魚及肉這條戒是非法非律。
: : http://www.cbeta.org/result/normal/T22/1421_003.htm
: : 五分律卷第三(彌沙塞)
: : 佛以是事集比丘僧。種種遙責助調達比丘已。
: : 語諸比丘。
: : 應差一比丘與助調達比丘親厚者往諫。莫言調達所說是知說非不知說。
: : 說法不說非法。說律不說非律。
: : 皆是我等心所忍樂。何以故。調達非知說非說法非說律。
: : 汝等莫助破和合僧。當助和合僧。
: : 僧和合故歡喜無諍。一心一學如水乳合。
: : 共弘師教安樂行。若受者善。
: : 佛否決吃素等五法後提婆達多就趁機帶著一批支持他的比丘分裂佛教僧團破和合僧。
: : 十誦律有記載提婆達多有個信徒迦留羅提舍比丘支持提婆達多吃素邪說，
: : 因而被佛罵了一頓。
: : http://www.cbeta.org/result/normal/T23/1435_037.htm
: : 十誦律
: : 癡人。我聽噉三種淨肉。何等三。
: : 不見不聞不疑。不見者。
: : 不自眼見為我故殺是畜生。不聞者。
: : 不從可信人聞為汝故殺是畜生。不疑者。是中有屠兒。是人慈心。
: : 不能奪畜生命。我聽噉如是三種淨肉。
: : 五分律有記載
: : http://www.cbeta.org/result/normal/T22/1421_003.htm
: : 舍利弗。
: : 汝往調達眾中。作是唱言。若受調達五法教者。
: : 彼為不見佛法僧。
: : 最後提婆達多(調達)因為宣揚吃素破和合僧犯下五逆罪死後墮入無間地獄。
: : 漢傳佛教僧團在梁武帝之前原本是可以吃肉的，
: : 梁武帝的斷酒肉文有記載
: : 當梁武帝想規定吃素時漢傳佛教法師跟梁武帝表示律中無斷肉事及懺悔食肉法，
: : 也就是說原本漢傳佛教僧團傳承的戒律中並無不能吃肉的規定。
: : 不過梁武帝還是硬要破壞僧團戒律規定漢傳佛教佛教出家人必須吃素不能吃肉，
: : 梁武帝規定吃素後漢傳佛教僧團才開始吃素不能吃肉，
: : 因此漢傳佛教吃素這條戒律是梁武帝規定的戒而不是佛規定的戒。


看過不少次用提婆達多來破素食的，但個人以為還有一種可能：「法」的正確性或評價有
可能不是單純按照「法」本身來決定，還要看「法」在當時環境、對像下造成的影響。


比如十四無記中的「如來死後是有、無」，  佛陀對外道說是無紀，但焰摩迦比丘經中，
舍利弗尊者焰摩迦對焰摩迦比丘解釋「如來死後無」錯在哪，還讓焰摩迦比丘因此證聖果
。經文又說慧解脫比丘「如是解脫比丘，如來終亦知，如來不終亦知，如來終不終亦知，
如來非終非不終亦知」

所以一樣可以看到，一樣「如來死後有、無」的問題：

  外道來問 --> 佛陀說「無記」，這問題對你沒幫助，去修行吧
  焰摩迦比丘來問  --> 舍利弗尊者比丘詳細說明為何錯誤，焰摩迦比丘聽了因此證果
  慧解脫比丘 --> 他們不用問，因為根據經文這些東西他們已經都知道了

菩薩道經典也有「空性隨應說，不應演非處，若演於非處，甘露即為毒」的說法，所以末
學以為，同樣一個法到底對不對，不是只看法本身，還要看法造成的影響。





回到「提婆達多主張吃素」在經文裡「提婆達多主張吃素」有兩個過失：
1. 斷四聖種
2. 破僧團

也就是「提婆達多素」受到  佛陀否定的可能原因是： 影響僧團修行（也許大環境執行
完全素食有困難），而且跟著提婆達多吃素，就是另立僧團，否定  佛陀的清淨僧團。「
提婆達多素」的錯誤可能是錯在這些不良影響，而不是素食本身錯。也就是：


「提婆達多素」：斷四聖種，影響僧團修行，照著做會分裂僧團，所以錯

「菩薩道素」：不是分裂僧團的工具，而且容易取得純素環境下（比如古中國和現代台灣
）不影響修行，不斷四聖種，所以「沒有錯」。

再加上考慮菩薩道更講究和眾生之間的善緣，所以該吃素。

有沒有這個可能呢？

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→ Amtb09: 提婆達多所提出的五法其實都是佛陀曾讚嘆的法，經文也記載
→ Amtb09: 此五法不違佛說，那為什麼佛陀確說這五法是非法。
→ Amtb09: 真正的原因是提婆達多將這五法當成了速證涅槃解脫的法門，
→ Amtb09: 要用此來惑亂僧團，講此五法取代八聖道，就此錯誤知見，
→ Amtb09: 所以佛才會說提婆達多這種說法是屬於非法。
→ Amtb09: 現代反對素食者，常斷章取義，只取前半段提婆達多說詞，
→ Amtb09: 而自動忽略後頭還有整個來龍去脈，實在不妥。
→ Amtb09: 佛陀否定的根本不是這五法的正當性，而是錯將善法當成解脫
→ Amtb09: 法的邪見，這才是佛陀否定的。
→ Amtb09: 就如同有一個人說，吃素吃一輩子就能證阿羅漢，這當然錯誤
→ Amtb09: 但吃素是與不殺生相應的善法，是修行增上緣，這是佛讚許的
→ Amtb09: 有智者，應當詳明。阿彌陀佛
推 ilvepce: 不錯。講得很好。
推 horcetian: 我只是提出一個邏輯上的問題。至於科學、間接什麼的，
→ horcetian: 煩請見網址： http://goo.gl/hkQDca 。
→ horcetian: 依台灣動物平權促進會所言「用動物做測試，不但不必要
→ horcetian: 、不科學、不道德、還相當殘忍」。這段話是他們網站所
→ horcetian: 言，非我所說。
→ horcetian: 會提出這個，是因為我覺得，本心(或說原則)很重要。
→ horcetian: 今天一個人會說出慈悲心、吃素增長慈悲、為了眾生等等
→ horcetian: 語，想必他(或她)就要有關愛眾生的心。
→ horcetian: 所以今天動物平權促進會的會員，依著慈悲，拒買實驗動
→ horcetian: 物產品，我支持且贊同這個人(不管它有沒有吃素，因為吃
→ horcetian: 素是另一個議題)。
→ horcetian: 但一些滿嘴慈悲的人，一方面說吃素慈悲，在看到動物遭
→ horcetian: 受這些對待後，卻還說的出什麼間接、科學知識的話，我
→ Amtb09: 推樓上h大的網址，讚同往這樣去做，確實落實慈悲。
→ horcetian: 必須不諱言的說，除了標準不一，根本近於矯情！
→ horcetian: 單純因為戒律或是宗教信念可以直接說，我也可以接受，
→ horcetian: 但無線上綱到慈悲心就讓人有些受不了。這跟佛法無關，
→ horcetian: 只是一個身為人會有的基本感受而已。以上，若有冒犯，
→ horcetian: 還請恕罪。