推 yaqqq: 你對吃素的觀念類似一貫道 才對il大的說法產生誤解~~ 12/31 08:32
推 ilvepce: 唉～再次感嘆語言文字難用。請樓主把我撰該文的初衷看一 12/31 09:13
→ ilvepce: 看吧。我是針對有人毀謗吃素者(尤其部分南傳人)才興此意 12/31 09:13
~~~~~~~~~~
這邊能不能稍微「分類」一下？比較能抓到我當初前文（應該已經）解釋過了的意思。
吃素派中的溫和派：自個兒吃自個兒的素，知見上絕沒忘記佛說過「我聽噉淨肉」，
因此對a網友當時在跟其他居士聚餐時吃了（想必也沒見殺、聞殺、「特地」為a網友殺的
）淨肉也如法、因此隨喜a網友--的「吃全素者」，佛教界並不是沒有這類溫和吃素者喔，
例如紅氣球網友、股票眼網友等....
這些溫和派，我不是「解釋」過了我的文章並沒有「誹謗」他們。
a網友可以作證，不是嗎？
至於吃素派中的頑固派：堅持吃素（「斷食魚肉」的別稱)「已經」算是「戒律」--因此
吃淨肉就被用各式說法（「不夠慈悲」云云、「乞食能吃淨肉、受供不能吃淨肉」云云）
言下之意就是「當今的華人世界中的華人僧俗佛教徒們」「不應」吃淨肉。
a網友可以作證，頑固派「嘴巴說不想當提婆達多」，但「落實『斷食魚肉戒』的結果」，
讓某些其實「依從世尊在十誦律的聽噉淨肉教誨、並沒有為惡什麼的）世人（例如a網友）
，遠離佛法了。
我先前所說頑固派「與提婆達多『相關連』的想法」，
就是頑固派不自覺的這種（牴觸十誦律）的「破居士間和敬」的想法。
a網友也用親身例證舉例了。
然後，il網友文句上當初就一直說「沒有反對吃淨肉，只是反對（某些人）誹謗吃素者」
云云」--「所以」屢次「依舊」反駁我的文章內容--可是「脈絡上」我「已經不知第幾次
」明講上述「分類」的不同，所以頑固派素食者是被我們（別忘了還有版主認證的善知識
hvariables網友）「依佛理」「指出其知見不正確、破居士和敬的事實」，不是被誹謗。
至於溫和派素食者更是被我們隨喜。
所以這個「指涉對象」的層面，il網友這系列下來到底「定位」在哪類人，不精確甚至
有雞同鴨講的情況。
→ ilvepce: 。我無意叫大家吃全素，只是從經論上提出證明 吃素 12/31 09:13
吃素派中的溫和者，確實很如法、我們很隨喜。
吃素派中的頑固、強硬、僵化派，在看了我和hvariables網友的屢屢解說後，
依然堅持斷食魚肉戒，導致a網友作證的他親身遇到的被破和敬的情形；
這類素食頑固派就不如法。
而我也只是針對吃素頑固派，希望il網友這次「終於」能不再「就我指涉對象」與我雞同
鴨講。因為il網友一再的沒理解我所一再說明過的我（與hvariables網友）批判的對象，
其他旁觀者或許一時也懶得細看我文章。
如今a網友終於作證又多了一名網友看得懂我在說的重點。
→ ilvepce: 完全符合南傳經文與律藏精神，而且從經律極難證明吃肉真 12/31 09:13
→ ilvepce: 的沒業報(不是就是殺生，真的有人如此誤解我把吃肉等同 12/31 09:14
→ ilvepce: 殺生)，叫大家要用感恩慚愧心吃肉，不要肆無忌憚大口大口 12/31 09:14
我講我自己有無感恩心不客觀，我只是請問il網友，我的文章難道有呼籲大家
「『不要』用感恩慚愧心」吃淨肉？我沒有這麼呼籲啊。
那il網友似乎一直不理解我的重點，是什麼緣由（怪不得我也幾乎快懷疑你的那個如同你
懷疑我的作風--雖然你是誤解我--云云的動機，因為太奇怪了：「一直」雞同鴨講）？
你跟我「對話、辯論」或許「身在其中」心情起伏，眼界難免沒看清楚我文，那就罷了--
可是a網友作證了我的文章意思是可以被看懂的--
但你回應a網友的推文卻依舊沒看懂我的「指涉對象」，一定要說（某些人誹謗）「吃素者
」這個在「指涉對象的概念上」將溫和派與頑固派綁一起的想法，這癥結到底出在哪呢？
概念上要分類清楚，與他人論證互動時才不會混成一團
（我先前文章好像也說過這一句）。
→ ilvepce: 吃。不用說吃肉，得到什麼，享用什麼都要感恩不是嗎？連 12/31 09:14
→ ilvepce: 吃菜飯都要感恩不要浪費。我無意叫大家吃素已經講了好幾 12/31 09:14
→ ilvepce: 遍了，您如果不相信您可自己看文章數遍。謝謝您的回應。 12/31 09:14
→ ilvepce: 更正: 第三行推文中的"很難說"請刪。 12/31 09:17
推 redbalon: 那請問il學友，能否為大家廣為解說吃三淨肉的業報為何？ 12/31 12:03
→ ilvepce: red大，與其問我，不如您先說為何沒有業? 或有業。我才 12/31 13:44
→ ilvepce: 能知道該怎麼回答。謝謝您 12/31 13:44
推 souldragon: 佛佗就是知道化緣時九成的眾生都會吃肉才說三淨肉OK 12/31 14:54
→ souldragon: 不然僧團為了吃 每天要耗多少時間去找素食？浪費時間 12/31 14:55
→ souldragon: 戒律要符合那時的環境條件 訂一個高射砲等於破和合僧 12/31 14:56
→ souldragon: 善法就是要能夠愈普及愈好 戒律把善法搞成小眾是不智 12/31 14:57
→ souldragon: 佛佗為什不設法宣揚全國吃素？因為他自己也知道做不到 12/31 14:59
→ souldragon: 無緣者都渡不了了還宣傳吃素 何為本何為末腦袋要清楚 12/31 15:01
※ 編輯: anawak (111.241.1.248), 12/31/2017 16:26:55
推 ilvepce: 樓主知不知道還有大乘佛教這回事? 知不知道還有如來藏 12/31 17:18
大乘（也就是菩薩乘）有北傳菩薩乘與南傳菩薩乘。
南傳菩薩乘並沒有否定淨肉。
北傳菩薩乘的部份佛經，就我所知，例如楞嚴經、楞伽經、大般涅槃經、梵網經的作者
寫說佛對任何（所以包含淨）肉食的不苟同。
請大家注意同樣是邏輯上游必須正視的問題：
當「權威文獻」「確實」是權威時，那麼我們服膺該權威沒有問題。
但若「權威文獻」其實是「宗教史上後期」的「不是佛陀傳述、而是其他人撰寫」的話，
那麼權威性就不能拿來「省略分析這些文獻本身的真假性」，而當「不須質疑，直接可拿
來當論證依據」的論證理由。
為什麼我曾以楞嚴經為例，認為這議題很重大，所以有必要寫文章指出，
楞嚴經作者瞎掰印度「草菜不生」，使不盲目的有識之士了解：
楞嚴經不是由佛陀所說。
不是由佛陀所說，當然也不是說都不能參考（以往有些網友紮稻草人戴我帽子說我的文章
要『全盤』打倒楞嚴經）。我以「一直」有強調楞嚴經還是有寫得很精彩的可參考之處。
「其他人撰寫」的部份當然如果「沒有牴觸『其他向來在三傳都無爭議的文獻--例如律藏
』」，那麼當然可以參考。這也才是聖嚴法師說的「就算不是佛陀親說的、而是凡人寫的
，如果內容合於佛法，也算是佛經」的意思。
但是請坊間注意！「合不合佛法」不是坊間素食頑固派出一張嘴說「斷食魚肉戒合乎佛法
」云云可以正當化的。
比如說我強調好幾遍（包含在佛教版）楞嚴經也有（因為不牴觸其他律藏，因此足可放心
）參考的部份，例如楞嚴經作者（或許基於其修行經驗）提出對五十陰魔的觀察。
但楞嚴經作者寫下牴觸十誦律、牴觸五分律的對淨肉荒腔走板的意見（假肉？），
就不可採。
如果逃避研討偽經存在的事實，影響所及，依據上述四經所建立的斷食魚肉戒知見，
就破除不了。怪不得坊間吃素頑固派會一直雞同鴨講，講穿了就是他們在邏輯思維上
被本不該當作不可質疑的假權威文獻所障蔽了--然後很多人說「不要去碰偽經議題」--
導致這些障蔽一直消不掉。
連hva大，較近期在佛教版的文章內容中也說過（北傳版本的）「大乘（裡面存在有部份的
）像法（換言之非正法囉）」的情況了，各位去查證即知。這可是版主認證過的本板善知
識。就算某些人對我的「寫作動機」一直有疑慮，但坊間總不能懷疑hva大有何不好動機。
hva大在本板寫過兩次文章，對楞嚴經與楞伽經指出是亂寫關於肉食的部份。
請問各位認為hva大是（以往我被人發明這詞的）反大乘菩薩嗎？
對了，il網友一直以為是我南傳頑固派。這是il網友的誤解。
il網友如果（不論是不是因為看到北傳某些佛經被明顯證明是凡人偽作--
例如說印度「草菜不生」的楞嚴經，這毋庸置疑不是佛陀、甚至不是印度人寫的--
學界分析說好像是中國修行人寫的）論證南傳某些經典「可疑」，如果證據充分，
我沒意見。
（因為我知道佛教史上，當初第一次結集是用口述，流傳上不能擔保一直沒被後人加料--
但總之就請il網友論證看看，大家觀摩一下）
但有個邏輯問題，南傳某經（假設真的被il網友成功論證是）「疑偽」是一回事；
但邏輯上並沒有豁免楞嚴經等等偽經就不疑偽。如同你證明鄭捷「確實殺了人」，
邏輯上不能豁免「陳進興就沒殺過人」所以不能把陳進興殺人思維當行為模範，不是嗎？
因此，若拿佛教史上牴觸十誦律（除非你成功論證十誦律是偽律）的完全禁絕肉食立場的
「其他」偽經，「而依舊」當成在當今發生在施壓a網友的情況，那麼，a網友遇到的那些
坊間素食頑固派，其非法非律的知見，就算il網友成功證明了南傳也有偽經，也豁免不了
那些頑固派造成提婆達多在居士界（潛意識中不自覺的）同路人的後果--
我很持平--若是il網友能成功證明十誦律與五分律是偽律，那我自然不再以這兩律典為
論證基礎。
→ ilvepce: 學派? 如果，你不認為這些是佛教，那難怪你會推出"我在 12/31 17:18
→ ilvepce: 模糊，閃爍"這種結論。再來，請問，僧人在農耕無虞，且 12/31 17:18
→ ilvepce: 絕大多數在是受供的情況下，還吃肉說得過去嗎？歷史的演 12/31 17:18
佛陀跟僧團在屋內「受供」的時候，也是信徒師子將軍（你要說他「多此一舉」也行，
總之跟佛陀與僧團「乞食」之時，路邊信徒「並未多此一舉、而是拿既有飯菜」供養
的情況不同的）叫人多此一舉去「市場」買肉回來。
所以，印順法師是否同意，對他門下弟子他固然可以（例如學彌勒菩薩）叫其繼續吃全素
是一回事--但印順法師如果有機會跟hvariables網友討論，經由hva大引用經律的解說，
而既然已跟印順法師文章原先寫的「自耕自買自食」的「情況」，將是另一回事。因此：
印順法師假設看到a網友的情況、看到若是「沒有自耕＆自買」，
而是受供麥克雞塊的南傳菩薩乘行者僧（或甚至萬一以後出現有大智慧不拘泥於梵網經
斷食魚肉戒的少數「採取偏向南傳『不自耕＆自買』的生活模式」的北傳僧人）時--
il網友引用的印順法師文章中的邏輯，將因為印老的文章「指涉範圍」（自耕＆自買＆
自煮）已經跟我文章所說情況不同，因此就不足以讓il網友在佛理上否定得了我的論證了
。
→ ilvepce: 進就是因緣的演進。印順導師也有陳述這個觀點。另外，該 12/31 17:18
→ ilvepce: 做的，與能做的，本來就是兩回事，事實真相必須要說，但 12/31 17:18
→ ilvepce: 做不做的到看個人意願與因緣了。之前有法友反對佛教徒結 12/31 17:19
→ ilvepce: 婚，舉原始佛典說"佛說生子為不善"。請問如果任何人在別 12/31 17:19
→ ilvepce: 人喜獲麟兒時，跟他說這句話，他會高興嗎？會被轟出來不 12/31 17:19
→ ilvepce: 是嗎？但是這是佛說的。說實話的人一定不受歡迎。但是佛 12/31 17:19
→ ilvepce: 有阻止人結婚嗎？也沒有不是嗎？不僅沒有，還把善照顧家 12/31 17:19
→ ilvepce: 庭妻兒視為吉祥事。所以，如同生子來自於淫欲，吃肉也是 12/31 17:19
→ ilvepce: 一樣，幾乎一定與殺生有關，這是事實，佛教經論也有業報 12/31 17:19
→ ilvepce: 的證據與合理推論。如果加上三毒的推波助瀾，會有易病， 12/31 17:19
→ ilvepce: 意外等風險。但是，我們也不會忽視吃肉是世間的堅固常態 12/31 17:19
→ ilvepce: ，而且也不懷疑吃肉與否與聲聞解脫關係不大。所以，當然 12/31 17:19
→ ilvepce: 也不會阻止。要怎麼做隨個人，想做幾分就做幾分。但該講 12/31 17:19
→ ilvepce: 的話還是得說。所以絲毫不會有原po所謂，模糊，閃爍的情 12/31 17:19
→ ilvepce: 形。您真的想太多。先回應如此。有電腦再正式回應。 12/31 17:19
推 soulism: 但就像喝酒不造業,但犯戒;犯戒有損威儀,會讓人見了反感, 12/31 17:36
→ soulism: 吃肉也是,尤其在台灣出家人去餐廳如果吃肉,是會上新聞的 12/31 17:36
→ soulism: 不能以不造業就可以吃,可以做.戒能克制粗重的煩惱,守持更 12/31 17:39
→ soulism: 是無畏施,看出家很久的老和尚威儀俱足,什麼話都不用說. 12/31 17:41
→ soulism: 就是說法. 12/31 17:41
→ souldragon: 因為他們認為可以吃三淨肉 就和i大認同可以正淫一樣 12/31 17:42
→ souldragon: 等你修到羅漢菩薩再來講脫離家庭 全素道理也是一樣 12/31 17:43
→ souldragon: 對還沒修到那個境界的人 家庭和三淨肉都是合理合法的 12/31 17:44
→ souldragon: 佛對菩薩說 吃肉及生子為不善 這句話就變成合位了 12/31 17:45
→ souldragon: 不在其位不謀其政 99.99%的人皆非總統 何來總統標準？ 12/31 17:46
→ ilvepce: 你先搞懂什麼是善心所再說吧～今天我們會對一般人鼓吹素 12/31 17:50
→ ilvepce: 食嗎？當然基本都是佛教徒。如果不能理解肉是殺生來的。 12/31 17:50
所以我先前才一定要講清楚，「因果關係」其實有寬嚴不同的版本。
吃素頑固派們用寬鬆版本、吃素溫和派們用嚴謹版本。
現在我開始論證何以寬鬆版本的不當：
「因為地球上全人類不可能全部都吃素、退一步連『妄想』中國人全部都吃素都不可能」
，所以，「供需市場」依舊存在。這是幾乎無可質疑的一點。所以，吃素「頑固派」高舉
斷食魚肉戒去不隨喜、不苟同吃淨肉的佛教徒，「破」居士間「和敬」，弊病更大。
何況，當初由「禁止買賣『稀有動物：老虎』的廣告（成龍講的）「沒有買賣、就沒有殺
害」只能適用在商品不是日常普及類的市場。在日常商品上，這句廣告詞根本邏輯謬誤而
不成立。「沒有經營買賣，對於日常肉類而言，依舊有殺害：因為殺生者「不為」特定
人殺，就算所有華人都吃全素，在中國、在台灣仍然有外籍人士，雞羊仍然會被殺害--
甚至，版上很多吃全素的網友也不免起殺心決意殺害過蚊子--各位「買賣過蚊子」嗎？
依照嚴謹因果關係的理論，世上有無殺害，跟淨肉的購買並不相關。
所以頑固派正因為在思維的上游死抱寬鬆版本，殊不知在德國連凡間德國學界都懂佛陀
邏輯上的英雄所見略同真義，改採嚴格版本來定因果關係的適用--但頑固派依舊頑固..。
師子將軍不買--其他人也會買，所以屠夫就是會殺雞殺羊..（且人類幾乎不可能完全沒有
人買雞肉等等），而吃素頑固派竟非法非律去形同指摘佛開許的師子將軍行為，所以可見
寬鬆版本並不合理，反而「破居士和敬」，頑固派是提婆達多在居士界的同路人（指其潛
意識裡對吃淨肉者的鄙視、與實際上的結果--如a網友所作證的例子）云云，hvariables
網友與我沒說錯。il網友也不必屢屢曲意維護頑固派了。
我知道吃素頑固派「心情」因此不爽--可是這是就事論事啊：
a網友不就作證他因為自己吃淨肉而受到頑固派（或a網友「怕造成給頑固派」）的那股
壓力了（如果頑固派能學溫和派，那麼a網友的壓力不就解除了？居士間就一片和敬）--
客觀從中立第三人角度（問問a網友就知道）觀之，這些高舉斷食魚肉戒的吃素頑固派，
又是怎麼在各種實際場合誹謗今日的吃淨肉的正信佛教徒？
（除非要承認這些頑固派被hva大早已清楚批判過的「自以為義、所以當仁不讓地」
間接施壓a網友也不為過」的思維）
再解說印順法師的情況。印順法師並沒有看過hva大的文章，所以沒有看過博學的hva大
用諸多阿含與律藏的內容，都已澄清過印老當年的疑慮。
所以印順法師法師的文章，大家一起公鑒。印老說：
「因為」「中國僧人自耕＆自買＆自煮」，「所以」「不能吃淨肉」的邏輯。
請問，印順法師文章的邏輯，並沒有說「師子將軍以淨肉供僧」（因為如果印順法師在世
，我就打算這麼做，買麥克雞塊拿去請教印順法師）的情況，印順法師反對不反對。
師子將軍的情況，il網友舉印順法師的文章，也無法以印老的文章否定今世其他師子將軍
的供僧如法如律的情形。
→ ilvepce: 那還真是不曉得該怎麼說。 12/31 17:50
→ Xras: 如果要等到修成阿羅漢才來講脫離家庭，那僧團早就自滅了.. 12/31 17:52
→ Xras: 這種話，自己都不會覺得很無厘頭嗎？ 12/31 17:53
→ souldragon: 脫離慾界天的標準不就羅漢？在慾界天不準人家有家庭？ 12/31 17:55
→ Xras: 你的兩個問句，跟修到阿羅漢才來講脫離家庭有何關係？不是阿 12/31 18:19
→ Xras: 羅漢便不能出家嗎？連想都不該想，因為修為太低了，是嗎？ 12/31 18:20
→ Xras: 再多回你一句，脫離欲界天以上的標準和阿羅漢差得遠得很 12/31 18:23
→ Xras: 版上就有人自許修得色界四禪，你大可自己問他是不是阿羅漢 12/31 18:25
→ souldragon: 樓上 佛佗好幾世行菩薩道 在成佛那一世都還有結婚生子 12/31 19:46
→ souldragon: 你覺得佛佗標準太低嗎？菩薩道那幾世就該全素和獨身了 12/31 19:49
→ souldragon: 佛佗都沒做到 你要批評佛佗嗎？未免對一般人要求太多 12/31 19:49
推 sleepyrat: 兩造說法都對，佛陀當年如果見識過漢人"吃"的超能力， 12/31 21:40
→ sleepyrat: 應該也會修正自己的說法~~ 12/31 21:41
→ Xras: souldragon兄依然堅持認為非阿羅漢不應出家囉？ 12/31 22:11
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1514737458.A.1DE.html
→ stockeye: 新年新希望 01/01 00:34
→ stockeye: 比較好奇，南傳的聖者，不吃三淨肉嗎？ 01/01 00:36
甚至，南傳修大乘而證佛道的聖者--釋迦牟尼佛--也吃過淨肉。
hvariables解說得很一針見血：雞排沒有受、想、行、識（不然版上大家平心靜氣自問，
雞排有受、想、行、識嗎？況且，雞早已輪迴；並沒有某些頑固派以為的「雞魂在旁邊以
惡念看著吃牠肉的佛教徒」的這種胡說八道。
此外，我隨喜溫和派的stockeye網友（還有redbalon網友等不拿斷食魚肉當成戒律去
施壓吃淨肉者的崇高風範）的「以道德要求的是『自己』而不是『其他人』的吃素習慣。
→ stockeye: 如果南傳已經證果羅漢，也有食用三淨肉的狀況。或是食 01/01 00:38
→ stockeye: 用供養的肉食。這事情也應該沒有太大爭議。 01/01 00:38
→ stockeye: 之前有跟藏傳佛教徒討論信仰佛教問題，對方直接回答是， 01/01 00:40
→ stockeye: 並不是每個信仰佛教的人就會想要走菩薩道而成佛。 01/01 00:40
→ CassSunstein: 新年快樂 01/01 00:40
→ stockeye: 四聖裡面不是只有菩薩跟佛而已，還包含了阿羅漢跟辟支 01/01 00:45
→ stockeye: 佛。南傳以阿羅漢果位居多，如果南傳這些聖者，吃三淨 01/01 00:45
→ stockeye: 肉也能成就，那也只是說明了，食肉與否應該的確與是否 01/01 00:45
→ stockeye: 解脫無關。而是食用的動機跟心態是有關係。 01/01 00:45
→ stockeye: 菩薩道當然是要培養悲心，這或許也是大乘菩薩道本身自 01/01 00:46
→ stockeye: 我要求而產生不應當食肉。 01/01 00:46
這也沒錯。彌勒菩薩強調此點--但如果先排除梵網經內的斷食魚肉戒，
那麼彌勒菩薩在（扣除上述四部禁肉佛經以外的）其他經典裡，並沒有說要
令全體菩薩行者都「強制『被』培養慈悲心」。
所以這是重點。「慈悲心這個好道德」，溫和派知道用來要求自己--這很令人隨喜。
頑固派（雖然也要求自己，但可怕的是）拿來要求他人--導致了a網友作證的他遇到的
龐大心理壓力。頑固派的錯誤知見，破了a網友居士跟其他居士的和合，不是嗎？
提婆達多數千年前的計畫，頑固派在千年後卻「從旁」幫忙盡了一分心力。
被說是提婆達多同路人，頑固派與其生氣，為何不想想他們的同道是怎麼給a網友壓力的？
推 stockeye: 信佛，不等於每個人都會想要成佛，也不是每個人都想走 01/01 00:55
→ stockeye: 菩薩道，也有聖者只是想成就聲聞道，只是想要解脫自己 01/01 00:55
→ stockeye: 煩惱而已，這部分應該是很明確且肯定。用菩薩道的觀點要 01/01 00:55
→ stockeye: 求聲聞道必須慚愧或是懺悔食三淨肉，可能也不太恰當， 01/01 00:55
→ stockeye: 畢竟人家原本就沒有想要走菩薩道。我是吃素很久，也試過 01/01 00:55
→ stockeye: ，好幾次找朋友吃飯只吃素食，京兆尹還沒倒之前，五六 01/01 00:55
→ stockeye: 個人吃一桌，花費快要六千多，撐到快吐。習慣吃肉的離開 01/01 00:55
→ stockeye: 餐廳後立刻去買雞排來啃。 01/01 00:55
→ ilvepce: 印順導師閉關兩次遍閱南北傳大藏經。而且他本身是出家眾 01/01 00:57
→ ilvepce: ，看的律不會比h大少。所以你的推論不會成立。所以你的想 01/01 00:57
→ ilvepce: 法偏向腦補。 01/01 00:57
印老讀過南傳三藏沒錯。印老寫的文章的邏輯指涉範圍也沒錯。
錯的是「引用印老文章」應對到「我文章說的情況」。
所以，現在只簡單抓關鍵邏輯：
印老說「今日中國出家人自耕＆自買＆自煮」->所以：「今日他們怎能吃淨肉」呢？
我對「這套邏輯進路」完全沒意見、確實應該如此。我只是請大家練習邏輯思維：
那麼，「（如果有某些）今日中國出家人『不去自耕＆自買＆自煮』」，那麼，邏輯上，
印老的文章的指涉範圍，就不能有效拘束到這個情況了。給il網友參考這個角度。
推 stockeye: 吃素的人不是更應該用善巧方便引導眾生吃素？如果我用 01/01 00:58
→ stockeye: 版上堅持吃素方式對待信仰佛教的朋友，但是還是在啃雞 01/01 00:58
→ stockeye: 排的...這樣對方應該下次根本不會想跟我聚餐，甚至覺得 01/01 00:58
→ stockeye: 吃素的人行為舉止...真的很怪異。 01/01 00:58
推 anawak: 澄清一下，我沒有在寺院吃肉啦，膽子沒那麼大。 01/01 01:04
→ anawak: 我只是說平常沒有吃全素，相對其它師兄會有無形的壓力。 01/01 01:05
已調整句子，不過脈絡上大體仍適用。
如果a網友的師兄們能像redbalon網友、stockeye網友、及其他我一下子記不全id的溫和
網友一樣的溫和吃素知見，那麼a網友不就不需有壓力，居士間在用餐上也就一片和敬了，
不是嗎？
→ ilvepce: 印順法師不是有介紹南傳的情形嗎？他是知道的。文章就有 01/01 01:25
→ ilvepce: 寫。 01/01 01:25
確實。南傳僧人生活模式情況跟北傳僧人生活模式，在大多數情況下確實不同。
但因為在「概念的透析」方面，印老寫的是「華人社會的『漢傳僧人自耕自買自食生活的
『大多數實務層面』」，但我論述的是「原理層面」。原理與實務並不矛盾。但不能把
實務當成原理。
原理具有普遍性，可以解釋「各種」（包含大多數與極少數）實務。
但運作實務並無法被「普遍化」為（能適用於大多數、也能適用於極少數的）原理的高度
。
大多數情況下，印老駐錫的寺院因為自耕＆自買＆自煮、其信徒也只捐錢、捐米，
不太會有信徒恰巧買麥當勞香雞堡去供養僧人，所以印老文章也沒指涉到這極少數情形。
但是你不能拿印老文章的邏輯，去「（不當）擴張」到意謂印老也否定（就算是極少數）
信徒供養淨肉給「不曾」「自耕自買」的某些極少數情況下的寺院僧人生活模式的如法如
律行為，以及用來否定我的「文章重點」在批判素食頑固派否定居士吃淨肉的謬誤思維。
ps.不可否認，印老文章顯示其受到楞嚴經的影響，所以思維上可能在潛意識就認為
「若佛教徒『如今』還肉食，難道不是基於貪欲嗎」？
答案還真的不是。印老也有思維盲點：心思不用想那麼多，以某些佛教僧俗為例，
他們禪修都嫌時間不夠了，到了色身飢餓，必須用餐的時候，僧人面對信徒拿來寺院供養
的麥當勞香雞堡，請問：若是「整個腦袋一直想著『貪欲喔』、『罪過喔』、『慚愧喔』
、『阿彌陀佛喔』等等一大堆雜念紛飛」--
這類起心動念，如不如法？
多想想阿姜查尊者開示的「吃素、吃淨肉都可以」的平常心吧。
印度「草菜生不生」是可以用科學證明的--所以楞嚴經提及肉食的部份有無權威性？其實
是沒有的--所以，印順法師「相信楞嚴經關於肉食」的論述，其實我們就不應隨印順法師
一樣的立場。
那麼，印順法師「根據楞嚴經」所作的後續推論，在思維方法論上，就應排除，
你不能拿來做為你我辯論時當作你的有力觀點。
況且，「自己一個人」讀南傳三藏是一回事，有「後起之秀」博學的hvariables網友
跟印順法師「討論」對南傳三藏「不同的解讀」化解印順法師以為「『如今』吃肉必然
出於貪欲」乃是想太多的杞人憂天，il網友也不能鐵口直斷說印順法師不會被hva大說服。
印順法師大概基於中國歷史上諸多酒肉和尚事蹟，所以得出「貪欲」的感嘆。可是，這是
「個別」（即便數量不少）的負面例子。
個別的負面例子，跟普遍命題的原則性無關，推翻不了佛陀開示的普遍命題。
佛教僧團自可依律處罰有美味貪欲而乞肉的僧人是一回事；
但不可把佛曰「我聽噉淨肉」的教誨當耳邊風。
世上還有諸多一門心思花在禪修、腦袋哪來那麼多雜念「想」美味貪欲的淨肉食用者。
il網友有沒有專心做實驗（如同食淨肉者專心禪修）到了用餐時間，一門心思都還在實驗
上，用餐只是維持色身體力，用餐完全機械式、腦中無所謂「貪不貪米飯」、「貪不貪
高麗菜」，以及--「貪不貪肉食：例如雞排」的心思動機的食用動作的經驗？
印老原先以為沒有「這麼不基於美味（而基於平常心）而吃淨肉」的人存在，
所以才有那篇文章的主張僧界一律吃素的邏輯；但如果印老更加長壽以至於有機會見到
hvariables網友，hva大會告訴並證明給印老：「有這種平常心的人存在的，還不少」。
推 redbalon: 想想整天討論吃的夠無聊，如果不用工作放假的話，小弟 01/01 02:49
→ redbalon: 我日中一食就好了。那我也來罵其他人，一天吃三餐幹什 01/01 02:50
→ redbalon: 麼啊！貪口欲造惡業！種種戒律和清淨梵行是拿來約束調 01/01 02:50
→ redbalon: 伏自己的，大迦葉尊者也不會整天罵其他師弟不修頭陀行 01/01 02:50
→ redbalon: 犯戒造惡業，他只是默默的修苦行克己心。非常了不起，世 01/01 02:50
→ redbalon: 尊都會讓半坐給他。 01/01 02:50
r網友舉例的很好。
有些人說提婆達多主張的素食以外的其餘四法是苦行，所以佛陀不允許。
換言之彷彿既然素食並不苦，佛會允許制戒（梵網經菩薩戒裡的斷食魚肉戒）。
這些人混淆事實。
提婆達多是因為要將苦行請佛陀予以「制戒」，佛陀才不允許。
如果沒有制戒，而讓僧人自由選擇的話，苦行（也就是頭陀行）是被允許的。
（調達五法跟某些外道學牛學狗的苦行不一樣；但提婆達多的五法主張，大迦葉都有落實
，佛陀也稱讚大迦葉這麼做，佛法必能久住）--依照素食頑固派的觀點，那麼「多多益善
大家都來做、所以乾脆制戒--如同被假造的梵網經斷食魚肉戒一樣」算了？
素食頑固派的腦袋一直搞不清楚說「素食這麼好，為什麼你們不認同梵網經的斷食魚肉戒
是佛制、讓佛法素食的正確知見更多人去實行呢」？
那麼請看佛陀建議（但不是強迫--雖然依照素食頑固派的邏輯，搞不好都可以解釋成佛
認為大家都「必須」學大迦葉的苦行了）僧人們學習大迦葉的苦行的教誨：
世尊告曰。善哉。善哉。迦葉。...若。迦葉。此頭陀行在世者。
我法亦當久在於世。...諸比丘。所學皆當如迦葉所習。如是。諸比丘。當作是學。
但若依照素食頑固派自身邏輯，他們對佛陀稱讚的素食行為高唱說，既然佛稱讚素食了，
這種好行為全體佛教徒都應照著做、不做不行。
但奇怪咧，佛陀稱讚的頭陀行，這些素食頑固派很聰明地自動轉彎不認為他們（身為佛教
徒之一）需要照著做，或彷彿他們不樂見（依他們的邏輯）北傳全體僧人多多益善地必須
強制做屬於被佛稱讚的正確知見的頭陀行--
好似這些素食頑固派不樂見頭陀行若如素食一樣被當成強制性的戒律讓更多僧人必須做，
因此（佛陀稱讚的）正法久住的好結果，就更能產生並維持一樣？
※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 01/01/2018 05:42:34
推 creative88: 淨空法師說過李炳南老師也是勸人學佛 不勸人吃素 01/01 06:51
→ creative88: 因為怕勸人吃素後人就不來了 斷了學佛的機會 01/01 06:52
→ creative88: 學佛後說不定哪天就想吃素了 也是慈悲的善巧接人 01/01 06:54
→ creative88: 雖然南傳系統不以不食肉為戒 但是像是葛印卡老師 01/01 06:55
→ creative88: 提過素食(不食肉) 在生理上對於內觀禪修是有助益的 01/01 06:56
→ creative88: 而且其實開始修習內觀後 可以因為能量減少過午不食 01/01 06:56
→ creative88: 減少消耗 對於高熱量肉品的需求也會漸漸減少... 01/01 06:57
→ creative88: 有點個人的問題了 但是C大不知道有沒有體驗過如葛印卡 01/01 06:58
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→ aa95618: 感恩，讚嘆佛教版發言大德。可否請教拜公媽如不如法? 01/01 14:51
→ aa95618: 修正感謝，讚嘆佛法版大德 01/01 21:59