Re: [討論]素食問題-從肉食有否造殺業與素食也殺生談

[Xras (想不出來)]

: 推 soulism: 吃肉如果是惡,那肉食動物,連吃飯都在造惡中,這是不對的,   12/24 08:52
: → soulism: 反之草食動物是有功德,這也不合理.                       12/24 08:53
: → soulism: 所以業的善惡來自己發心,而吃是中性,如果貪吃而吃,連吃素  12/24 08:54
: → soulism: 都是惡性.反之吃肉也不能貪好吃而吃,因為吃只是吃.        12/24 08:55
: → soulism: 關鍵不在物質是什麼,而在於自己於中是否起了貪嗔痴的煩惱  12/24 08:57
: → soulism: 吃素者,能在吃中克制自己的貪欲,培養慈悲心,這是有功德.   12/24 09:02
: → soulism: 而食肉時,以不淨觀食肉,生起出離心,這也是有功德.         12/24 09:03


  惡不是一個絕對的觀念，要看怎麼定義
  或者說從什麼樣的標準來看某一件事情是否為惡
  人天世間法的善，到了聲聞解脫道或會成為惡
  聲聞解脫道的善，到了大乘菩薩道會成為惡
  反之亦然
  大乘菩薩道所追求的，會是聲聞解脫道極力避免的
  聲聞解脫道所追求的，也會是人天世間所不願為的

  何以故？目標不同，價值取向亦隨之不同
  這是第一個部份

  其次，
  畜生道的特色是愚癡重，好好的人要去跟畜生比嗎？
  和癡正對為慧
  慧的性質在於簡擇，簡單的說，智慧是表現在每一次的分別、判斷、選擇當中
  不知如何選擇、不懂得選擇、沒有選擇的能力就是愚癡，就是畜生道眾生的特性
  以佛法追求智慧、尋求解脫的本質來說
  如畜生般沒有簡擇、無法簡擇的吃，無論吃肉吃草吃屎吃腐屍吃飼料
  時時為愚癡所障覆、為本能所驅使…當然是惡、是不善法
  要跟畜生比嗎？

  復次，
  雜阿含從371～378這幾經中在談論四食
  對於四食的貪愛本身就是必須捨離的，這不分葷素，確實如此
  但素食之主要目的又何曾在此呢？
  至少我沒看過那一部經自我宣稱主張吃素是為了對治貪
  幾乎都是跟不殺、慈悲掛勾，在釋尊的法教中是大乘不共法
  用三乘共法的觀點去和這個稀泥，有什麼意義？

  以雜阿含373經為例
  更可以看出聲聞法與菩薩法價值取向的不同：
  此經以父母殺子食肉，以期越過曠野為例，描述如何正觀摶食

  第一，
  有哪位每天買便當時不是想的等下要吃三寶飯、豬排飯、雞腿飯.... XD~~~~@
  而想的是我道業未成、生死曠野未度又要吃兒子肉了，哭哭  :~~~(
  麻煩請舉手讓大家頂禮膜拜一下

  第二，
  為了得度曠野險道，含悲殺子，（勉）強食其肉
  這是標準的聲聞法，符合聲聞的價值
  但菩薩法中不是這麼做的，更非菩薩的價值取向
  菩薩道的做法是要死死我自己，讓你活下去
  在菩薩道中不存在「殺你死以讓我活」
  那怕是「你自願死讓我活」這個選項，亦非菩薩所為
  如大慈仙人不食肉經所述

  最後
  眾生已經犧牲生命供養自己的肉給你吃，還要以不淨觀之....
  這自我到底得有多大呀？





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推 soulism: 所以修行不容易,外界好吃好玩那麼多,偏偏選擇吃素打坐看
→ soulism: 經,聽法.但是這樣子做,比起去吃喝玩樂,內心卻更充實.
推 soulism: 肉食動物殺生吃肉如果是惡,那他們永遠沒有解脫的時候,
→ soulism: 永遠都在三惡道當中,反之草食動物,吃草是善,變成最有修行
→ soulism: 這很明顯是不合理的.
→ soulism: 經文的精神,叫人努力修行,如吃了孩子的肉,不努力對不起他
推 rabbit1974: 行解脫道以智慧解脫之行者不作批判，所以沒有我之善
→ rabbit1974: 人之惡，已經了悟善惡是立場且不停流轉。
→ rabbit1974: 畜生道是沒有選擇的沒錯，人道有選擇，不過要看當下
→ rabbit1974: 因緣，凡事不可過偏，宗教總有個思想框架，如基督徒
→ rabbit1974: 就沒這些理論，那麼做一樣的事，死後就看你是哪個宗
→ rabbit1974: 教來判斷業力不是也怪怪的？以信仰宗教套入其思想框
→ rabbit1974: 架容易過偏，如基督徒視其他為異端，管你什麼佛，我
→ rabbit1974: 的神最大我是唯一真理，所以宗教戰爭是從古至今死傷
→ rabbit1974: 最慘重的，現還有isis ，佛學是最自由的，完全可以當
→ rabbit1974: 哲學來看，但要以宗教來信仰就有框架，不在框架內的
→ rabbit1974: 永遠都是對立點。
推 ilvepce: 這與有沒有加入宗教無關，只要有判斷分別抉擇你討厭你愛
→ ilvepce: 的就有框架。只要拿自己的知識評判一切就有框架。只有佛
→ ilvepce: 才真正沒有這種框架。
→ Xras: 以台灣農產品種類產量之多，街上各類素食蔬食餐廳甚為方便，
→ Xras: 又非到了沙漠雪原這等片葉不可得之地，有何過偏？話又說回來
→ Xras: ，記得夢參老和尚年輕時曾到拉薩學習，也是吃素不誤，歷經反
→ Xras: 右文革等壓迫仍道心不退，亦得享高壽；反之有些無肉不歡的人
→ Xras: ，年紀輕輕就得了大腸癌，也不算新聞。從世、出世法來看，何
→ Xras: 者為偏，倒也不是不能計較計較。
→ rabbit1974: 這裡談的是宗教框架不是個人的價值觀問題。
→ rabbit1974: 年輕素食者不得癌症是否有醫學數據？
→ rabbit1974: 我個人是覺得吃肉吃素都可，學佛者就用佛法來幫助自
→ rabbit1974: 己斷三毒，終會少欲解脫，這樣不更理性中立嗎？
→ rabbit1974: 話說你們是希望誰或多少人跟你們一樣奉行茹素呢？話
→ rabbit1974: 題總要有個重點目標，不然永遠是在辯論也不是辦法。
→ stockeye: 藕益大師吃素，念佛，拜懺...相當精進，57歲往生，比沒
→ stockeye: 吃素更慘。要比這個有何意義？
→ stockeye: 聖嚴師父長年吃素，但深受疾病困擾，沒吃素的也不見得如
→ stockeye: 此，但這跟吃素有什麼絕對關係？
→ stockeye: 吃素是值得鼓勵，但不是用這樣方式貶低沒有吃素的眾生
→ Xras: 原來早早往生很慘嗎？如此說來，兄台有那些奇言妙論倒是一點
→ Xras: 也不奇怪了。
推 ilvepce: r大，沒加入宗教的心裏框架不見得比加入的要弱哦～一堆無
→ ilvepce: 神論者框架會少嗎？
→ ilvepce: 所以我之前就跟你說自以為沒框架就是一種框架。
→ rabbit1974: 那是回應你無肉不歡的那一段，不是在比誰慘，話說你
→ rabbit1974: 們到底希望誰或多少人吃素？以什麼樣的身份立場來約
→ rabbit1974: 束？
→ rabbit1974: 這已經超過好言相勸的程度。
→ rabbit1974: 我在宗教版跟你說宗教框架，戒律素食議題屬宗教，你
→ rabbit1974: 現在在說非宗教，個人價值觀、思考方式問題，要換個
→ rabbit1974: 版嗎？
推 ilvepce: 不過，stockeye有一句話我是讚同的，不要去貶低不吃素的
→ ilvepce: 。說實在的，素食要推要很有技巧性，因為它是在違反三毒
→ ilvepce: 的反向操作行為。人性是怎麼回事大家都清楚。講真話誰愛
→ ilvepce: 聽呢？所以有時候不是推素人的問題，是人性本來就是有抵
→ ilvepce: 抗行為受束縛的傾向。自己意識型態作祟故。
→ rabbit1974: 我怎理解成（不聽我說的就是叛逆人格）
→ rabbit1974: 違反三毒反向操作行為我第一次聽到，減少貪瞋癡我只
→ rabbit1974: 聽過用修行的方式沒聽過用吃素的方式。
→ ilvepce: 了解r大的想法，其實真正規定要吃素的只有受梵網菩薩戒
→ ilvepce: 的。其他都是由五戒延伸的自發行為。不用說佛教，很多非
→ ilvepce: 宗教人士，或基督教也因為不忍心而吃素。因為眾生的心都
→ ilvepce: 有不忍看到生命被殺的傾向。所以，這問題是有點超出宗教
→ ilvepce: 的。很多人會覺得這是一種框架，那是因為心比較粗的關係
→ ilvepce: 。觀照力還不到一定的火候。
→ ilvepce: 從儉入奢易，由奢入儉難。難理解嗎？
→ stockeye: 有些人程度還沒到，一直強調你學佛就該吃素，對於對方
→ stockeye: 來說是容易障礙。如同有人習慣性酸別人，已經變成習氣，
→ stockeye: 就算學佛一樣狀況，就算勸說也沒用。
→ stockeye: 如同學習世尊的方式，應該是鼓勵盡量吃素，用種種方便，
→ stockeye: 讓吃肉的修行者能夠發大心，而不是言語上去令彼此嗔心大
→ stockeye: 發爭論。沒有意義
→ stockeye: 吃肉的學佛者只是目前尚未擺脫肉食需求跟習氣，但不等
→ stockeye: 於以後不會吃素，等到緣分到了，自然不會再吃肉，但這
→ stockeye: 都需要時間跟緣分。
→ rabbit1974: I大，認為別人知識或能力不足是一種由上往下看的態度
→ rabbit1974: ，人越有修為就越低，我慢才會讓人變高。
→ rabbit1974: 另外s大說的比較接近法師的說法。
→ ilvepce: 謝謝你的提醒，我的確是沒啥修行。是不是由上往下，我不
→ ilvepce: 清楚，或許吧！但是既然要對話，我就得把事實跟你說。建
→ ilvepce: 議你，要評判前，請先留意自己是否落於主觀意識中。像你
→ ilvepce: 認為吃肉理所當然，說真的，有受三歸五戒的一般不會這麼
→ ilvepce: 講的。你只是用你以為的佛學來評判。你又不喜歡加入宗教
→ ilvepce: ，又愛對佛教人士說三道四，講些令人驚奇的話。唉，實修
→ ilvepce: 不是這麼搞的。
→ ilvepce: 像你之前有些評論，有些是明顯不清楚佛教發展。不知道，
→ ilvepce: 又愛批人扭曲。先了解事情真相，再發評論是最基本的態度
→ ilvepce: 。否則，也是背離實修的。
→ ilvepce: 對於不清楚的事，少評斷，多觀察，尤其忌諱拷問犯人的口
→ ilvepce: 吻。
→ rabbit1974: 你是以客觀的角度在觀察我嗎？另外我不記得佛陀有說
→ rabbit1974: 過要學法一定要加入佛教。
推 ilvepce: 加入有加入的好處。因為不喜歡被框住，本身就是我執的表
→ ilvepce: 現。
→ ilvepce: 而且要學習有一份證據講一份話的態度。我覺得，你覺得，
→ ilvepce: 其實都是意識型態居多。
→ rabbit1974: 加不加入吃不吃素都是個人選擇，天賦人權嘛！
→ rabbit1974: 證據？畢竟這裡不是法庭，每句話都要提證不累嗎？如
→ rabbit1974: 果有哪句話是瞎掰的你可以提出來並予以修正。