※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言：
: 先回應兩個問題:
: 第一：喜食肉是不可意果之因:
: 南傳餓鬼事經 四 籾殼鬼事
: " 一 「或者食穀殼，更食己血肉，汝食排泄物，不潔又不快，此為何業果？」
: 二 「前世我殺母，又為惡商人，我喜食肉食，妄語且欺人。"
: 你說"喜"食才是重點，好! 那我依你。那請問一下，為什麼他不說喜喝水? 喜吃菜?
: 喜吃飯? 卻要說喜吃肉?
: 再來，可不可以幫我找一下，喜吃菜去當餓鬼的經文?
我才疏學淺不太清楚有沒有「喜吃菜」的經文。假設沒有好了。
（但就算沒有，但假設若有素食者萬一「貪求蔬果的甜味」而吃素，這在佛理上沒障礙
修行嗎？所以姑且不論經律有無「喜食素」，這種「喜孜孜」的心念，總是不宜）
可是關鍵是，這不妨礙南傳餓鬼事經「並沒有」指摘「以平常心吃淨肉」的情形啊。
該經是指摘「喜愛」肉食的人。
這干「平常心」吃淨肉的人什麼事呢？不是嗎？
配合阿姜查尊者的法語，以平常心吃淨肉、為了維持色身（你無須爭辯說『硬是用吃全素
來維持色身』）而吃淨肉，如法。但「為了貪求」（這不就是該經說的「喜」嗎）美味
而吃肉，則不如法。
因此如果在概念上清楚，就不會混成一團了。
我已經貼過阿姜查的法語，應該不必再貼一次了。
: 第二: 提婆達多以五法為道，素食非破僧。
: 五分律卷第二十五(彌沙塞)
: "其眾中三聞達多最大聰明，語調達言：「沙門瞿曇有大威德，其僧云何而可得破？」
: 答言：「我當於僧申明五法，應盡壽持：一、不食鹽；二、不食酥乳；三、不食魚肉
: ，若食善法不生；四、乞食，若受他請善法不生；五、春夏八月日露坐，冬四月日住
: 於草菴，若受人屋舍善法不生。此摩竭鴦伽二國人皆信樂苦行，我等行此五法，從者
: 必多，足以破之。」"
等一下。
你的意思難道是做了「這五件」因此是苦行。若「只做『一件』：吃素--就不算苦行」？
那把這「一件」事從「素食/斷食魚肉」換成梵網經菩薩戒A'版當對照組囉：
「為了長養謙卑心」（如同素食派所謂「長養慈悲心」）而假稱佛制定糞掃衣的律令--
所以後世來一個偽經作者將菩薩戒內容設定為「全體菩薩行者都應該著糞掃衣」算了。
反正依你邏輯，只有提婆達多「一項」不算苦行，要達到「五項」才是苦行。
好啊！那就假設對照個「只有一項：著糞掃衣--但允許住屋舍、允許吃淨肉，
所以『綜合來看不算苦行』」的A'版菩薩戒。
然後--彌勒菩薩收受金縷僧衣，就被跟素食派裡的頑固派一樣莫名其妙的糞掃衣派裡的
頑固派一樣「痛心疾首」大呼「聖教衰微」啦！！！然後頑固派說，我們是基於「長養
謙卑心」，「不是基於苦行喔！！」，才對彌勒菩薩痛心疾首叭啦叭啦.....
？？？？？
所以，如果高唱「制為戒」干涉其他行者吃淨肉，就算只有一項「吃素」，
難道就豁免被佛痛罵？邏輯不通。
: 雜阿含經卷第十八
: "尊者舍利弗問月子比丘言：「提婆達多云何說法？」
: 月子比丘語尊者舍利弗言：「彼提婆達多如是說法言：『比丘心法修心，是比丘能
: 自記說：「我已離欲，解脫五欲功德。」』」
: 舍利弗語月子比丘言：「汝提婆達多何以不說法言：『比丘心法善修心，離欲心，
: 離瞋恚心，離愚癡心，得無貪法、無恚法、無癡法，不轉還欲有、色有、無色有法
: ，彼比丘能自記說言：「我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。」耶？
: 』」"
: 你說提婆達多的目的不一定要用苦行，用素食就可以扳倒佛陀。這兩段話就可以提出反
？？？？？？？？？？
: 証。
我原句沒有如你誤解的這麼說啊。
我當初是說提婆達多倡言要佛陀將斷食魚肉「制為戒」。
如果不牽涉到制斷食魚肉戒，就沒事。
所以你搞錯我的立場與原意。
: 第一段不是明說，就是要用苦行號召比丘嗎? 再來，第二段是談到修行方法。提婆達多
: 的修行法是離欲，當比丘能自記離欲時就是解脫了。這表示他的方法就是要以捨欲為目
: 的。 所以才要盡形壽行五法不是嗎?
佛陀根本不在意誰自個兒修自個的苦行，不是嗎？佛的開罵，跟提婆達多「若換成是
『建議』眾僧『自個兒修』苦行」，將會無干啊！搞不好還稱讚呢！
不然，大迦葉就是「自個兒」修苦行（內容包含提婆達多的五法），佛陀幹嘛稱讚呢？
像素食強硬派一樣「制為戒、制為戒、制為戒、制為戒、制為戒、制為戒、制為戒、制為
戒、制為戒、制為戒」，要佛制定「斷食魚肉『戒』」--這種愚癡知見，才被佛陀罵。
你怎麼老是跟我雞同鴨講。你要不要把上兩行自己默念10次？
就算（例如大迦葉）「把五法全部『自個兒做自個兒的』」反而被佛稱讚！
大迦葉身體力行提婆達多的五法耶！！！
但是（在法華經這部被法上比丘、大乘比丘論證的偽經中，修菩薩道被授記為未來佛的）
大迦葉可沒有高唱「全體僧人應長養慈悲心」所以在「任何一本律典（暫勿引用有偽經
嫌疑的『北傳梵網經』）」中勸請佛陀制定菩薩戒：素食喔。
並無此事。所以咧？道理你自己想。
（若是自個兒修）苦行，佛不認為是問題。
: 你若只有不食魚肉，還是一樣躺平睡好床，一覺到天亮，還是往長春，春天等素食店大
: 快朵頤，還是豐衣足食，穿金戴玉，下午茶，宵夜少不了。請問這樣要怎麼斷欲呢?
: 所以光是只有素食，絕對不夠，不符調達的修行標凖。因此，把提倡素食說為調達同路
？？ ？？？？
: 人，是破僧者，不符合實情，是一種污賴，毀謗的行徑。尤其我已提出証明，在家居士
？？？？
我又沒那麼說過。你自顧自以為證明得很起勁......跟我何干？
: 無有破僧的能力，在此嚴正警告，請約束自己的行為。
你的毛病在張冠李戴。這很不可取，依你邏輯：你同樣請約束自己的思維。
我沒主張過「在家居士」破和合「僧」。你不要腦補我以前句子的主詞。
我當初是提醒：持斷食魚肉戒謬見的僧人，依其中頑固派的頑固程度，
大概不欲跟吃淨肉的比丘共食，以及無法合誦有偽經嫌疑所登錄的斷食魚肉戒。不是嗎？
這恐怕破了僧團的和合。行為主詞依然是「僧人」，不是「在家居士」。
有時候我寫的「..的人」、「...素食派」，我沒有寫出的主詞是僧人或俗人，
則請你不要自作主張替我決定去安一個「在家居士」的主詞。
至於持斷食魚肉戒謬見的那些頑固派「居士」，破壞的是「全體居士」間的和合。
明明佛教徒吃淨肉也如法，頑固派吃素居士偏偏在一旁痛心疾首、說三道四、以非法非律
的謬見誹謗佛陀聽許的淨肉食用。
ps.所謂提婆答多同路人，可以指（如同提婆達多之流比丘在僧界、因此提婆達多之流居士
在居士界）分進合擊的情況。要當提婆達多的同路人去效法提婆達多的斷食魚肉予以
「制戒化」的主張或從旁聲援的思維，不必非要剃光頭出家不可才能當同路人。
簡言之：若是提倡「自個兒吃自個兒的素」的素食提倡者，不是提婆達多同路人。
因此，我哪有如你亂戴帽子所自彈自唱那樣？
不然提倡（在不背書北傳梵網經的南傳三藏裡，既然顯見佛並沒有制斷食魚肉戒，
因此就算所謂提倡素食，程度上頂多是鼓勵）素食的彌勒菩薩，
難道「依照被張冠李戴」的邏輯，因此是提婆達多同路人？南傳可沒有這麼邏輯昏頭。
素食派裡的溫和派（例如可敬的紅氣球網友）們，相信「自己管自己吃素，但不認為斷食
魚肉這個規矩該屬於管到全體菩薩行者的戒律」的正確知見，因此並非提婆達多同路人。
反之：
Those who「像提婆達多一樣」主張「素食/斷食魚肉」是「戒」的素食派裡的頑固派，
我才論證說是提婆達多的「斷食魚肉『戒』」同路人。
這樣你懂了吧？你不服這個邏輯論證嗎？
: 我說C大, 你不是學有專長的學者的嗎? 怎麼會如此不通情理呢?
: 再看經文。所以，舍利弗才會說，"心法善修心，離欲心，離瞋恚心，離愚癡心...."，
: 而不是像調達說的類似以石壓草而達到"定"非慧，以後仍會退的方法。
: 另外，以五法取代八正道，這不用論說，律中就可看到。
以下六行是印順法師（現代佛教學術叢刊第89期 (1980.10)）的觀點：
提婆達多的弟子月子比丘，來見舍利弗。舍利弗問起：提婆達多怎樣的說法教化？月子說
：「提婆達多如是說法言：心法修心法，是比丘能自記說：我已離欲，解脫五欲功德」。
舍利弗批評說：「何不說法言：比丘心法善修心，離欲心，離瞋恚心，離愚痴心，……自
記說言：我生已盡」（『雜含』一八‧四九九）！同樣是「修心」，但彼此的著重不同，
也就不免成為不同的派別。這如弘忍的「時時勤拂拭，莫使惹塵埃」，被慧能修改為「本
來無一物，何處惹塵埃」，就流為北禪與南禪的對立一樣。.................
........
ps.弘忍恐係神秀之筆誤
: 十誦律卷四
: "提婆達多後時到諸年少比丘所，以五法誘之，語諸比丘：「汝盡形壽受著衲衣、盡形壽
: 受乞食法、盡形壽受一食法、盡形壽受露地坐法、盡形壽受斷肉法。汝等行是五法，疾
: 得涅槃。」復語諸長老上座比丘：「佛已老耄年在衰末，自樂閑靜受現法樂，汝所須事
~~~~~~
提婆達多說行此五法效率「快」（「疾得」涅槃）。
假設效率為x，素食強硬派實行提婆達多主張的1/5，所以姑且假設效率也有x/5是不是？
所以你不要自己腦補上述律文沒有講的「提婆達多認為行五法『且拋棄八正道』疾得涅槃
」。
雙引號內命題，是你自行創造的腦補。
你若不服氣，試想一個對照組情節：
「行提婆達多的五法」但「殺人、妄語」，提婆達多就算想自立為佛門第二個太陽，
有這種「吃素、林下住、著糞掃衣、乞食、每日一食」但「殺人（但不吃人肉與一切肉--
素食派所謂長養慈悲心嘛）」的弟子，提婆達多也會氣瘋了罵他說「你搞什麼東西！
別壞了我名聲，你這樣牴觸八正道的行為，就算盡形壽行五法，哪能疾得涅槃？
你只是一個『盡形壽行五法的殺人犯』罷了；真倒楣有你這個笨蛋弟子」。
不是嗎？
OK退一萬步而言，先不談殺人重罪，改成「吃素、林下住、著糞掃衣、乞食、每日一食」
的提婆達多弟子情況好了，他「乞食、乞蔬菜素食、每日上午一食，穿著糞掃衣、
在林下住--然後下午『坐著打起瞌睡』<--這就是一種拋棄八正道：ex.拋棄正念的行為，
所以照某人觀點，提婆達多不會怪罪這名弟子囉？（如同『宰予晝寢』的例子）」--
假設提婆達多看到「印度宰予」，到底會同意說這名「盡形壽行五法，只不過每天下午
睡大覺」的弟子照樣「疾得涅槃」？還是大罵這名弟子「朽木不可雕也」？？？
有正常腦袋的人們都「體會」得出來。
所以不要自行腦補：「提婆達多高唱斷食魚肉戒但主張拋棄八正道」所以提婆達多是癡人
、「如今素食派裡的強硬派高唱斷食魚肉戒但主張維持八正道」所以強硬派不是癡人。
律文哪裡有寫提婆達多「拋棄、捨棄、放棄、否認、否定、質疑、指摘（動詞隨你選）『
八正道』？--你複製貼上有「拋棄八正道」這類律文再說
（而不是拿上述無干的律文亂連結你的腦補）。
至於提婆達多若是或許自以為行八聖道但「誤解了八聖道的內涵、因此只是閉門造車」，
那是另一回事。
也就是：如果提婆達多犯了兩種錯--（-A）沒搞懂八聖道與（-B）牴觸佛陀「讚許素食、
也聽噉淨肉」的寬容精神。提婆達多做了兩個錯事。
結果素食頑固派以為「證明」了提婆達多做的（-A）非法非律，那麼（-B）的非法非律就
視而不見或是夠格自動漂白被素食頑固派拿來繼續鼓吹（再配合偽經嫌疑的灌輸）了嗎？
: 我當相與。」爾時提婆達多，非法說法、法說非法、非律說律、律說非律、非犯說犯、
: 犯說非犯、輕說重、重說輕、有殘說無殘、無殘說有殘、常所用法說非常法、非常所用
: 法說是常法、非教說教、教說非教。"
: 這不是說調達認為這五法是速成法，八正道那種要斷惡的太low太慢了嗎? 再加上雜阿含
上一部分已經論證你在腦補。
提婆達多想必是主張以八正道（若他資質有限沒全盤理解，那是另一回事）加五法
（比單純行八正道）更快--況且也有聖弟子這麼「僅僅要求自己，而不是認為制戒要求
全體僧人」做提婆達多的主張了，例如大迦葉所行--請問在你的「不放眼於『制戒與否』
、只斤斤計較『苦不苦行』」的脈絡中，你怎麼自圓其說「苦行的大迦葉」這個反面例子
？--
你一直沒搞懂關鍵是佛是罵提婆達多妄想勸佛「制戒」，以戒律模式將全體僧人都要求做
大迦葉的行為，就莫名其妙了！這種古之提婆達多（與今之坊間素食頑固派）簡直愚癡。
所以如今你可以理解你閱讀律典文義上哪裡出錯了吧？
: 所述，可以判定論所說並無不妥。
所以，可以判定你引的某些論所說，不妥。
: 再者，這個行五法疾得涅槃或疾得泥洹的句子，律中共出現五次。比三次還多。可見連十
: 誦律都要跟你說，五法不是只有一法! 很重要，要說五次!
: 另外談一下腦補，要知道文史類的論文，本來就是依據一些蛛絲馬跡推論的，一定會有很
: 多腦補的情形，尤其以這種年代久遠，根本忽視歷史的印度的佛教史為研究目標。因此，
: 印順法師也有很多我不認同的腦補的地方，嚴格說，每個學者都在腦補。至於你呢，被推
: 翻的腦補文還不夠多嗎? 所以，重點是合不合理，合不合佛法，能不能為人所接受。像你
固然甲有甲說、乙有乙說，且乍看之下甲乙各自不服對方、各有辯解。
但這不是無法分析的一片口水、而其實可以「對照對方的情形去推演看看合不合理」。
我們也無須看到印順法師的名號就盲目聽從。
但問題是：印順法師的推論你找得出邏輯漏洞的「自我矛盾」嗎？
但你的推論有很多漏洞（下方會舉例）的「自我矛盾」，導致很難救援你。
經過對照推演，依你邏輯所對照的模擬類型。可見你反駁的不合理、不合律典中的佛法。
如上各段落所示：
例如「把提婆達多的苦行五法都做了的大迦葉」、假設「行五法但晝寢的提婆達多弟子
是否照樣被罵」、設若「跟僅僅『制戒要求吃素』一樣僅是提婆達多五項要求中的一事
一法一樣，若僅僅制戒『一事一法』：糞掃衣，但仍可住房舍、食酥油等等，所以：
既然著糞掃衣此一事一法看來合於正律，還不足以算苦行--
那麼，依你邏輯請問你：所以彌勒菩薩收受金縷衣！真是不如法囉」等等結論囉？--這是
在你的推論下根本諸多說服不了人的對照組結果。
: 這篇，就是標凖用自己的角度解讀調達，不多看經，不依論，還說論不夠力。只用自己珍
: 愛的經文強說。其實也不能不說是腦補。
: 最後，你其它的反駁也不夠力，那個你所謂的德國邏輯就算了吧，其它的有空再回。
因此你的反駁才不夠力。如上所述。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.218.86.100
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※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 12/29/2017 14:53:39