Re: [討論]素食問題-從戒律與三藏中對肉食的看法來談

[souldragon (依法不依人)]

※ 引述《anawak (...)》之銘言：
: ※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言：
: : 我說c大，你根本沒搞清楚我那段的意思，我只是列出經律中對於食肉有關的看法而已啊
: : ~~
: : 我又不是說要証明不能吃淨肉。你真是想太多啦~~
: : 而且經律中對於肉食相關評語，偏向負面你不能否認。
: 一開始看ilvepce的文章，覺得i大說的對。
: 看了CassSunstein的文章，又覺得C大說的對。
: 看了ilvepce的回覆，又覺得i大說的對。
: 但是幾篇下來，目前傾向覺得C大講的似乎比較圓滿。
: 佛在世時，的確有很多機會可以因時制戒，不得吃肉。但佛未制此戒。
: 如果要說減少對動物的殺害，
: 減少養殖場那樣讓動物毫無尊嚴且受苦的生存，減少對地球資源的破壞，
: 那信佛教，就應該不要從事這樣的職業。
: 如果世人覺得動物很可憐，世人自會減少對動物的殺害與食用。
: 歐美歷史上也有很多人不信佛教，但吃全素。
: 佛法已教導我們，不可殺害動物來吃，但可吃三淨肉。
: 佛法已教導我們，不可貪著美味，應慈悲、忍辱，修習各種波羅蜜。
: 應該不用在吃不吃全素上面糾結。
: 想到一個故事，細節可能有出入，大意是這樣。
: 三個和尚一前一後的走著。路邊有一個死屍。
: 第一個和尚經過時看了一眼，繼續往前走。
: 第二個和尚經過時，用自己的草蓆把他包起來，搬到樹下。
: 或是為他挖了一個墓地埋葬他。
: 第三個和尚回去後問師父，哪一個和尚做的對。師父說，都對。
: 第一個和尚見其已死。那就是一個軀殼而已。不著相。
: 第二個和尚則因慈悲而處理他。
: 如果沒有梁武帝，我們在吃素問題上都遵從佛陀教法，
: 不只在家居士可食三淨肉，出家法師也可食三淨肉。
: 我們根本就不用耗費力氣爭辨這些於解脫無益的內容。
: 像我有時候難免有這種傾向：去佛教道場。大家都說應該吃素。
: 說吃肉很殘忍。那我忍不住吃肉，雖然不犯戒，但在這樣的環境下會心生罪惡。
: 那我就不去道場了，就遠離佛法了。
: 所以佛才會說提婆達多那樣強調全素是破壞佛法。
: 雖然提婆達多是說五法，素食只是其中一法。
: 但佛陀可以反對四法，讚成素食啊。
: 佛陀都明確的說可以吃三淨肉，當時的僧人也都吃三淨肉。
: 幾千年後的我們卻反而說，佛反對的只是五法並行，但第五法提倡全素是ok的。
: 佛沒有這樣說。佛就是反對那五法。佛就是明確的說可以吃三淨肉。
: 而且i大您說：「我又不是說要証明不能吃淨肉」
: 你們兩個一系列的討論就是在爭辯：應不應該吃全素。
: 就算在家居士吃三淨肉不犯戒，但應該要吃全素。
: 應該，應然，有一個道德上的要求。
: 所以您那句話看來似乎有閃躲托推之議。模糊你自己的立場。
: 話說回來，今日的時空，提倡吃全素幾乎已是大乘的共識。
: 在台灣、中國，說出家僧人可以吃三淨肉，說在家居士吃三淨肉就好，不用吃素。
: 連"應該吃素"都不必，好像也會動搖大家對佛法的信心。

可以吃三淨肉基本上是方便法 因為僧侶不事生產要靠托缽乞食

不能要求施食的對象要煮什麼 這道理就像飢荒時什麼肉都應該吃一樣

三淨肉就理解上不會產生業力 因為不是為你而殺 有點像消費者到超市買冷凍肉

但有人會說是有需求才有供給 消費者不吃肉 生產者就不會殺生滿足市場

比較合理的看法是 在食物鏈的供給範圍內 吃低比例的肉沒有問題

因為人是雜食性 靠米麥蔬果就可以吃飽 肉只是補充其它營養

若超過這個範圍 例如為了吃爽娛樂 逾越比例原則會有業力

這個業力是你製造出多餘的痛苦所產生的心念負面殘留

不見得是動物會變冤親 (動物靈接受食物鏈規則)


至於提婆達多認為改成全素比三淨肉境界高 確實是謬見沒錯

因為方便法才能幫助到最多人 你把標準提到極高只能適用少數人

其實根本上就防礙了善法普及的可能性 這點孔子也有說過

陽善勝陰德 陽善能夠風行草偃 大於陰德只能曲高和寡

很多人認為限制愈嚴格修行成果愈好 也是一種邪見

壓力太小散漫 壓力太大失常 壓力適度才是紀律


遊戲規則要定在〔能利益最多人的邊際效益點〕才是真的

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.160.162.134
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1514704544.A.592.html
推 happytiger: 在相對法上 人法上 你講得是合理 但到了摩訶菩薩上
→ happytiger:  絕對清境相 吃肉於理就有礙 要行持至理事兩無礙 那是
→ happytiger: 不可能 大乘本來就是以菩薩道為主 不以聲聞人為訴求
→ happytiger: 不過看你自己取捨
推 yaqqq: 請教一下souldragon大大
→ yaqqq: 那你認為拿全素者比喻成提婆達多，這句話是謬見嗎?
→ yaqqq: 我只是忽然冒出這問題 若不答沒關係 ~南無本師釋迦牟尼佛~
→ souldragon: 能修到初地菩薩以上自己就不會想吃肉了 但比例有多少
→ ilvepce: 有佛典經論等文獻支持樓主的觀點更好。
→ souldragon: 萬中選一都沒有 以不到0.xxx1的標準要求99.99的人??
→ souldragon: 佛佗的金剛經是對修到菩薩果位的人講的 全素也是一樣
→ yaqqq: il大已經說過n次：無意叫大家吃全素。 這n大於3了吧~~
→ souldragon: 99.99%的人就還沒修到菩薩 三淨肉就可吃 不要跳級批判
→ ilvepce: 呵呵～印度吃素的恐有三億以上。
→ souldragon: 但是他認為吃三淨肉應該要有罪惡感 這種主張很多餘了
→ ilvepce: 我剛才才稍微用推文回應a大的文章。我對於有法友覺得我在
→ ilvepce: 含糊其詞，逃避心裏教大家吃素的意願感到不可思議。
→ souldragon: 修大乘的人 只要還未修到初地菩薩 吃三淨肉也不該被批
→ ilvepce: 你這種想法在扣人帽子哦。
→ souldragon: 現在不是修大乘的都被要求全素？怎麼於理不通還在支持
→ ilvepce: 慚愧心於罪惡感不一樣耶。慚愧在南北傳佛教都是善法，善
→ ilvepce: 心所耶。可否讀讀俱舍論還是清淨道論?
→ ilvepce: "於"要改成"與"
→ ilvepce: 我是說要生慚愧心不是要有罪惡感。兩個還是不同的。
→ ilvepce: 拜託有點經論根據好嗎？
→ ilvepce: 吃肉如果視為理所當然。那就不容易克制。慚愧心就是煞車
→ ilvepce: 機制。
推 happytiger: 不用初地菩薩 只要想修菩薩行 自然會朝吃素方向走
推 happytiger: 只有大乘出家僧被要求吃素 為什麼又會變成修大乘一定
→ happytiger: 要吃素 居士吃肉比比皆是 除非居士自願受菩薩戒法 出
→ happytiger: 家僧也不可能強迫居士做什麼
→ happytiger: 奇怪的說法
→ Xras: 為什麼要活在想像的世界？要不要響應一下版主的活動，直接到
→ Xras: 寺院問一下法師，到底有沒有要求居士吃素這回事。
→ ilvepce: 學佛真的不要自己想像。當自己想像中的佛教碰到其他的說
→ ilvepce: 法一定會衝突，而且一定會覺得對方有問題。但是真是對方
→ ilvepce: 的問題嗎？多接近正信道場，多依經論發言才是正道。
推 redbalon: 小弟不太同意四眾弟子吃三淨肉造惡業的說法，頂多是尚
→ redbalon: 未能遠離口欲。
→ souldragon: 殺動物的量太多 根本不是少數人堅持吃素就可以解決的
→ souldragon: 現在很多人飯和蔬果吃很少 嗑燒肉吃到飽 這種問題很大
→ souldragon: 少數人堅持吃素 另一批人還是在燒肉吃到飽到底有什用
→ ilvepce: re大，你要舉證，不是光不同意。
→ ilvepce: 我有經論依據。你能舉嗎？
→ ilvepce: 這不是你感覺的問題。學佛不是這樣子的。
→ ilvepce: 而且業有輕重，不會影響到修行的，當然還好。超過當然就
→ ilvepce: 不行。
→ ilvepce: 這是學術討論不是心得分享會。
→ ilvepce: 你若只用主觀意識型態看待佛教不願正視學術論證，那麼任
→ ilvepce: 何對話都無意義。
→ creative88: 以南傳的算法來算吃三淨肉不算造殺業...
→ creative88: 我覺得主要是傳承的不同 對於整個吃肉這件事切入的
→ creative88: 角度跟邏輯(價值觀) 就完全不同了
→ creative88: i大想做的事是介紹大乘的價值觀給版友們認識
→ creative88: 他不是想要戰南傳... 反之用南傳的角度出來反駁他也
→ creative88: 其實沒什麼意思... 戰傳承差異就怎麼說都說不對攏...
→ creative88: 各自在各自的脈絡下都是對的 但拿脈絡打脈絡不合理...
推 sleepyrat: 如果托缽化緣可以挑食，那就是吃buffet的概念了~~
→ Xras: 誰告訴你托缽化緣就什麼都吃的？
→ Xras: 再順便多告訴你一件事，佛制不准吃人肉。並非因為漢人吃人
→ Xras: 而是比丘吃人肉，而且他還覺得很好吃。不要無聊當有趣，一個
→ Xras: 農業文明，因為災害或戰亂讓人必須易子而食，如若有半點慈悲
→ Xras: 乃至孟子所說的惻隱之心，都不會拿這種事情來譏諷些什麼。
推 redbalon: 老實說我讀過的經典很少，能吃三淨肉是聽法鼓山的法師
→ redbalon: 說的。然後好像律藏裡面的經文有提到四眾弟子可食三淨
→ redbalon: 肉。再來提我自己，基本上就是素食，有時候還日中一食，
→ redbalon: 佛弟子本來就該少欲知足，這我覺得沒什麼。但是別人有
→ redbalon: 自己的狀況，不一定都能吃素，我是勸別人少吃現殺的肉品
→ redbalon: ，三淨肉則ok。正常人營養均恆吃點肉不為過吧。整天說人
→ redbalon: 家吃肉會有業報，啊到底什麼報也不講清楚，吃不吃素個人
→ redbalon: 自由吧。
→ ilvepce: 我的文章不是寫的很清楚了嗎？不要置若罔聞好嗎？沒有根
→ ilvepce: 據的話少說。
→ ilvepce: 學術論證最忌諱沒證據的指控。
→ ilvepce: 食肉的果報當然與殺生相類似，還需要多講嗎？只是比直接
→ ilvepce: 殺生多了而已。沒根據的話我是不會隨便說的。你要指控我
→ ilvepce: 整體說吃肉有業報，那只是你心中已有成見罷了。講實話，
→ ilvepce: 沒人喜歡聽。
→ ilvepce: 更正:  食肉比直接殺生業要輕。
→ ilvepce: 當然，要粉飾太平，一切安好，吃肉吃到飽，萬事通通好，
→ ilvepce: 講這種話，大家都愛。可是佛會跟你講這種話嗎？經論也找
→ ilvepce: 不到這種話，只有相反的話。
推 soulism: I大,有善惡心所才有業.請問吃肉時會起那一個惡心所
→ ilvepce: 那我請問你，為何知道是為自己殺的動物不能吃?
→ ilvepce: 你沒有殺心喔。
→ ilvepce: 一般都是起貪欲心。
→ ilvepce: 買刀的也沒有殺心。為何佛禁止佛子從事這種行業。
→ ilvepce: 貪瞋癡是有連動性的。
→ ilvepce: 更正，賣刀
→ ilvepce: 我如果真要恐嚇大家，我就舉大乘經就好了。楞嚴經，楞伽
→ ilvepce: 經....都有吃肉的果報。寫的很清楚。
→ creative88: 業的算法 南傳是不是跟大乘的算法不太一樣?
→ ilvepce: 連南傳的法師都有人覺得三淨肉不造業是自我感覺良好。
→ soulism: 我是認為,吃肉犯戒不造業,因為若沒不善心所生起,是不會有
→ soulism: 業報,但犯了戒,前提仍是有受戒.
→ ilvepce: 只有梵網菩薩戒規定不能吃肉。所以，絕大部分都不造業是
→ ilvepce: 嗎？這個恐怕很有問題。這樣誰敢受戒呢？
→ ilvepce: 說真的，很多屠宰業殺動物殺到麻木。根本已經把動物視為
→ ilvepce: 物來看了。心裏也不會起大波動。所以他殺業輕??
→ ilvepce: 我的看法是有執取分別的起心動念就有業。一家在賣牛肉麵
→ ilvepce: ，一家在賣雞肉飯。你去抉擇要吃哪一家就在造業了。想要
→ ilvepce: 吃到比較乾淨的淨肉，最好不要自己選擇食物。
推 soulism: 這是薰習,當做壞事做到很熟稔,從審慮思到動發思,很快就完
→ soulism: 所以內觀自己的心所,對修行人是很重要的事.
→ ilvepce: 對啊，講的很好。人的吃肉貪欲是不是也是薰習到自己不知
→ ilvepce: 道?
→ soulism: 若素食好吃,也是惡嗎.肚子餓吃東西不能算是貪.
→ ilvepce: 素食也會貪。但是肉食牽扯到殺生。而且更容易讓人貪著。
→ ilvepce: 本能的餓不算惡。但是有抉擇就是了。
→ soulism: 惡心所有26個,我看不出來,吃肉會生起那一個.
→ soulism: 你說的對間接的殺生,還是殺生,所以算是犯戒
→ ilvepce: 您看經律會發現佛很注重不為己殺。當你聽到這隻動物是因
→ ilvepce: 某人而殺，比如說某人回家看到他母親殺一雞，燉好放桌上
→ ilvepce: 要幫他滋補。他無殺心，是事後才知。依佛的角度看他是不
→ ilvepce: 能吃的。可見不為己也是大重點。
→ soulism: 這個例子,小小戒犯了就犯了,為了父母開心,還是要吃一點.
→ ilvepce: 貪與放逸。你在分別好不好吃，要吃那一個，就是貪的表現
→ ilvepce: 了。
→ soulism: 我們要更在意人,因為人有清楚的意識,能造下造大善惡業.
→ ilvepce: 我沒有否認你說的。但是現在人生活太好了。往往都會過頭
→ ilvepce: 。
→ ilvepce: 沒有認識到這個狀況，要說不影響修行。那還真的滿難的。
→ ilvepce: 講實話沒人愛聽。
→ soulism: 說到吃,日中一食,比起素食,更能顯出貪欲的減少,也更難.
→ ilvepce: 只能隨喜讚嘆，大家量力而為吧！
推 creative88: 以我知道的南傳 解脫道 的角度來說把注意力放在人上面
→ creative88: 就是soulism大講的意思 他們制定戒是為了幫助心解脫
→ creative88: 所以對意識來說不要直接犯到殺生 制定不殺生戒
→ creative88: 但是可以吃三淨肉 因為意識沒有碰到殺這麼大的惡心
→ creative88: 然後發展或是進到菩薩道的時候 更加注意跟世界的互動
→ creative88: 而在跟世界互動上展現慈悲心 來選擇吃什麼東西
→ creative88: 這也是很順的發展 我想是解脫道本身的邏輯是順的
→ creative88: 菩薩道的邏輯也是對的 不需要把兩邊的邏輯拿來比
→ Xras: 正如樓上所言，事實也是如此。但就有那麼一兩個人老是提婆
→ Xras: 達多同路人、偽大乘經、偽菩薩戒的指摘。問題是在那以反對
→ Xras: 為志的人身上，所使用的方法就是拿聲聞律套在菩薩道。還以為
→ Xras: 是拿漢傳打漢傳？但這些人或許不知道，漢傳佛教早在魏晉南北
→ Xras: 朝時期就已經發展出教判思想，去判攝傳譯進來的佛法。反對者
→ Xras: 的宗教系統裡沒有或者有但他們沒學到，就不懂不能亂套的道理
→ Xras: 正因為如此，就連他們所解釋南傳的菩薩道，也是很奇怪的
→ Xras: 再回到soulism說的，大乘經並沒有主張素食是對治貪。素食是
→ Xras: 跟慈悲掛勾的。這一點我前文就說過了，但你繼續堅持那就堅持
→ Xras: 吧。我只能說某種程度上那已經是稻草人邏輯了。假使對禪法有
→ ilvepce: 創力大與X大講的沒錯。我從未否認吃三淨肉可以解脫。但是
→ ilvepce: 以造業的細膩觀察度來看，就有更深的部分可以探查了。
→ Xras: 些概念的還會知道，欲貪重的不應該修慈悲觀，但是作為大乘行
→ Xras: 者，慈悲，或說大慈大悲，大悲心是必須的。當然，維摩詰經裡
→ Xras: 也提醒大乘行者所謂「愛見大悲」的過失，可是這是一個過程。
→ Xras: 龍樹菩薩這麼說過，初發意的菩薩不可能一個行為圓滿一切善法
→ Xras: 在摶食上，有肉食、有素食，雖然都有貪，但我們選擇素食
→ Xras: 然而，若面對另一個更重要的選擇，素食當然也可以被放棄，這
→ Xras: 就是明末破山海明禪師的故事，這就是菩薩行。
→ rabbit1974: 其實，你若沒有確實的經由改造身心的修行而發自內心
→ rabbit1974: 的慈悲與愛，慈悲都只是用意識下的指令，如有的學佛
→ rabbit1974: 者會以慢斷慢也是如此，還是會當境界的奴隸。