Re: [討論]自通之法與問題回答

[CassSunstein (Pm)]

※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言：
: (一)自通之法
: 鄙人要為各位法友介紹的這個自通之法，出自雜阿含經。而南傳相應部也有對應的經典。
: 可見這無庸置疑是南北傳的共說。
: (巴利三藏見: 相應部55相應7經/竹門人經)
: 這裏頭透露出三個大重點:
: (A)自通之法與深奧佛法名相無關，是佛點名的優良人性:
: 他完全告訴你，你要從你自己身上找答案。自己身上就有答案，何勞他人告知?
: 例如自已不喜被殺，他人又何欲嗜之? 這就是說，人有自己本有的良知良能，從這個地方
              AAAA            BBBB

A與B之間在概念上不相等，屬於你自行做的過度推論。

佛制殺生戒，但佛沒有制斷食魚肉戒。

梁武帝制定了斷食魚肉戒。

: 去守戒是最穩當的。
: 基本上， 不需佛教，連儒家都會說："己所不欲，勿施於人"，"聞其聲，不忍食其肉"，
                                                          ~~~~~~~~~~~~~~~~~~

所以淨肉的要件之一：不可食「聞殺」啊。有問題嗎？


但跟連「不聞其聲」都認為不該吃的「斷食魚肉戒」，跟佛陀與孟子英雄所見略同上方
原始句子，有什麼關聯？為什麼你要過度推論？


不然，一句話請教：所以說波浪線處話的孟子吃素囉？請試答（諸位網友也可以自答）。

: 惻隱之心，人皆有之"。而當代的動物解放大師Peter Singer 也是基於此理闡述其理念
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~

: 可見，這不是所謂泛泛因緣所生的普世價值，而是基於人類生命本具的良心善性所揭露
: 光明之法。

這個「惻隱之心」角度在本板先前的素食主題討論中就有答案了，現在不須重複。

當時是某跟素食有關的主題中，馬丁網友引用慈經，指出慈經寫說要有慈心云云。

hva大回文指出，（大意約略是）慈心散播的對象應是是活著的雞，慈經不是說要對死去的
雞肉、已經沒有受想行識的雞排、都不知輪迴到哪的雞魂散發慈心。



殺生是殺生這是佛戒禁止的一回事。
吃淨肉是吃淨肉--是佛明言在律典中開許，然後梁武帝制戒予以禁止的，是另一回事。

不要再重複提出以前本來解決過的角度的陳述，OK？

: 不止非佛家有此法，連佛陀都清楚明白的告訴我們，這個出於直覺的自通之法，也是佛法
: 。小則圓滿五戒，讓你具足解脫道資糧，至於如何叫圓滿，那就要看個人用心程度了。
: 而大呢，就是以自通法，理解眾生本為一體，皆為累世親友，更進一步發無上菩提心，不
: 為自己求安樂，但願眾生得離苦，願上求佛道，下化眾生。
: 由此看來，大乘佛法的不忍食眾生肉，當然是出於自通之法的延伸無誤。而南傳學人不食
                      ~~~~~~~~~~~~                                  ~~~~~~~~~~~~
: 肉理由之一，自然也是出自自通之法。 何來不食肉非佛法之說?  因緣成熟時，將素食制
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~                          ~~~~~~~~~~
: 為戒律也絕非違逆佛意。
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

瑪欣德比丘解釋過，緬甸帕奧禪林素食是擔憂淨人採買到特地為僧人宰殺的不淨肉。


因為緬甸帕奧禪林人數太多，市場肉販「既有」「不為特定人」（所謂「泛泛的不特定的
消費者們」根本不是概念上的「特定人」）的肉根本無法支應，只好特定又殺了好多動物
。為了預防此種現象（某種「風險管理」），因此吃素。


好像同樣也是在本板已有網友以瑪欣德比丘的法語澄清過，你現在又老調再說一遍


馬哈希尊者也提醒過，要留意信徒知見不正確而宰殺家中飼養的動物供僧，這樣子是不淨
肉。若（if）要避免此種「風險」，那只好選擇食素。

邏輯嚴謹的人注意到「if」的情況，邏輯不嚴謹的人則腦補說馬哈希尊者認證「反正應該
吃素」。



有一位南傳的達彌卡法師主張素食。並提到吃肉的人如同犯下殺戒。其原文如下：

...............                                                                 
                                                                                
任何明理的人都會同意，農夫或屠宰場和消費者之間存有直接和可辨別的因果關係。簡單來
                                                                                
說，假如人們不購買肉類，屠宰場是不會屠宰動物的。因此，這是第五點 — (5) 吃肉導致
                                                                                
傷害或殺害眾生，因此在某程度上是違反不殺戒。                                    
                                                                                
...........


直接可以舉阿含反駁上述論證的例子是：師子將軍這位消費者買肉請供佛與僧團。
佛陀曰：隨意飽食。

佛陀吃淨肉、僧人吃淨肉、師子將軍買淨肉。

阿含經中不管你怎麼讀都讀不出佛陀認為（即便不談佛陀本人，我們來看）僧團與師子將
軍犯殺戒。那麼，達彌卡的此種觀點，跟前幾天某網友舉的某比丘尼說「在家人最高只能
證到三果」的陳述一樣，就算是出家人講的，經過思辨後，我們會發現也不會必然正確。


以達彌卡比丘當權威的例子，那麼可以到此為止不必再講了。

至於達彌卡自己因為「想太多」（這還牴觸阿姜查尊者的教導）導致噁心、反胃而厭惡
肉類、傾向吃素的經過，我另外發文。




阿姜查尊者對佛教徒吃淨肉與吃素的立場，本板也有文章顯示了。有「不忍食淨肉」嗎？

（本板前幾天就有阿姜查尊者的法語，可見阿姜查尊者在本板蠻受不只一位網友重視。
那眾人何不看看阿姜查尊者對吃淨肉與否的開示？）



          別迴避：佛陀自己示範「忍食」師子將軍從市場買回供養的淨肉。OK？





另外，佛已經呵罵過的斷食魚肉「制戒」請求，不須扯什麼因緣成不成熟時「再提一次就
允許」。

不然他人學你話術扯看看：佛呵罵過的著衲衣的「制戒」請求；日後因緣成熟時，冒出某
「佛經」說佛將著衲衣被制定為戒律，依你話術，那也絕非違逆佛意云云好了--

因為這可是佛稱讚過大迦葉的讓正法不滅的好行為呢。總之各類頑固派要擠出一些叭啦叭
啦的理由也可以硬擠。



然後真要「比較」的話，著衲衣頑固派們也可掰一下：「著衲衣（而且要是從路邊撿來的
二手衣）比較節儉寡欲，著素色乾淨僧袍（如同漢傳僧人）比較不節儉寡欲」云云，各位
自己想一下這是不是謬見？



能扯「慈悲」這個美德來「比較」吃素的制戒必要性與否，類比上不能扯「節儉寡欲」
這個美德來「比較」著衲衣的制戒必要性與否？對謬見「種類」而言，要扯都能扯。




          重點是要有正知去破謬見，而非沈浸於慣習成見，不知勇於思辨破除。






            一句話：你要吃素是你家的事，這是你的選擇，隨喜你。

          但吃素者不要有謬見認為吃淨肉比較不慈悲、吃素比較慈悲。

  （別迴避：依謬見中的邏輯，受供過淨肉的佛陀，比不上吃素頑固派慈悲；是不是？）




你原文某句提醒眾人修行不要自我感覺良好，但吃素（中的頑固派）若夾帶這個謬論，
是不是忘了也算落入自我感覺良好？


佛教徒中有此謬見（視其他依佛律而食淨肉的佛教徒比較不慈悲）的話：

在僧界破僧界和合、在居士界破居士和合。連大乘網友ana都發覺到了這類頑固派的弊病。


那麼hva大說得很對：
支持素食是「戒律」，就像提婆達多同路人。但頑固派或許基於面子受損，而跳腳起來。



試模擬：如果這類頑固派的頑固程度深化到支持素食作為斷食魚肉的「戒律」，如同千年
前提婆達多請佛回答的五個題目。佛陀有權可以case by case個案判斷，但結果佛陀也並
沒有四題打X拒絕制戒、一題（吃素）因為「長養慈悲」，打O同意制為戒律。


ana網友前陣子就po文指出這個省思微妙處了。





佛曾稱讚過大迦葉「自己做」頭陀行為--但這跟將任一頭陀行「制為戒律」是不同層面。

如果素食有助慈悲心性所以制戒，那乾脆制戒全體僧人為了有助寡欲心性都著衲衣好了！




思辨敏慧的大乘網友也看出來了，發文說明「素食」（或我分析的「著衲衣」這些）美德
的實行「範圍」如法與否，關鍵在於是否被主張成為具有宗教上強制性的戒律。但你還在
撐著，結果被好幾位大乘網友也看出，說你在閃在迴避。






阿姜查尊者說了，跟吃淨肉相比，不要以為吃素更好更高尚。


阿姜查尊者的法語解釋說，佛陀並「沒有鼓勵吃素」或吃肉。請你留意這一點。
以及請坊間看似推崇阿姜查尊者（其他法語）者，也留意阿姜查尊者對素食的看法。



佛更在（不是引有真偽「經」爭議--即便你辯駁說提出爭議的比丘們錯了，但總之毋寧
彼此依據可謂大家公認毫無真偽爭議的「律」，不是更乾脆？）十誦律中說了：


                         「癡人！我聽噉淨肉。」


吃素頑固派們貌似「不爭執吃淨肉並不犯戒」，但是丟一頂「比較不慈悲」的帽子給
如法如律吃淨肉的佛教徒，這不就是你所謂吃素頑固派自認自己比較慈悲的自我感覺良好
........然後吃素頑固派還因此謗到了吃過淨肉的佛陀。



「個人選擇吃不吃素都行」，你老是上綱到「原則性、普遍性」的「吃素比吃淨肉慈悲」
命題。這個命題再次據上所述，你過度推論（不只過度推論南傳學人、這次還過度推論到
孟子身上），並不成立。講N遍了。


眾人可一起想：「聞其聲，不忍食其肉」、「惻隱之心，人皆有之」的孟子，
，依照你這次改而拋出的自通之法的繼續撐著的角度，我請教你：孟子有吃素嗎？


（以下恕刪）。

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1515950965.A.40F.html
推 soulism: 佛陀本生中,割自己的肉,布施給別人吃.不忍有情被吃,不忍
→ soulism: 別人受苦,捨棄這個身體,若沒有大悲心,怎麼做的到.
→ soulism: 經上有說,大悲心是最強大的力量,成就佛道,渡眾生中,各種
→ soulism: 難行苦行,都要大悲心.吃素是原則,吃肉是不得已,沒得選.
→ ilvepce: 達彌卡法師就是啦～呵呵。你法師文章沒看完哦～
啊。確實，我在此也犯下漏讀的錯誤。達彌卡比丘提倡素食。所以我收回那個陳述。

（且我會特別發文轉貼達彌卡比丘選擇吃素的自述，好像跟法義比較無關，而是他個人
平常「想」太多導致的作嘔、反胃等等心念--阿姜查尊者的吃淨肉與否法語，應該不提倡
修行人想東想西結果導致反胃這種心念。不是嗎？

不過我在正文處會修改為（上色標明）提一下達彌卡比丘的論述中也有明顯不妥
（因為以他的推論模式，那麼吃淨肉的佛陀及弟子們不如法了）之處。

因此，援引前幾篇文中，許多網友也不吝對提出「最高只能證到三果」說法的比丘尼予以
不苟同的例子，正文處因此維持不苟同達彌卡法師觀點的論證立場。

→ ilvepce: 你文章的證據真的超薄弱。兩個理由:
→ ilvepce: (1) 不忍食眾生肉是基於悲心。皆為過去六親師長。
→ ilvepce: (2) 同情尚在世的生靈，為防止將來的增長殺業故。
→ ilvepce: 你老是打第一個，故意忽視第二點是何意?
→ ilvepce: 你不要跟我說光一個人不吃肉不能阻擋殺業。這種論調就跟
→ ilvepce: 某人說光我少開車不能阻止碳排放類似。
→ ilvepce: 還有，佛家可不是儒家，儒家講仁，但大體還是以人為主，
→ ilvepce: 只重視當生事。即使如此，儒家也認為不忍眾生苦是人的本
→ ilvepce: 性。佛家相信輪迴 ，並深知眾生皆是與自己有緊密關聯，
→ ilvepce: 當然有更深刻的發揮。你不能知道兩者之別，而以儒家做法
→ ilvepce: 倒批大乘，表示你對本文意函生疏，乃至刻意曲解。
→ ilvepce: 不食魚肉戒非梁武帝訂的。是梵網菩薩戒的戒規。只是梁武
→ ilvepce: 帝規定出家眾必須同時受梵網菩薩戒。
※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 01/15/2018 13:03:33