Re: [討論]素食問題-從戒律與三藏中對肉食的看法來談

[ilvepce (求真求圓融求和平)]

※ 引述《CassSunstein (Pm)》之銘言：
: ※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言：
: : 先回應兩個問題:
: : 第一：喜食肉是不可意果之因:
: : 南傳餓鬼事經 四　籾殼鬼事
: : " 一  「或者食穀殼，更食己血肉，汝食排泄物，不潔又不快，此為何業果？」
: :   二  「前世我殺母，又為惡商人，我喜食肉食，妄語且欺人。"
: : 你說"喜"食才是重點，好! 那我依你。那請問一下，為什麼他不說喜喝水? 喜吃菜?
: : 喜吃飯? 卻要說喜吃肉?
: : 再來，可不可以幫我找一下，喜吃菜去當餓鬼的經文?
: 我才疏學淺不太清楚有沒有「喜吃菜」的經文。假設沒有好了。
: （但就算沒有，但假設若有素食者萬一「貪求蔬果的甜味」而吃素，這在佛理上沒障礙
: 修行嗎？所以姑且不論經律有無「喜食素」，這種「喜孜孜」的心念，總是不宜）
: 可是關鍵是，這不妨礙南傳餓鬼事經「並沒有」指摘「以平常心吃淨肉」的情形啊。
: 該經是指摘「喜愛」肉食的人。
: 這干「平常心」吃淨肉的人什麼事呢？不是嗎？
: 配合阿姜查尊者的法語，以平常心吃淨肉、為了維持色身（你無須爭辯說『硬是用吃全素
: 來維持色身』）而吃淨肉，如法。但「為了貪求」（這不就是該經說的「喜」嗎）美味
: 而吃肉，則不如法。
: 因此如果在概念上清楚，就不會混成一團了。
: 我已經貼過阿姜查的法語，應該不必再貼一次了。

我說c大，你根本沒搞清楚我那段的意思，我只是列出經律中對於食肉有關的看法而已啊
~~
我又不是說要証明不能吃淨肉。你真是想太多啦~~

而且經律中對於肉食相關評語，偏向負面你不能否認。


: : 第二: 提婆達多以五法為道，素食非破僧。
: : 五分律卷第二十五(彌沙塞)
: : "其眾中三聞達多最大聰明，語調達言：「沙門瞿曇有大威德，其僧云何而可得破？」
: :  答言：「我當於僧申明五法，應盡壽持：一、不食鹽；二、不食酥乳；三、不食魚肉
: :  ，若食善法不生；四、乞食，若受他請善法不生；五、春夏八月日露坐，冬四月日住
: :  於草菴，若受人屋舍善法不生。此摩竭鴦伽二國人皆信樂苦行，我等行此五法，從者
: :  必多，足以破之。」"
: 等一下。
: 你的意思難道是做了「這五件」因此是苦行。若「只做『一件』：吃素--就不算苦行」？
: 那把這「一件」事從「素食/斷食魚肉」換成梵網經菩薩戒A'版當對照組囉：
: 「為了長養謙卑心」（如同素食派所謂「長養慈悲心」）而假稱佛制定糞掃衣的律令--
: 所以後世來一個偽經作者將菩薩戒內容設定為「全體菩薩行者都應該著糞掃衣」算了。
: 反正依你邏輯，只有提婆達多「一項」不算苦行，要達到「五項」才是苦行。


就差很多啦，請看以下經文:

佛說長阿含經卷第十一

 "善宿白佛言：『彼是羅漢，何緣乃有此嫉恚心？』我時答曰：『愚人！羅漢何緣有嫉恚
心？非我羅漢有嫉恚心，汝今自謂彼是羅漢，彼有七苦行，長夜執持。何謂七？一盡形壽
不著衣裳。二盡形壽不飲酒食肉，而不食飯及與麨麵。三盡形壽不犯梵行。四盡形壽毗舍
離有四石塔——東名憂園塔、南名象塔、西名多子塔、北名七聚塔；盡形不離四塔，為四
苦行，而彼後當犯此七苦行已，於毗舍離城外命終。譬如野干疥癩衰病，死丘塚間，彼尼
乾子亦復如是；自為禁法，後盡犯之。"

如果七苦行幹掉六個，那還能叫苦行嗎? 還有，你看到喔，其中還有梵行，飲酒。如果這
兩個是苦行，那麼阿羅漢都是苦行者。

所以只有一樣，不一定能稱作苦行。因為素食可以非常不苦。以下論証素食非苦行:

調達五法我們可以列一列看看:

以五分律為例:

一、不食鹽 二、不食酥乳  三、不食魚肉  四、乞食  五、春夏八月日露坐，冬四月日
住於草菴。

以四分律為例:

盡形壽乞食、盡形壽著糞掃衣、盡形壽露坐、盡形壽不食酥鹽、盡形壽不食魚及肉。

以十誦律為例:

汝盡形壽受著納衣法、盡形壽受乞食法、盡形壽受一食法、盡形壽受露地坐法、盡形壽受
斷肉法。

以銅碟律為例: 第七　破僧犍度

"諸比丘盡形壽當住林，若入村邑者有罪；盡形壽當乞食，受請食者有罪；盡形壽當著糞
 掃衣，受居士衣者有罪；盡形壽當坐樹下，至屋內者有罪；盡形壽當不食魚肉，食魚肉
 者有罪"

各位可以注意到，不管是何種版本，除了"一食法"外，有關吃的都是否定句，其它都是肯
定句。只要是肯定句就鎖死了。只能這樣，沒有變化的餘地。而吃的有不食酥鹽，不食酥
乳，一食法，不食魚肉或斷肉，四種。

這種多為否定式的，就是告訴你，只要不這樣做，其它都可，哇! 那就範圍大了。

例如不食魚肉，那麼可吃的的果菜類，穀類，豆類，堅果類，奶酪類，酥，油脂類，調味
香料類，甜品類還是非常多。所以仍可是極為豐盛，乃至帝王式的美食。

因此，只有素食，還是能滿足口腹之慾毫無問題。可以讓人有零苦感甚至滿滿的幸福感。

所以，一定要限制。不食酥鹽，不食酥乳是一種方法。一食法也是一種。但倘若可以爽爽
的吃到，還是不夠苦，所以一定要乞食，乞食還不夠，還要不能在屋內吃。

再來，相比素食可能的幸福感。乞食的卑下感與不確定感，以及常露坐，不入屋的不安全
感，與不舒適感等等都是會有幾小時甚至一整天可能都會有的。這完全都不是素食的"苦"
可以比擬的。

以上是就素食本身做分析，光素食，不可能是苦行。


: 好啊！那就假設對照個「只有一項：著糞掃衣--但允許住屋舍、允許吃淨肉，
: 所以『綜合來看不算苦行』」的A'版菩薩戒。
: 然後--彌勒菩薩收受金縷僧衣，就被跟素食派裡的頑固派一樣莫名其妙的糞掃衣派裡的
: 頑固派一樣「痛心疾首」大呼「聖教衰微」啦！！！然後頑固派說，我們是基於「長養
: 謙卑心」，「不是基於苦行喔！！」，才對彌勒菩薩痛心疾首叭啦叭啦.....
: ？？？？？
: 所以，如果高唱「制為戒」干涉其他行者吃淨肉，就算只有一項「吃素」，
: 難道就豁免被佛痛罵？邏輯不通。

那是你自己腦補，事實証明，佛只有對五法一起反，沒有對一法反的紀錄。

: : 雜阿含經卷第十八
: : "尊者舍利弗問月子比丘言：「提婆達多云何說法？」
: :  月子比丘語尊者舍利弗言：「彼提婆達多如是說法言：『比丘心法修心，是比丘能
: :  自記說：「我已離欲，解脫五欲功德。」』」
: :  舍利弗語月子比丘言：「汝提婆達多何以不說法言：『比丘心法善修心，離欲心，
: :  離瞋恚心，離愚癡心，得無貪法、無恚法、無癡法，不轉還欲有、色有、無色有法
: :  ，彼比丘能自記說言：「我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。」耶？
: :  』」"
: : 你說提婆達多的目的不一定要用苦行，用素食就可以扳倒佛陀。這兩段話就可以提出反
:                                     ？？？？？？？？？？
: : 証。
: 我原句沒有如你誤解的這麼說啊。
: 我當初是說提婆達多倡言要佛陀將斷食魚肉「制為戒」。
: 如果不牽涉到制斷食魚肉戒，就沒事。
: 所以你搞錯我的立場與原意。


那最好，可是你讓人有這種感覺。


: : 第一段不是明說，就是要用苦行號召比丘嗎? 再來，第二段是談到修行方法。提婆達多
: : 的修行法是離欲，當比丘能自記離欲時就是解脫了。這表示他的方法就是要以捨欲為目
: : 的。 所以才要盡形壽行五法不是嗎?
: 佛陀根本不在意誰自個兒修自個的苦行，不是嗎？佛的開罵，跟提婆達多「若換成是
: 『建議』眾僧『自個兒修』苦行」，將會無干啊！搞不好還稱讚呢！
: 不然，大迦葉就是「自個兒」修苦行（內容包含提婆達多的五法），佛陀幹嘛稱讚呢？
: 像素食強硬派一樣「制為戒、制為戒、制為戒、制為戒、制為戒、制為戒、制為戒、制為
: 戒、制為戒、制為戒」，要佛制定「斷食魚肉『戒』」--這種愚癡知見，才被佛陀罵。
: 你怎麼老是跟我雞同鴨講。你要不要把上兩行自己默念10次？

還是一句話，佛制戒是因時因地，隨犯隨制，一切都是隨因隨緣。如果佛很長壽，沒人敢
說以後不會素食，例如住世甚久的彌勒佛，它的世界就是素食，而且也定為戒。

更何況，佛沒有單獨面對有人要將素食一法定為戒的挑戰過。只有五法一起過。就算有吧
，如果是我，我也不會同意。因緣不具足。

你的問題就是食古不化，以前不行，以後未必不行。

你要把問題發散講什麼偽經不偽經，先擔心你的巴利文三藏也摻了很多水分吧!

再來看一下 ，印順法師對素食的態度:


「佛教的出家制，本是適應印度當時的乞食生活。在這種生活情況下，對於一般食物，是
無法十分揀擇的，只能有什麼吃什麼。這是適應時地的方便，在釋尊的悲心中，決不以三
淨肉為非吃不可。所以將佛陀精神充分的闡發出來，在《象腋經》，《央掘魔羅經》，《
楞伽經》，《涅槃經》，《楞嚴經》等大乘經中，明朗地宣說：佛弟子不應食肉。食三淨
肉是方便說，食肉斷大悲種，（故意殺生）食肉是魔眷屬。大乘不食肉的教說，是絕對契
合佛陀精神的。這並不是一種高調，是適合實情而可行的。因為比丘們，起初雖過著乞化
的生活，在佛教發揚時，得到了從國王及信眾布施而來的廣大土地。雖由淨人耕作，淨人
送供，而實是自己的東西。一部分，受某一信徒的長期供養（還是每日托鉢的）。沿門乞
化（臨時上門乞化，或得或不得）的生活，逐漸變質。在這種情形下，如比丘而肉食，當
然是為了自己的嗜欲而肉食，怎能說不犯如來的禁戒？所以大乘隆盛的時代，堅決地反對
肉食。又如我國的寺院，都過著自耕、自買、自煮的生活。如我國的僧眾而食肉，試問怎
能不犯如來的禁戒？不要說大乘，聲聞律也是不會許可的。有些為了自己要吃肉，而引證
錫蘭、緬甸等僧眾的肉食為例，解說為中國僧眾也不妨吃肉，這是不究實情的，順從私欲
的妄說！」（《教制教典與教學》，pp.102-103）

法師很明顯是贊同出家眾應一律素食的。


: 就算（例如大迦葉）「把五法全部『自個兒做自個兒的』」反而被佛稱讚！
: 大迦葉身體力行提婆達多的五法耶！！！
: 但是（在法華經這部被法上比丘、大乘比丘論證的偽經中，修菩薩道被授記為未來佛的）
: 大迦葉可沒有高唱「全體僧人應長養慈悲心」所以在「任何一本律典（暫勿引用有偽經
: 嫌疑的『北傳梵網經』）」中勸請佛陀制定菩薩戒：素食喔。
: 並無此事。所以咧？道理你自己想。

法上，大乘比丘那些文章內容被指出有問題的還不夠多嗎? 改天再批一次。


: （若是自個兒修）苦行，佛不認為是問題。
: : 你若只有不食魚肉，還是一樣躺平睡好床，一覺到天亮，還是往長春，春天等素食店大
: : 快朵頤，還是豐衣足食，穿金戴玉，下午茶，宵夜少不了。請問這樣要怎麼斷欲呢?
: : 所以光是只有素食，絕對不夠，不符調達的修行標凖。因此，把提倡素食說為調達同路
:                                                           ？？        ？？？？
: : 人，是破僧者，不符合實情，是一種污賴，毀謗的行徑。尤其我已提出証明，在家居士
:                                                                       ？？？？
: 我又沒那麼說過。你自顧自以為證明得很起勁......跟我何干？
: : 無有破僧的能力，在此嚴正警告，請約束自己的行為。
: 你的毛病在張冠李戴。這很不可取，依你邏輯：你同樣請約束自己的思維。
: 我沒主張過「在家居士」破和合「僧」。你不要腦補我以前句子的主詞。

你在上上一篇不是說，不共食者有讓人有這種感覺嗎?

你已經在影射了。

而且，我再強調一次，佛沒有面對單獨要將素食列為戒的case過。所以，你不能單獨將定
素食為戒這件事，就視為破僧的行為。佛世，只有五法一起，沒有單獨一法闖關的案例。


: 我當初是提醒：持斷食魚肉戒謬見的僧人，依其中頑固派的頑固程度，
: 大概不欲跟吃淨肉的比丘共食，以及無法合誦有偽經嫌疑所登錄的斷食魚肉戒。不是嗎？
: 這恐怕破了僧團的和合。行為主詞依然是「僧人」，不是「在家居士」。
: 有時候我寫的「..的人」、「...素食派」，我沒有寫出的主詞是僧人或俗人，
: 則請你不要自作主張替我決定去安一個「在家居士」的主詞。

是嗎? 你自己講的話:

"去緬甸、泰國道場學習禪修，萬一那邊的淨人去市場購買已經死的雞肉回來，加上蔬菜
剛好吃完，所以那天早上的一餐就是雞肉飯，換言之沒有「配合」素食派的「用餐習性」
的話，在當下，請問（至少，某些）素食派「心中有沒有升起什麼（跟破和合僧相關聯的
）想法」？"

所以hva大要破除某些人不自覺的這種「破壞和敬」的「自己吃素也就罷了，
但知見上還認為其他吃淨肉的佛教徒『不夠慈悲』」的提婆達多同路人心態。

那麼怎樣才是「跟提婆達多不同的心態」？"

這主詞是僧人嗎? 我看都有吧~~ 這種指責十分不可取。

: 至於持斷食魚肉戒謬見的那些頑固派「居士」，破壞的是「全體居士」間的和合。
: 明明佛教徒吃淨肉也如法，頑固派吃素居士偏偏在一旁痛心疾首、說三道四、以非法非律
: 的謬見誹謗佛陀聽許的淨肉食用。

我也不同意這樣子，可是道不同不相為謀。愛吃素的就跟愛吃素的在一起。不願的就與不
願的在一起。至於和合嘛~~不要亂給人扣帽子。


: ps.所謂提婆答多同路人，可以指（如同提婆達多派比丘在僧界、因此提婆達多派居士在
: 居士界）分進合擊的情況。要當提婆達多的同路人去效法提婆達多的斷食魚肉思維，
: 不必非要剃光頭出家不可才能當同路人。
: 簡言之：若是提倡「自個兒吃自個兒的素」的素食提倡者，不是提婆達多同路人。

照你這麼說，印順法師也是提婆達多同路人。

: 因此，我哪有如你亂戴帽子所自彈自唱那樣？
: 不然提倡（在不背書北傳梵網經的南傳三藏裡，既然顯見佛並沒有制斷食魚肉戒，
: 因此就算所謂提倡素食，程度上頂多是鼓勵）素食的彌勒菩薩，
: 難道「依照被張冠李戴」的邏輯，因此是提婆達多同路人？南傳可沒有這麼邏輯昏頭。
: 素食派裡的溫和派（例如可敬的紅氣球網友）們，相信「自己管自己吃素，但不認為斷食
: 魚肉這個規矩該屬於管到全體菩薩行者的戒律」的正確知見，因此並非提婆達多同路人。
: 反之：
: Those who「像提婆達多一樣」主張「素食/斷食魚肉」是「戒」的素食派裡的頑固派，
: 我才論證說是提婆達多的「斷食魚肉『戒』」同路人。
: 這樣你懂了吧？你不服這個邏輯論證嗎？

邏輯上合理，但把僧團內要求素食的聲音醜化我就不同意，因為，我們根本見解不同。我
不同意佛認為在未來素食不能制戒。你把因緣法鎖死了。

再來，但是我的文章只是要証明素食在南傳也是沒問題的，甚至可以鼓勵的，肉食雖可，
但不能是肆無忌憚的。因為還是有業相在。

你把它又扯向批判大乘去了，真是本性難移啊~~


: : 我說C大, 你不是學有專長的學者的嗎? 怎麼會如此不通情理呢?
: : 再看經文。所以，舍利弗才會說，"心法善修心，離欲心，離瞋恚心，離愚癡心...."，
: : 而不是像調達說的類似以石壓草而達到"定"非慧，以後仍會退的方法。
: : 另外，以五法取代八正道，這不用論說，律中就可看到。
: 以下六行是印順法師（現代佛教學術叢刊第89期  (1980.10)）的觀點：
: 提婆達多的弟子月子比丘，來見舍利弗。舍利弗問起：提婆達多怎樣的說法教化？月子說
: ：「提婆達多如是說法言：心法修心法，是比丘能自記說：我已離欲，解脫五欲功德」。
: 舍利弗批評說：「何不說法言：比丘心法善修心，離欲心，離瞋恚心，離愚痴心，……自
: 記說言：我生已盡」（『雜含』一八‧四九九）！同樣是「修心」，但彼此的著重不同，
: 也就不免成為不同的派別。這如弘忍的「時時勤拂拭，莫使惹塵埃」，被慧能修改為「本
: 來無一物，何處惹塵埃」，就流為北禪與南禪的對立一樣。.................
: ........
: ps.弘忍恐係神秀之筆誤

幫你補充這段的下一句。

「提婆達多的見地，與他的「五法是道」有關，」（《華雨集》第三冊，p.12）

印順法師是同意五法為道是關鍵的。大乘不是喔，大乘還是著重四諦，八正道。

: : 十誦律卷四
: : "提婆達多後時到諸年少比丘所，以五法誘之，語諸比丘：「汝盡形壽受著衲衣、盡形壽
: :  受乞食法、盡形壽受一食法、盡形壽受露地坐法、盡形壽受斷肉法。汝等行是五法，疾
: :  得涅槃。」復語諸長老上座比丘：「佛已老耄年在衰末，自樂閑靜受現法樂，汝所須事
:    ~~~~~~
: 提婆達多說行此五法效率「快」（「疾得」涅槃）。
: 假設效率為x，素食強硬派實行提婆達多主張的1/5，所以姑且假設效率也有x/5是不是？

光素食一樣能是什麼苦行啊!!! 拜託

而且，這幾個不是等價，權數完全不一樣。而且，素食還是可以是美食。而且想吃就吃。

乞食，糞掃衣的苦都比飢餓時間要長要苦多了。你對權數的觀念是有所缺乏的。

: 所以你不要自己腦補上述律文沒有講的「提婆達多認為行五法『且拋棄八正道』疾得涅槃
: 」。

五分律說

"三聞達多遙見，便走語調達，言：「今沙門瞿曇第一弟子舍利弗、目連來，或破諸
比丘意。當莫共語，亦莫令坐！」調達自以五法為道，不受其語，不著心中。"

以五法為道不是很清楚了嗎?

而且，拜託，這不是我腦補，請看印順法師怎麼說:

"又如《薩婆多毗尼毗婆沙》卷三說︰「此五法，佛常自讚歎。（中略）所以讚歎者，云
四聖種能得八聖道，成四沙門果。今調達倒說云︰八聖道趨向泥洹，反更遲難。修行五法
以求解脫，其道甚速；是故說為非法。」這是說，佛制四聖種（四依），只是為了比丘依
信眾而生活，得來不易，所以不可不得少為足，隨緣修行，修八聖道而證聖果。而調達卻
重於苦行，以為八聖道不夠精進；修精苦的五法，才容易得道。這是落入苦行主義，所以
是「非法」。苦行主義是︰學道非盡形壽修苦行不可；修苦行才容易解脫。這種偏激的苦
行主義，與佛的中道主義不合，所以提婆達多以五法為教，造成了破僧的局面。"

這表示他也是同意的，你自己不相信論的見解，難道也不信你一直推祟的印順法師嗎?


: 雙引號內命題，是你自行創造的腦補。
: 你若不服氣，試想一個對照組情節：
: 「行提婆達多的五法」但「殺人、妄語」，提婆達多就算想自立為佛門第二個太陽，
: 有這種「吃素、林下住、著糞掃衣、乞食、每日一食」但「殺人（但不吃人肉與一切肉--
: 素食派所謂長養慈悲心嘛）」的弟子，提婆達多也會氣瘋了罵他說「你搞什麼東西！
: 別壞了我名聲，你這樣牴觸八正道的行為，就算盡形壽行五法，哪能疾得涅槃？
: 你只是一個『盡形壽行五法的殺人犯』罷了；真倒楣有你這個笨蛋弟子」。
: 不是嗎？
: OK退一萬步而言，先不談殺人重罪，改成「吃素、林下住、著糞掃衣、乞食、每日一食」
: 的提婆達多弟子情況好了，他「乞食、乞蔬菜素食、每日上午一食，穿著糞掃衣、
: 在林下住--然後下午『坐著打起瞌睡』<--這就是一種拋棄八正道：ex.拋棄正念的行為，
: 所以照某人觀點，提婆達多不會怪罪這名弟子囉？（如同『宰予晝寢』的例子）」--
: 假設提婆達多看到「印度宰予」，到底會同意說這名「盡形壽行五法，只不過每天下午
: 睡大覺」的弟子照樣「疾得涅槃」？還是大罵這名弟子「朽木不可雕也」？？？
: 有正常腦袋的人們都「體會」得出來。

你要這樣說可以，我承認捨棄八正道或許有點不精凖，但是不是完全錯，因為五分律有說
以"五法為道"，但是將非常所行法改成常所行法，常所行法改成非常所行法是真的吧~~五
法是非常所行，八正道是常所行法，調達把它顛倒了。

但是我查我以前的文章內容，我發現我沒有說過"捨棄八正道"而是說"取代八正道"。所以
，增加解釋如下:

十誦律卷第三十七

"調達爾時，非法說法法說非法、善說非善非善說善、犯說非犯、非犯說犯、輕說重、
 重說輕、有殘說無殘、無殘說有殘、常所行法說非常所行法、非常所行法說常所行法
 、言說非言、非言說言。"

這裏我們可看到，整個黑白是非輕重完全被調達顛倒，如此正見必難生。正見既無，又何
以有接下來的正志，此二既無，何以能有正語，正業，正命，此諸皆無，必為邪精進而非
正精進，是故難以修持四念處保持正念，如是則又如何能修禪定得正定得無量三昧，或得
俱解脫乃至利益眾生?  

由此觀之，一般提到的所謂五法非常所行法，而八正道是常所行法。調達只是把常所行法
以五法取代八正道，讓八正道變成非常所行法。只是概括，接近事實而已。更接近事實的
是，八正道被捨棄了。所以，調達以五法捨棄八正道，完全就是事實。不僅取代，根本就
是否定八正道。這相同片段在律中出現也出現好幾次。

從以上四點來看，調達以五法取代八正道，只是委婉的說法，真相乃是八正道被破壞的蕩
然無存，不僅五分律說調達以五法為道，連十誦律可以推演出這結論。所以，請有心人士
勿再以調達影射大乘，影射素食，請為了你的慧命，你的解脫可能性著想。


再來，你還是沒理解一點，大乘佛法從來沒說素食修行比較快。只是不忍食眾生肉。而且
，八正道也是大乘的常所行法。你要從此處把大乘不食肉主張與調達相連結還是一種污蔑
的行為。


: 所以不要自行腦補：「提婆達多高唱斷食魚肉戒但主張拋棄八正道」所以提婆達多是癡人
: 、「如今素食派裡的強硬派高唱斷食魚肉戒但主張維持八正道」所以強硬派不是癡人。
: 律文哪裡有寫提婆達多「拋棄、捨棄、放棄、否認、否定、質疑、指摘（動詞隨你選）『
: 八正道』？--你複製貼上有「拋棄八正道」這類律文再說
: （而不是拿上述無干的律文亂連結你的腦補）。

五分律說，調達以五法為道。


: 至於提婆達多若是或許自以為行八聖道但「誤解了八聖道的內涵、因此只是閉門造車」，
: 那是另一回事。
: 也就是：如果提婆達多犯了兩種錯--（-A）沒搞懂八聖道與（-B）牴觸佛陀「讚許素食、
: 也聽噉淨肉」的寬容精神。提婆達多做了兩個錯事。
: 結果素食頑固派以為「證明」了提婆達多做的（-A）非法非律，那麼（-B）的非法非律就
: 視而不見或是夠格自動漂白被素食頑固派拿來繼續鼓吹（再配合偽經嫌疑的灌輸）了嗎？
: :  我當相與。」爾時提婆達多，非法說法、法說非法、非律說律、律說非律、非犯說犯、
: :  犯說非犯、輕說重、重說輕、有殘說無殘、無殘說有殘、常所用法說非常法、非常所用
: :  法說是常法、非教說教、教說非教。"
: : 這不是說調達認為這五法是速成法，八正道那種要斷惡的太low太慢了嗎?  再加上雜阿含
: 上一部分已經論證你在腦補。
: 提婆達多想必是主張以八正道（若他資質有限沒全盤理解，那是另一回事）加五法
: （比單純行八正道）更快--況且也有聖弟子這麼「僅僅要求自己，而不是認為制戒要求
: 全體僧人」做提婆達多的主張了，例如大迦葉所行--請問在你的「不放眼於『制戒與否』
: 、只斤斤計較『苦不苦行』」的脈絡中，你怎麼自圓其說「苦行的大迦葉」這個反面例子
: ？--
: 你一直沒搞懂關鍵是佛是罵提婆達多妄想勸佛「制戒」，以戒律模式將全體僧人都要求做
: 大迦葉的行為，就莫名其妙了！這種古之提婆達多（與今之坊間素食頑固派）簡直愚癡。
: 所以如今你可以理解你閱讀律典文義上哪裡出錯了吧？
: : 所述，可以判定論所說並無不妥。
: 所以，可以判定你引的某些論所說，不妥。

五分律說，調達以五法為道。論如是說，印順法師如是說。


: : 再者，這個行五法疾得涅槃或疾得泥洹的句子，律中共出現五次。比三次還多。可見連十
: : 誦律都要跟你說，五法不是只有一法! 很重要，要說五次!
: : 另外談一下腦補，要知道文史類的論文，本來就是依據一些蛛絲馬跡推論的，一定會有很
: : 多腦補的情形，尤其以這種年代久遠，根本忽視歷史的印度的佛教史為研究目標。因此，
: : 印順法師也有很多我不認同的腦補的地方，嚴格說，每個學者都在腦補。至於你呢，被推
: : 翻的腦補文還不夠多嗎? 所以，重點是合不合理，合不合佛法，能不能為人所接受。像你
: 固然甲有甲說、乙有乙說，且乍看之下甲乙各自不服對方、各有辯解。
: 但這不是無法分析的一片口水、而其實可以「對照對方的情形去推演看看合不合理」。
: 我們也無須看到印順法師的名號就盲目聽從。
: 但問題是：印順法師的推論你找得出邏輯漏洞的「自我矛盾」嗎？
: 但你的推論有很多漏洞（下方會舉例）的「自我矛盾」，導致很難救援你。
: 經過對照推演，依你邏輯所對照的模擬類型。可見你反駁的不合理、不合律典中的佛法。
: 如上各段落所示：
: 例如「把提婆達多的苦行五法都做了的大迦葉」、假設「行五法但晝寢的提婆達多弟子
: 是否照樣被罵」、設若「跟僅僅『制戒要求吃素』一樣僅是提婆達多五項要求中的一事
: 一法一樣，若僅僅制戒『一事一法』：糞掃衣，但仍可住房舍、食酥油等等，所以：
: 既然著糞掃衣此一事一法看來合於正律，還不足以算苦行--
: 那麼，依你邏輯請問你：所以彌勒菩薩收受金縷衣！真是不如法囉」等等結論囉？--這是
: 在你的推論下根本諸多說服不了人的對照組結果。
: : 這篇，就是標凖用自己的角度解讀調達，不多看經，不依論，還說論不夠力。只用自己珍
: : 愛的經文強說。其實也不能不說是腦補。
: : 最後，你其它的反駁也不夠力，那個你所謂的德國邏輯就算了吧，其它的有空再回。
: 因此你的反駁才不夠力。如上所述。

你的反駁夠力嗎? 你是比論師還厲害的學者嗎? 大家可看看吧!



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推 tonywoo0101: i大講的精彩!C大非常苦心的要把素食跟提婆連在一起，
→ rabbit1974: 你上一篇還有三個問題在等你。
→ tonywoo0101: 素食是培養慈悲心，不是吃素食的人都有慈悲心。難道
→ tonywoo0101: 南傳學人有辦法邊吃肉心裡還憐憫眾生嗎?一般人是很難
→ tonywoo0101: 做到的!小弟雖然也還沒完全素食，但是素食化的階段，
→ tonywoo0101: 在吃肉時根本無法享受"美食"，心裡不捨喪命眾生的心
→ tonywoo0101: 也越來越強烈。這樣的我還會去想傷害眾生嗎?這就是佛
→ tonywoo0101: 陀在經教所講的慈悲心的培養。所以單純把素食與提婆
→ tonywoo0101: 連結真的是太偏頗了!
→ akagawa: 是說拿平等心來配飯也不錯
→ CassSunstein: 印順法師無法允許他門下僧人(例如昭慧法師)做出買
→ CassSunstein: 雞排回來自煮的情況 所以印老思維會寫出你引用的~
→ CassSunstein: 印老去世了 但若印老在世 我文章所寫 我學師子將軍
→ CassSunstein: 去市場買麥克雞塊供養印老駐錫的寺院 然後(不管印老
→ CassSunstein: 吃與否 我只是交流法義 因此我拿阿含典故請教印老)
→ CassSunstein: 上述信徒供養的情況 是不是跟僧人自買自煮的情況
→ CassSunstein: 不同--以及 佛在這種情況叫弟子隨意飽食
→ CassSunstein: 我以上述一板一眼推論就教印老 天曉得印老會調整嗎?
→ CassSunstein: 所以 是否提婆達多同路人 關鍵總在是否體會佛陀開放
→ CassSunstein: 兩種選擇都如法的奧義 是指頑固派才如同調達同路人
→ CassSunstein: 至少 還活著的其他某些網友 而且也看了我的文章
→ CassSunstein: 語氣上就是連師子將軍類型的佛教徒買麥克雞塊都不行
→ CassSunstein: 不是嗎?有時想想 你先跟這些人匯集共識 立場才統一
推 redbalon: cass學友您辛苦了。反正佛法板只能討論吃素，吃肉就是
→ redbalon: 殺生造惡業，結論就是這樣，沒有討論研究的空間。
→ ilvepce: C大，印老閱過南北傳大藏經過。所以，他都知道。你的想法
→ ilvepce: 應該不成立。
→ tonywoo0101: C大! 我想大部分的人都是可認同隨意吃素吃三淨肉，只
→ ilvepce: re大，我從來沒說吃肉造殺生業，吃肉有吃肉的業，不是殺
→ ilvepce: 生。不可以誤解。
→ tonywoo0101: 有少數人才會以吃甚麼去攻擊對方!就別拘泥在這上面!
推 TonyAnkh: 累積的時間用來修行多好...
※ 編輯: ilvepce (118.166.169.178), 12/29/2017 19:46:21
→ aa95618: 末學認為 吃素吃葷 隨順因緣 因緣在哪 就是在哪
→ rabbit1974: 逛ptt的時間應該更久，拿來修行搞不好解脫一半了？
→ aa95618: 末學 此生 大魚大肉 數十年 五年多以前 開始素食
→ aa95618: 因為要去皈依 受皈依的道場 是全素食 就隨順因緣
→ aa95618: 要感謝 吃蛋素的 外道 因為"一貫胡說八道"， 讓我 有機會
→ aa95618: 在 大雄寶殿前 禮佛懺悔
→ aa95618: 現在的我 不會 罣礙 吃葷吃素
→ aa95618: 因為 素食 真的讓我身體健康很多 所以我就維持素食 而且
→ aa95618: 去 素食的道場 身體比較不會有味道 不會影響到他人 我不
→ aa95618: 會 犯"譏嫌戒"。
→ aa95618: 素食讓末學離開口腹之慾， 重點還是 每個人 有每個人的因
→ aa95618: 緣 隨順因緣， 沒什麼好爭的
→ aa95618: 我周遭都是吃蛋素的外道， 現在他們也認為不要吃蛋才是
→ aa95618: 素食
→ aa95618: 好笑吧。南師說:修行者要發願 ，可以發願去度外道( 目前
→ aa95618: 隨順因緣 有多少能力做多少事)
→ aa95618: 發願度外道是末學所說，南師只說要 發願
→ aa95618: 偶爾現在吃到 葷食旁的東西 也不用罣礙，隨緣
→ aa95618: 以前都吃生大蒜 不覺得很臭， 現在才知道很臭 哈哈
→ aa95618: 試著修行到都沒味道， 無罣礙
→ CassSunstein: 再者 我其實早已寫出但il沒細看:我寫的...素食派->
→ CassSunstein: 提婆達多"相關聯"心態<--重點在相關聯!!
→ CassSunstein: 因此 素食派中的頑固僧人 依原句闡述有破和合僧心態
→ CassSunstein: 素食派中的頑固在家居士 相關聯的是破居士間的和敬~
→ CassSunstein: 所以我那三個字"相關聯"即意謂類似破僧的破居士和敬
→ CassSunstein: 你自己對我那句理解偏差 再據之嚴正警告我 你搞笑嗎
※ 編輯: ilvepce (118.166.169.178), 12/29/2017 20:01:00
→ CassSunstein: 我原文也解釋了 提婆達多同路人意謂力挺素食戒律化
→ CassSunstein: 而牴觸佛曰"我聽噉淨肉"的人 這類頑固人有僧有居士
→ CassSunstein: 不論僧俗 力挺此種素食戒律化的想法 即所謂調達想法
→ CassSunstein: 但居士的調達心態 破的也是居士間和敬-相關聯於"破"
→ Xras: 吳敦義也說他沒說過白海豚會轉彎，都是別人扭曲
→ CassSunstein: 你急吼吼誤解說我原句影射居士竟能破僧 你搞錯了
因為你的過去紀錄太好了，所以我棉都能深知你的甚深妙意。
當然啦! 最好是我誤會。如果你沒這個意思，我向你道歉。可是你的語言紀錄與情緒狀
況，乃至各種行為實在會讓人想多一點。

※ 編輯: ilvepce (118.166.169.178), 12/29/2017 20:12:07
→ CassSunstein: 吳敦義被抓包(有影片為證 原汁原味明講白海豚轉彎)
→ CassSunstein: 我的原汁原味句子 Xr煩請貼上"居士破和合僧"為證 比
→ CassSunstein: 打嘴砲吳敦義的情況 來得有效~
※ 編輯: ilvepce (118.166.169.178), 12/29/2017 20:16:20
→ CassSunstein: 所以你承認你沒有證據 只靠臆測(或腦補)來戴帽子啦
→ CassSunstein: 吳敦義的影音證據明講白海豚 就不能說別人紮稻草人
→ CassSunstein: 你用的靠誤讀別人原句再據以攻擊 恰恰用的是
→ CassSunstein: 辯論規則中很不齒的紮稻草人式攻擊的詭辯
講到辯論，我都還沒說你的攻擊人傾向呢。你看你的語句。

我與你不同，我不是來辯論的，我是來找答案的，有錯就當作學習。

可是你讓人感覺只想贏，贏不了就酸人，不然就精神勝利法。想盡辦法扳回一成。

到佛版不要只想贏，不要只想用攻擊宗派的方式護法，你要認為自己的想法可能是錯的
，至少我是這樣認為，這樣才會進步。不然只會造業。

我的理工背景，以及在科技業所建立的邏輯觀念，都是靠解決問題與設計的實務經驗而
來。所以，都是時常在被驗証的。

因此，我要跟你說，邏輯與辯論，不是拿來贏的，或維護自己的面子的，是拿來找出真
相的。你覺得自己好像可以用口頭佔上風，事實上完全不是這樣。


※ 編輯: ilvepce (118.166.169.178), 12/29/2017 20:24:05
→ CassSunstein: 吳敦義是講了還抵賴說沒講 被記者找出影片直接打臉~
※ 編輯: ilvepce (118.166.169.178), 12/29/2017 20:30:26
→ CassSunstein: 蔡英文如果說:"吳敦義竟敢影射說白海豚該被殺光 茲
→ CassSunstein: 在此嚴正警告吳敦義 希望你注意自己的行為"~
→ CassSunstein: 這不就是紮稻草人?但影片中吳確實講"白海豚會轉彎"
→ CassSunstein: 所以影片讓抵賴的吳一刀斃命~該影片不是靠紮稻草人~
→ CassSunstein: 所以Xras有助攻的反諷"甚深妙意"也因為對吳新聞事實
→ CassSunstein: 理解錯誤 (不就符合il說的)想"酸"Cass 但還酸失敗~~
※ 編輯: ilvepce (111.251.207.189), 12/29/2017 21:00:02
→ CassSunstein: 其三 你寫了好幾次的"調達以五法為道"根本沒對到點~
→ CassSunstein: 大家想想 我原本不就分析指出 按你的這種邏輯
→ CassSunstein: 提婆達多那位假設以五法為道 落實五法 只是晝寢的
→ CassSunstein: 印度宰予 提婆達多會因其落實五法而讚許 還是臭罵此
→ CassSunstein: 弟子朽木不可雕也?一葉知秋 你對這類辯論/討論的
→ CassSunstein: 方法論並不熟悉 導致辯論(這是學術常態)上產生謬論~
→ CassSunstein: 因此 你(與某些網友以為)的命題:佛罵調達的原因乃是
→ CassSunstein: 調達這五法取代/廢棄/..(動詞隨你選)了八正道
→ CassSunstein: 這命題經由上述(假設出情境後反思)論證 顯見不成立~
→ CassSunstein: 所以 律典文句的"調達以五法為道" 你"引用來"反駁我
→ CassSunstein: 在辯論(你好像對這詞敏感?殊不知這是人文--例如佛學
→ CassSunstein: 常規方式)
→ CassSunstein: 上因此是沒反駁成功的 邏輯上 因此我原本反駁你的
→ CassSunstein: 相關命題(例如佛是因為調達請佛將大迦葉也做的苦行)
→ CassSunstein: "制戒" 佛才一口否決~佛表示調達請求制戒的這五種
→ CassSunstein: A B C D E行為 佛固然讚許 但自個兒自做即可
→ CassSunstein: 制戒令所有佛教徒都這麼做 莫名其妙!
→ CassSunstein: 所以在文句上 佛陀明講他也聽許-A -B -C -D -E 亦即
→ CassSunstein: 以你們高舉承認的斷食魚肉"戒"來說 你們根本依然因
→ CassSunstein: 腦中先塞滿了hvariables網友在本版其實也評述過的
→ CassSunstein: 楞嚴經啦等等的觀念 所以根本把佛曰"我聽噉淨肉"的
→ CassSunstein: (還有聽許-B 聽許-C 聽許-D 聽許-E "一一分別"否定
→ CassSunstein: 應該制戒~這種解讀所論述的命題 才更貼切~
→ CassSunstein: 剛剛打字太快 上兩行是我的命題~我原本打字要接的是
→ CassSunstein: 所以貴方(至少某些人)根本把佛曰"我聽噉淨肉"的命題
→ CassSunstein: 視而不見 語氣之間把假設信徒買麥克雞塊供僧都否定~
→ CassSunstein: hvariables早已指出這類人知見錯誤~佛陀千年前同樣
→ CassSunstein: 說這類頑固派 非要把(自個)素食"戒律化"的人 是癡人
→ CassSunstein: ps.因為箭頭欄視野很不好 所以有時打的意思會斷掉
→ CassSunstein: 07:10後 原本我意思要接的是
→ CassSunstein: 因此原本我反駁你的相關命題 我該些命題的相對有力
→ CassSunstein: 性依舊存在 反而是貴方基於(你上述那些指著我的手指
→ CassSunstein: )的思維 而拒絕正視貴方(至少某些人)一定要辯贏認
→ CassSunstein: 佛(想必後來以楞嚴經楞伽經..等等)打自己臉收回自己
→ CassSunstein: 聽噉淨肉的指示~但若先排開這些有偽經嫌疑的文本
→ CassSunstein: 所以貴方某些人忽視佛聽噉淨肉的話 才是標準頑固派
→ CassSunstein: 至於楞嚴經既然是凡人所寫 固然有可參考之處 但畢竟
你確定是凡人寫的? 証據在何處?

→ CassSunstein: 非100%正確 所以楞嚴經牴觸十誦律"聽噉淨肉"之處
→ CassSunstein: 主張印度"草菜不生"的那位凡人作者的反淨肉觀點
→ CassSunstein: 就不該採取~
你確定南傳佛經都100%原汁原味? 很多証據可証明不是哦~~

一個地方可能有錯，不能說整部都錯。這種觀念會害死人。

→ CassSunstein: 這樣 貴方懂了吧?這才是文史哲對"文本內容探究"的
→ CassSunstein: 專業方法論
→ CassSunstein: 至於你理工擅長實驗之處 恰恰難以驗證"神聖境界"
→ CassSunstein: 到底是真正世尊所說的解脫境界 或是偏某些偽經改版
→ CassSunstein: 的天人境界?這時反而回歸文史哲的土方法 坦誠探索
→ CassSunstein: 文本上那裡可信哪裡應該先排除 才能儘量維持正知見~
→ CassSunstein: 但 以印度是否"草菜不生"這個很單純的檢驗楞嚴經
→ CassSunstein: 文本是不是凡人所寫的情況 某些你手指指著我其實是
佛經傳抄這麼久，會出現什麼問題難遇料。你如果就一個地方有問題就否定全部。可能
會出現非常嚴重的誤解。千萬別誤人誤己。

→ CassSunstein: 指著他們犯了那些頑固毛病的網友們 看他們倒是怎麼
→ CassSunstein: 跳針的? 所以 你那些"規勸" 貴方也可自行想想自身..
推 creative88: to i大 辯論是要找出真相的 不過找出真相的能力
→ creative88: 跟說服(引導)他人接受自己觀點的能力是兩件事呢
→ creative88: 找出真相是推理推對了就好 但是引導別人要能看到對方
→ creative88: 心中堅持的地方 然後還要再善巧方便的引導開來...
→ creative88: 反覆推演算式對說服人沒幫助 要用般若下去看對方堅持
→ creative88: 的理由才行 不過實際能做到多少 但看緣份
→ ilvepce: 謝謝creative88大，你講的沒錯。但是，讓對方找到自己的
→ ilvepce: 盲點其實才是解決問題的核心關鍵。起碼對方會開始避免錯
→ ilvepce: 誤重現。只是，真的不容易，要用很多的心去琢磨。
→ creative88: 對的，然後對方對盲點的接受程度 會很大程度受到對方
→ creative88: 心中貪嗔癡習氣的影響 所以在引導人的時候 與其說是
→ creative88: 理智上的推演 其實更多是要幫助對方處裡心中的習氣
→ creative88: 還要先整理好自己的... 這真的要靠佛法才有辦法做到..
→ ilvepce: 沒錯，還是修心為根本。
※ 編輯: ilvepce (111.251.207.189), 12/30/2017 22:15:31