Re: [討論]素食問題-從戒律與三藏中對肉食的看法來談

[anawak (...)]

※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言：
: ※ 引述《CassSunstein (Pm)》之銘言：
: : 我才疏學淺不太清楚有沒有「喜吃菜」的經文。假設沒有好了。
: : （但就算沒有，但假設若有素食者萬一「貪求蔬果的甜味」而吃素，這在佛理上沒障礙
: : 修行嗎？所以姑且不論經律有無「喜食素」，這種「喜孜孜」的心念，總是不宜）
: : 可是關鍵是，這不妨礙南傳餓鬼事經「並沒有」指摘「以平常心吃淨肉」的情形啊。
: : 該經是指摘「喜愛」肉食的人。
: : 這干「平常心」吃淨肉的人什麼事呢？不是嗎？
: : 配合阿姜查尊者的法語，以平常心吃淨肉、為了維持色身（你無須爭辯說『硬是用吃全素
: : 來維持色身』）而吃淨肉，如法。但「為了貪求」（這不就是該經說的「喜」嗎）美味
: : 而吃肉，則不如法。
: : 因此如果在概念上清楚，就不會混成一團了。
: : 我已經貼過阿姜查的法語，應該不必再貼一次了。
: 我說c大，你根本沒搞清楚我那段的意思，我只是列出經律中對於食肉有關的看法而已啊
: ~~
: 我又不是說要証明不能吃淨肉。你真是想太多啦~~
: 而且經律中對於肉食相關評語，偏向負面你不能否認。

一開始看ilvepce的文章，覺得i大說的對。
看了CassSunstein的文章，又覺得C大說的對。
看了ilvepce的回覆，又覺得i大說的對。
但是幾篇下來，目前傾向覺得C大講的似乎比較圓滿。

佛在世時，的確有很多機會可以因時制戒，不得吃肉。但佛未制此戒。

如果要說減少對動物的殺害，
減少養殖場那樣讓動物毫無尊嚴且受苦的生存，減少對地球資源的破壞，
那信佛教，就應該不要從事這樣的職業。
如果世人覺得動物很可憐，世人自會減少對動物的殺害與食用。
歐美歷史上也有很多人不信佛教，但吃全素。
佛法已教導我們，不可殺害動物來吃，但可吃三淨肉。
佛法已教導我們，不可貪著美味，應慈悲、忍辱，修習各種波羅蜜。
應該不用在吃不吃全素上面糾結。


想到一個故事，細節可能有出入，大意是這樣。
三個和尚一前一後的走著。路邊有一個死屍。
第一個和尚經過時看了一眼，繼續往前走。
第二個和尚經過時，用自己的草蓆把他包起來，搬到樹下。
或是為他挖了一個墓地埋葬他。

第三個和尚回去後問師父，哪一個和尚做的對。師父說，都對。
第一個和尚見其已死。那就是一個軀殼而已。不著相。
第二個和尚則因慈悲而處理他。


如果沒有梁武帝，我們在吃素問題上都遵從佛陀教法，
不只在家居士可食三淨肉，出家法師也可食三淨肉。
我們根本就不用耗費力氣爭辨這些於解脫無益的內容。

像我有時候難免有這種傾向：台灣的佛教教人應該吃素。說吃肉很殘忍。
那我沒有吃素，雖然不犯戒，但在這樣的環境下會心生罪惡。
那我就不去道場了，就遠離佛法了。

所以佛才會說提婆達多那樣強調全素是破壞佛法。
雖然提婆達多是說五法，素食只是其中一法。
但佛陀可以反對四法，讚成素食啊。
佛陀都明確的說可以吃三淨肉，當時的僧人也都吃三淨肉。
幾千年後的我們卻反而說，佛反對的只是五法並行，但第五法提倡全素是ok的。
佛沒有這樣說。佛就是反對那五法。佛就是明確的說可以吃三淨肉。


而且i大您說：「我又不是說要証明不能吃淨肉」
你們兩個一系列的討論就是在爭辯：應不應該吃全素。
就算在家居士吃三淨肉不犯戒，但應該要吃全素。
應該，應然，有一個道德上的要求。
所以您那句話看來似乎有閃躲托推之議。模糊你自己的立場。


話說回來，今日的時空，提倡吃全素幾乎已是大乘的共識。
在台灣、中國，說出家僧人可以吃三淨肉，說在家居士吃三淨肉就好，不用吃素。
連"應該吃素"都不必，好像也會動搖大家對佛法的信心。


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推 yaqqq: 你對吃素的觀念類似一貫道 才對il大的說法產生誤解~~
推 ilvepce: 唉～再次感嘆語言文字難用。請樓主把我撰該文的初衷看一
→ ilvepce: 看吧。我是針對有人毀謗吃素者(尤其部分南傳人)才興此意
→ ilvepce: 。我無意叫大家吃全素，只是從經論上提出證明 吃素
→ ilvepce: 完全符合南傳經文與律藏精神，而且從經律極難證明吃肉真
→ ilvepce: 的沒業報(不是就是殺生，真的有人如此誤解我把吃肉等同
→ ilvepce: 殺生)，叫大家要用感恩慚愧心吃肉，不要肆無忌憚大口大口
→ ilvepce: 吃。不用說吃肉，得到什麼，享用什麼都要感恩不是嗎？連
→ ilvepce: 吃菜飯都要感恩不要浪費。我無意叫大家吃素已經講了好幾
→ ilvepce: 遍了，您如果不相信您可自己看文章數遍。謝謝您的回應。
→ ilvepce: 更正:  第三行推文中的"很難說"請刪。
推 redbalon: 那請問il學友，能否為大家廣為解說吃三淨肉的業報為何？
→ ilvepce: red大，與其問我，不如您先說為何沒有業? 或有業。我才
→ ilvepce: 能知道該怎麼回答。謝謝您
推 souldragon: 佛佗就是知道化緣時九成的眾生都會吃肉才說三淨肉OK
→ souldragon: 不然僧團為了吃 每天要耗多少時間去找素食？浪費時間
→ souldragon: 戒律要符合那時的環境條件 訂一個高射砲等於破和合僧
→ souldragon: 善法就是要能夠愈普及愈好 戒律把善法搞成小眾是不智
→ souldragon: 佛佗為什不設法宣揚全國吃素？因為他自己也知道做不到
→ souldragon: 無緣者都渡不了了還宣傳吃素 何為本何為末腦袋要清楚
※ 編輯: anawak (111.241.1.248), 12/31/2017 16:26:55
推 ilvepce: 樓主知不知道還有大乘佛教這回事?  知不知道還有如來藏
→ ilvepce: 學派?  如果，你不認為這些是佛教，那難怪你會推出"我在
→ ilvepce: 模糊，閃爍"這種結論。再來，請問，僧人在農耕無虞，且
→ ilvepce: 絕大多數在是受供的情況下，還吃肉說得過去嗎？歷史的演
→ ilvepce: 進就是因緣的演進。印順導師也有陳述這個觀點。另外，該
→ ilvepce: 做的，與能做的，本來就是兩回事，事實真相必須要說，但
→ ilvepce: 做不做的到看個人意願與因緣了。之前有法友反對佛教徒結
→ ilvepce: 婚，舉原始佛典說"佛說生子為不善"。請問如果任何人在別
→ ilvepce: 人喜獲麟兒時，跟他說這句話，他會高興嗎？會被轟出來不
→ ilvepce: 是嗎？但是這是佛說的。說實話的人一定不受歡迎。但是佛
→ ilvepce: 有阻止人結婚嗎？也沒有不是嗎？不僅沒有，還把善照顧家
→ ilvepce: 庭妻兒視為吉祥事。所以，如同生子來自於淫欲，吃肉也是
→ ilvepce: 一樣，幾乎一定與殺生有關，這是事實，佛教經論也有業報
→ ilvepce: 的證據與合理推論。如果加上三毒的推波助瀾，會有易病，
→ ilvepce: 意外等風險。但是，我們也不會忽視吃肉是世間的堅固常態
→ ilvepce: ，而且也不懷疑吃肉與否與聲聞解脫關係不大。所以，當然
→ ilvepce: 也不會阻止。要怎麼做隨個人，想做幾分就做幾分。但該講
→ ilvepce: 的話還是得說。所以絲毫不會有原po所謂，模糊，閃爍的情
→ ilvepce: 形。您真的想太多。先回應如此。有電腦再正式回應。
推 soulism: 但就像喝酒不造業,但犯戒;犯戒有損威儀,會讓人見了反感,
→ soulism: 吃肉也是,尤其在台灣出家人去餐廳如果吃肉,是會上新聞的
→ soulism: 不能以不造業就可以吃,可以做.戒能克制粗重的煩惱,守持更
→ soulism: 是無畏施,看出家很久的老和尚威儀俱足,什麼話都不用說.
→ soulism: 就是說法.
→ souldragon: 因為他們認為可以吃三淨肉 就和i大認同可以正淫一樣
→ souldragon: 等你修到羅漢菩薩再來講脫離家庭 全素道理也是一樣
→ souldragon: 對還沒修到那個境界的人 家庭和三淨肉都是合理合法的
→ souldragon: 佛對菩薩說 吃肉及生子為不善 這句話就變成合位了
→ souldragon: 不在其位不謀其政 99.99%的人皆非總統 何來總統標準？
→ ilvepce: 你先搞懂什麼是善心所再說吧～今天我們會對一般人鼓吹素
→ ilvepce: 食嗎？當然基本都是佛教徒。如果不能理解肉是殺生來的。
→ ilvepce: 那還真是不曉得該怎麼說。
→ Xras: 如果要等到修成阿羅漢才來講脫離家庭，那僧團早就自滅了..
→ Xras: 這種話，自己都不會覺得很無厘頭嗎？
→ souldragon: 脫離慾界天的標準不就羅漢？在慾界天不準人家有家庭？
→ Xras: 你的兩個問句，跟修到阿羅漢才來講脫離家庭有何關係？不是阿
→ Xras: 羅漢便不能出家嗎？連想都不該想，因為修為太低了，是嗎？
→ Xras: 再多回你一句，脫離欲界天以上的標準和阿羅漢差得遠得很
→ Xras: 版上就有人自許修得色界四禪，你大可自己問他是不是阿羅漢
→ souldragon: 樓上 佛佗好幾世行菩薩道 在成佛那一世都還有結婚生子
→ souldragon: 你覺得佛佗標準太低嗎？菩薩道那幾世就該全素和獨身了
→ souldragon: 佛佗都沒做到 你要批評佛佗嗎？未免對一般人要求太多
推 sleepyrat: 兩造說法都對，佛陀當年如果見識過漢人"吃"的超能力，
→ sleepyrat: 應該也會修正自己的說法~~
→ Xras: souldragon兄依然堅持認為非阿羅漢不應出家囉？
※ 編輯: anawak (111.241.1.248), 01/01/2018 01:08:54