Re: [討論]素食問題-從戒律與三藏中對肉食的看法來談

[ilvepce (求真求圓融求和平)]

先回應兩個問題:

第一：喜食肉是不可意果之因: 

南傳餓鬼事經 四　籾殼鬼事

" 一  「或者食穀殼，更食己血肉，汝食排泄物，不潔又不快，此為何業果？」

  二  「前世我殺母，又為惡商人，我喜食肉食，妄語且欺人。" 


你說"喜"食才是重點，好! 那我依你。那請問一下，為什麼他不說喜喝水? 喜吃菜?
喜吃飯? 卻要說喜吃肉?

再來，可不可以幫我找一下，喜吃菜去當餓鬼的經文?

第二: 提婆達多以五法為道，素食非破僧。

五分律卷第二十五(彌沙塞)

"其眾中三聞達多最大聰明，語調達言：「沙門瞿曇有大威德，其僧云何而可得破？」
 答言：「我當於僧申明五法，應盡壽持：一、不食鹽；二、不食酥乳；三、不食魚肉
 ，若食善法不生；四、乞食，若受他請善法不生；五、春夏八月日露坐，冬四月日住
 於草菴，若受人屋舍善法不生。此摩竭鴦伽二國人皆信樂苦行，我等行此五法，從者
 必多，足以破之。」"

雜阿含經卷第十八

"尊者舍利弗問月子比丘言：「提婆達多云何說法？」

 月子比丘語尊者舍利弗言：「彼提婆達多如是說法言：『比丘心法修心，是比丘能
 自記說：「我已離欲，解脫五欲功德。」』」

 舍利弗語月子比丘言：「汝提婆達多何以不說法言：『比丘心法善修心，離欲心，
 離瞋恚心，離愚癡心，得無貪法、無恚法、無癡法，不轉還欲有、色有、無色有法
 ，彼比丘能自記說言：「我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。」耶？
 』」"


你說提婆達多的目的不一定要用苦行，用素食就可以扳倒佛陀。這兩段話就可以提出反
証。

第一段不是明說，就是要用苦行號召比丘嗎? 再來，第二段是談到修行方法。提婆達多
的修行法是離欲，當比丘能自記離欲時就是解脫了。這表示他的方法就是要以捨欲為目
的。 所以才要盡形壽行五法不是嗎?

你若只有不食魚肉，還是一樣躺平睡好床，一覺到天亮，還是往長春，春天等素食店大
快朵頤，還是豐衣足食，穿金戴玉，下午茶，宵夜少不了。請問這樣要怎麼斷欲呢?

所以光是只有素食，絕對不夠，不符調達的修行標凖。因此，把提倡素食說為調達同路
人，是破僧者，不符合實情，是一種污賴，毀謗的行徑。尤其我已提出証明，在家居士
無有破僧的能力，在此嚴正警告，請約束自己的行為。

我說C大, 你不是學有專長的學者的嗎? 怎麼會如此不通情理呢?

再看經文。所以，舍利弗才會說，"心法善修心，離欲心，離瞋恚心，離愚癡心...."，
而不是像調達說的類似以石壓草而達到"定"非慧，以後仍會退的方法。

另外，以五法取代八正道，這不用論說，律中就可看到。

十誦律卷四

"提婆達多後時到諸年少比丘所，以五法誘之，語諸比丘：「汝盡形壽受著衲衣、盡形壽
 受乞食法、盡形壽受一食法、盡形壽受露地坐法、盡形壽受斷肉法。汝等行是五法，疾
 得涅槃。」復語諸長老上座比丘：「佛已老耄年在衰末，自樂閑靜受現法樂，汝所須事
 我當相與。」爾時提婆達多，非法說法、法說非法、非律說律、律說非律、非犯說犯、
 犯說非犯、輕說重、重說輕、有殘說無殘、無殘說有殘、常所用法說非常法、非常所用
 法說是常法、非教說教、教說非教。"

這不是說調達認為這五法是速成法，八正道那種要斷惡的太low太慢了嗎?  再加上雜阿含
所述，可以判定論所說並無不妥。

再者，這個行五法疾得涅槃或疾得泥洹的句子，律中共出現五次。比三次還多。可見連十
誦律都要跟你說，五法不是只有一法! 很重要，要說五次!

另外談一下腦補，要知道文史類的論文，本來就是依據一些蛛絲馬跡推論的，一定會有很
多腦補的情形，尤其以這種年代久遠，根本忽視歷史的印度的佛教史為研究目標。因此，
印順法師也有很多我不認同的腦補的地方，嚴格說，每個學者都在腦補。至於你呢，被推
翻的腦補文還不夠多嗎? 所以，重點是合不合理，合不合佛法，能不能為人所接受。像你
這篇，就是標凖用自己的角度解讀調達，不多看經，不依論，還說論不夠力。只用自己珍
愛的經文強說。其實也不能不說是腦補。


最後，你其它的反駁也不夠力，那個你所謂的德國邏輯就算了吧，其它的有空再回。

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※ 編輯: ilvepce (118.166.169.178), 12/28/2017 19:52:23
推 happytiger: i大，佛因有所犯而制戒 十誦律:痴人，我聽噉三種淨肉
→ happytiger: 。何等三？不見不聞不疑。.... 全段來說，這是罵不吃
→ happytiger: 三淨肉是癡人，根本不是吃素是癡人，將軍請客也是因為
→ happytiger: 吃肉有問題才制戒三淨肉，也不是因為吃素。而且從將軍
→ happytiger: 條文來看，將軍請客條文來看，這邊死肉及後面外道倡言
→ happytiger: 請客的肉是有問題，也因此有問題，所以佛因此事有犯
→ happytiger: 故制三淨肉戒。而指也符合大涅槃經因事漸次而制
→ happytiger: 這論點你可以加入你的說法，我不想做無意義回文
→ happytiger: 有人回天賦人權、有人回動物自然生態、有人說自然
→ happytiger: 佛經有教導這些概念?
→ ilvepce: 謝謝快樂虎大提供資訊。另外，提出天賦人權的一干人等。
→ ilvepce: 非佛教徒就不予理會了。若自稱學佛，但是還有這些想法，
→ ilvepce: 那多半是忽視戒律與緣起的重要。想自由就會把我執的高牆
→ ilvepce: 再往上築。
→ rabbit1974: 學佛就必須跟你有相等的認知？
→ rabbit1974: 哪些作為忽視了戒律可以說明否？
→ rabbit1974: 緣起的具體內容可以解釋一下嗎？
→ ilvepce: 我有說要嗎? 但是說不一定要守戒律，認為是一種框框的不
→ ilvepce: 的不多。
→ ilvepce: 人權不是天賦，是你的福報。很多人沒有耶。因為緣起，因
→ ilvepce: 因為你過去生曾努力幫別人想，控制自己的三毒與行為，
→ ilvepce: 持戒過，做善事過。才有你今日的人權。所以，你要去反思
→ ilvepce: 眾生就是你的福田，你把很多事都認為是人權，理所當然對
→ ilvepce: 你沒有任何好處。
→ rabbit1974: 宗教框架不等於戒律框架。
→ rabbit1974: 做了什麼不合乎戒律的你可以指出。
→ rabbit1974: 緣起的意思是因果關係嗎？
→ rabbit1974: 我都不知道自己過去做了什麼，你怎會知道？
→ rabbit1974: 沒犯法，不影響他人的情況下，不可以有人權嗎？你不
→ rabbit1974: 需要人權？
→ Xras: 先有受戒才有戒律持犯的問題。其次，權利是被架構出來的，今
→ Xras: 天你的權利，明天就成了功德。第三，i兄說的沒錯。你今天不
→ Xras: 是生在要擔心下一餐有沒有著落的地方，還能夠上網跟人家吵著
→ Xras: 要吃肉這種羨煞朝鮮人民的問題，這就是曾經有過相應的業因
→ Xras: 你不知道很正常啊。沒有知道的緣起，怎麼知道？
→ ilvepce: X兄正解。
→ rabbit1974: I大，無法回答這些問題嗎？
→ kalestorm: 拿人權(規範政府的政治理論)回應素食是牛頭不對馬嘴,
→ kalestorm: 若從上座部的角度,簡單的回應方式就是"刻意素食"對解
→ kalestorm: 脫修行滅除煩惱沒有太大幫助
→ rabbit1974: 這個回應方式不是不好，只是無法引起任何反應，無論
→ rabbit1974: 它有多理性。能引起反應的只有貶低字眼，這樣很難和
→ rabbit1974: 諧。
→ rabbit1974: X大，我今天生在何處，能否上網，有無吵著要吃肉，那
→ rabbit1974: 是我私人的事，你要談緣起或因果可以翻譯經文。
→ kalestorm: 想用人權引發和諧/不和諧(?),可以結合鮮活的宗教團體法
→ kalestorm: 時事,指出有一批人要求宗教自由.....
→ rabbit1974: 然後該吃素是受戒後吃素，希望受過戒的人吃素還是沒
→ rabbit1974: 受過戒但吃素，希望學佛的人都吃素以減少動物被殺？
→ rabbit1974: 提出個人自由意志是跟這個有關的，至於吃素是破什麼
→ rabbit1974: ，提婆達多什麼的那些不在我思考範圍中，想吃素是個
→ rabbit1974: 人自由，但不要叫吃肉的人去想殘忍的事，若要談戒律
→ rabbit1974: ，就提出對方犯了什麼戒。