Re: [討論] 俗人能看僧律嗎?

[mormolyca (銀碗盛雪)]

對於在家閱讀律典的議題，
呂凱文在他的「誤置的神聖性」一文之中亦有論及：

　　　　特別是佛教與現代思潮遭逢而需要適應與遞變時，在調適佛教如
　　何契理契機於這個時代的同時，若能更進一步闡釋這樣的契理契機在
　　佛陀教導的正法律（saddhammavinaya）裡的合法性（dhammena）適宜
　　性（vinayena）基礎 ，這自然可以避免陷入「背棄佛法而屈從世俗」
　　的窘境。尤其是律學研究更顯得迫切與重要，應該鼓勵僧俗兩眾多多
　　鑽研佛教戒律學與探討佛教戒律學的原理，從中精審傳統教制蘊藏的
　　解脫精神，與尋求佛教教制在當代社會契理契機的適宜性。至於，中
　　國傳統佛教界向來流行「俗人不可讀戒律」、「比丘尼不得研究比丘
　　戒」或「唯比丘可以研究一切戒律」等觀點 ，不但是沒有根據的，也
　　是不合理的說法，必須徹底澄清。這種說法之所以代代以訛傳訛下來
　　，起因在道宣的「戒疏」之誤解。後來許多大德又把這問題與「賊住
　　」混在一起，由是益加難以澄清。 徵諸南傳佛教反而鼓勵俗人閱讀律
　　藏，亦可知中國傳統佛教的講法無道理。況且佛陀於《增支部》：「
　　諸比丘，這三種東西是亳無隱瞞的照耀給人們看的。三者為何？一為
　　明月、二為炎陽、三為如來經律也。」 倘若閱讀戒律也犯戒，則印刷
　　、出版、販賣、陳列律藏者就應該犯更重的戒才是，這豈不荒謬？這
　　種「不得閱戒」的觀點正是一種變相的「戒禁取」──與解脫無關的
　　禁制，更應該徹底揚棄。當我們嚴肅地探討佛教既有傳統的教理與制
　　度，在當代處境性的調適問題，宜重視這點。

http://huafan.hfu.edu.tw/~lbc/BC/8th/pdff/6.pdf

如果在家沒資格閱讀戒律，
聖嚴師何必寫「戒律學綱要」、「律制生活」來介紹與討論僧尼戒律，
在書中專章介紹比丘、比丘尼的重要戒，
甚至在書中援引各部律典比對、分析、研究與討論？

聖嚴師不但援引各部律典的記載來向普羅大眾介紹，
甚至亦在書中批判台灣佛教界的一些異相，
例如在「戒律學綱要」中點出台灣不少寺院「比丘、比丘尼同在一寺安居」，
回應：「不是律制所許的……這是與整個佛教命脈有關，
　　    更是與尼眾姐妹們的前途有關的大事業及大問題哪！」

如若在家閱讀戒律違犯中土祖師大德的規定，
那出書研究、討論、介紹戒律，
甚至據此批判僧團亂象的這些出家眾違犯何戒律（另一鮮明的例子就是昭慧師了）？
散播（出版、販售等）這些書籍的相關人又犯何戒？

麻煩板上大聲疾呼「在家眾不得閱律」的板眾援引一下相關律典，
讓其他人知道上述論及的這些人到底違犯了哪些規範，
又該當何罪？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.79.139.98
→ sheng530220:但聖嚴法師在比丘律前的開頭也說了
→ sheng530220:他不鼓勵，也不希望未受戒者去看內容
→ sheng530220:既然是戒律學綱要，此書一開始主要也
→ sheng530220:是要寫給出家人當佛學院教材的，並非
→ sheng530220:是給所有普羅大眾的。
→ sheng530220:其他問題，牽扯到僧團之事。不予討論
→ mormolyca:所以法鼓山擅自將這不該給普羅大眾閱讀
→ mormolyca:的書籍出版 違犯了怎樣的戒律???
→ mormolyca:又該當何罪?????
→ sheng530220:你想安什麼罪給法鼓山，我能說不嗎?
→ sheng530220:整本書又不是只講出家律學，你可以研
→ sheng530220:究書中討論到的居士受持的內容呀
→ sheng530220:又為何一定要撈過界，而且聖嚴法師也
→ sheng530220:在開頭就希望居士不要看出家戒的部份
→ mormolyca:是你一再強調在家不得閱律 那問你在家者
→ sheng530220:你是還要要求他不准出才行嗎?這樣才叫
→ mormolyca:閱律到底違犯哪些世尊制定的規範 你又講
→ mormolyca:不出來 那為何你禁止在家閱律???
→ mormolyca:你比制定戒律的世尊還偉大 他都沒禁止了
→ mormolyca:你在這邊禁止個什麼勁？
→ sheng530220:因噎廢食吧。
→ sheng530220:講到這你也很好笑了。
→ mormolyca:呵呵 我才正想用因噎廢食來送你呢 ^^
→ sheng530220:佛在世時，並沒有文字，所以說未受戒
→ sheng530220:者，不得聽。 那之後有文字開始將戒律
→ mormolyca:依你的邏輯 你應該要去罵法鼓山幹麻出版
→ sheng530220:寫在紙本上了，法師認為那沒有文字時
→ mormolyca:有討論到僧眾戒律的書籍吧
→ sheng530220:未受戒者不得聽了，那同理在有文字之
→ sheng530220:後，當然一樣不能看了。這在中觀法師
→ sheng530220:的文中，不是都有清楚的講這觀點了嗎
→ sheng530220:再說了，我之前也說過了，我是個人堅
→ sheng530220:持在家眾不要去看比較好。可是也把較
→ sheng530220:開明的聖嚴法師的觀點提出來了，怎麼
→ sheng530220:還會有我比世尊還偉大這種話出來??
推 Crazyfire:樓上的 人家是問你"世尊哪一條戒律禁止
→ Crazyfire:在家人看比丘律" 人家是要請你舉證出來
→ Crazyfire:沒有人會care你反對在家人看比丘眾的觀
推 sheng530220:樓上，聖嚴法師在文中的第一句不就有
→ sheng530220:我們在大律中有看到，凡是未受戒者，
→ Crazyfire:點 但我們會看你有沒有援引律藏的證據
→ sheng530220:不得聽比丘誦戒。
→ Crazyfire:請援引律典吧
→ sheng530220:我個人都持未受戒的，不看不讀比丘戒
→ sheng530220:你又要叫我援引律典，豈不怪哉。
→ Crazyfire:那這個問題永遠都沒有交集了XDDDD
比丘乃至比丘尼「誦戒」本來就是僧團內部的活動，
外人本來就沒資格參加；
但是僧人能否向在家眾講解比丘、比丘尼戒律？
至少聖嚴師就洋洋灑灑援引各部律典寫了兩本相關的討論書籍，
甚至稱他撰寫的討論戒律之書「是通俗的，是研究的，更是實用的」，
這樣通俗又實用的研究書籍怎會有人因噎廢食的大喊不要看某些部份？

「比丘、比丘尼誦戒場合外人不該在場」
與
「在家人閱（聽）僧人撰寫（講解）律典」
如何畫上等號？

再看上面最後的幾句回應，
這「在家不得閱律」一堅持，則越來越有「國王的新衣」之喻意了......
※ 編輯: mormolyca       來自: 211.79.139.98        (07/14 14:45)
→ sheng530220:就等你出家受戒，找答案來解惑。
→ sheng530220:但既然法師已說過，在大律中已有未受
推 Crazyfire:不需要了 反正北傳不給看的話 去看南傳
→ Crazyfire:的就好
→ sheng530220:戒者，不得聽比丘誦戒。我想可信度應
→ sheng530220:是夠了。
→ sheng530220:修行嘛~~個人造業個人擔~你自己決定囉
→ Crazyfire:不得聽比丘誦戒跟不得閱律藏是兩碼子事
→ Crazyfire:吧
→ sheng530220:佛世時有文字記載戒律嗎?當然只規定不
→ sheng530220:得聽。這不是才講過...
→ sheng530220:祖師們認為沒有文字，口耳相傳的年代
→ sheng530220:既然規定未受戒者，不得聽比丘誦戒。
→ sheng530220:那在有文字後，當然未受戒者，也不該
→ sheng530220:看戒條才是。
→ sheng530220:而今諸位既然能變成，只規定不能聽，
→ sheng530220:沒規定不能讀呀。
→ sheng530220:此種心態，當真能夠 行持戒律嗎??
推 Crazyfire:不得"偷"聽比丘誦戒!!!!
→ Crazyfire:只要是以信敬的心看律，只要不偷聽比丘
→ Crazyfire:的羯磨法，便不能構成賊心入道的罪名。
→ Crazyfire:你引聖嚴法師的話 但引得不完全 而且他
→ Crazyfire:的重點在後面"以信敬心看律"
→ mormolyca:其實聖嚴在那篇文中也把場合混淆了
→ mormolyca:他引的是僧眾誦戒的場合 這跟在家者聽聞
→ Crazyfire:所以s大可能疏忽了這個部份
→ mormolyca:僧人開演法義 完全是不一樣的場合
→ sheng530220:我沒疏忽喔，但師父在最後面也講了
→ sheng530220:凡夫總是凡夫，面對那麼多法師，不一
→ sheng530220:你每一個都能夠信敬心以後，一不小就
→ sheng530220:容易構成具戒障緣。
→ sheng530220:c大能對自己的修行這麼有信心，那我也
→ sheng530220:給予讚嘆。 怪自己沒你的好修行了。
推 Crazyfire:羯磨法之所以成為秘密，主要是在比丘誦
→ sheng530220:我只能步步為營，小心為上了。
→ Crazyfire:，為了防止小眾及俗人對比丘的輕慢，所
→ Crazyfire:所以不許參加。
→ Crazyfire:問題是 我又沒有要參加聽聞比丘的羯磨
→ Crazyfire:參加比丘的羯磨悔過 跟自行讀律是兩碼子
→ Crazyfire:事
→ Crazyfire:你可以反對在家居士參加比丘的羯磨
→ sheng530220:師父後面講的，就怕你們自己讀完後
→ sheng530220:在平常就對法師的言行自己作羯磨了。
→ Crazyfire:但把反對在家居士參加羯磨 跟反對在家居
→ sheng530220:我反對在家居士參加比丘羯磨幹嘛?
→ Crazyfire:士讀律 是兩碼子事
→ sheng530220:你全部道場走一遍，問看看，哪一個道
→ sheng530220:場，會讓居士參加誦戒跟羯磨的?
→ Crazyfire:對啊 反對在家居士參加比丘羯磨是有道理
→ Crazyfire:的 聖嚴法師文章已經說出理由了
→ sheng530220:你想讀律，法師也說了。ok，真的能做
→ Crazyfire:但讀律就完全是另外一回事了 重點是恭敬
→ sheng530220:到信敬心。
→ sheng530220:我們也只是提醒，若自認沒有辦法做到
→ Crazyfire:心 對啊 所以你反對版友讀律是反對什麼?
→ sheng530220:還是小心一點，先不要讀。畢竟居士就
→ sheng530220:有自己的規範在，何必冒著日後不能受
→ sheng530220:戒的風險呢。明明有易行道，偏要走險
→ Crazyfire:一句話 你管太多了XDDD 連聖嚴法師都講
→ sheng530220:道，人真的就奇怪。
→ Crazyfire:出讀律的關鍵 "要有恭敬心"不是不能讀
→ Crazyfire:且南傳國家在家居士讀律的風氣那麼盛行
→ Crazyfire:他們對於出家的僧寶的尊重是我們所自嘆
→ Crazyfire:不如的 所以用因為讀律而就會對僧寶輕慢
→ Crazyfire:為理由 而不鼓勵居士讀律(在家和出家)
→ Crazyfire:是不太站得住腳的 南傳佛教國家的實踐正
→ Crazyfire:好相反 南傳的居士不但讀律 且比我們漢
→ Crazyfire:地的居士對僧寶的尊敬是更為身體力行的
→ sheng530220:無奈我們不是佛教國家，南北傳在某些
→ sheng530220:方面的差異與不同，牽涉到許多的歷史
→ sheng530220:跟風土民情，而造成現在的情況。
→ sheng530220:不能因為說那邊看來就可以，為什麼你
→ sheng530220:這邊偏偏就說不好。
→ Cid:既是風土民情導致中國僧人不同意白衣聞律, 可
→ Cid:見這條規定並非佛制, 而是後人見解, 那麼關於
→ Cid:白衣不得聞律一事也並非是強制的了?
推 Crazyfire:說"讀律可能會僧寶輕慢"是站不住腳的
→ Crazyfire:我已經用南傳佛教國家的實況來做論證了
→ Crazyfire:"白衣讀律可能會對僧寶產生輕慢"是很沒
→ sheng530220:我沒有說中國僧人不同意白衣聞律是因
→ Crazyfire:有說服力的
→ sheng530220:為風土民情而制。Cid不要見縫插針。
→ sheng530220:我的意思是二邊的居士心態，差異頗大
→ sheng530220:同樣的方法不能統一適用。
→ sheng530220:再者某些南傳的佛教國家，居士多半一
→ sheng530220:生會出家一陣子乃至一世，若要論信敬
→ sheng530220:心，恐怕北傳居士也比不上人家。
→ sheng530220:適問板上有誰學佛到現在，真的出家過
→ sheng530220:那如何跟南傳居士比敬信心????
推 Crazyfire:你對佛法太沒信心了XD 只是說明 在家居
→ Crazyfire:士不會因為讀了比丘律就對比丘產生輕慢
→ sheng530220:那是因為你對你自己太有信心了...
→ Cid:雜阿含934經中提到了摩訶男居士與阿難尊者討論
→ Cid:戒律, 世尊聽說此事後讚歎摩訶男居士能深入研
→ Cid:究佛法. 這正說明了佛陀對於在家眾學戒的看法.
→ sheng530220:在家人若能把波羅提木叉律儀，受持學
→ sheng530220:戒具足，本來就是對的呀。
→ sheng530220:但此經並沒說是指出家具足戒。
→ sheng530220:在家戒能夠行持，學戒具足也能解脫。
→ Cid:在佛世時所制定的戒主要是針對出家眾所制, 對
→ Cid:於在家眾則要求五戒至八戒; 再者經中亦提到了"
→ Cid:無學人戒", 因此我們沒有理由認為此處所提單指
→ Cid:在家戒而說.
→ sheng530220:但也不能就視為是指出家戒。
→ sheng530220:只能說是對"戒"的態度。
→ Cid:無學人戒不是出家戒, 要怎麼達到"梵行"已立?
→ sheng530220:無學人已是阿羅漢，不戒自戒了。
→ sheng530220:到那種程度，還需要討論這問題嗎?
→ Cid:是的, 無學阿羅漢必然是出家修梵行的, 那麼有
→ Crazyfire:暈 但934經就是說明摩訶男和尊者阿難在
→ Crazyfire:討論到該問題啊XD
→ Cid:什麼理由認為摩訶男居士與阿難尊者討論的不是
→ Cid:出家戒?..
推 Crazyfire:摩訶男"居士"和尊者阿難都已經討論到無
→ Crazyfire:學阿羅漢的議題了 不討論出家戒是很不可
→ Crazyfire:思議的事情
→ Crazyfire:無學人戒!!!!
→ Crazyfire:最妙的是 釋尊還稱讚摩訶男
→ sheng530220:阿難尊者要講的應該是，證阿羅漢果後
→ sheng530220:才是真正的無學人戒。
→ mormolyca:為反對而反對 什麼都可以是理由
推 Crazyfire:那更奇妙了 證阿羅漢果後的比丘戒都可以
→ Crazyfire:談了(阿羅漢還是比丘吧) 那有什麼理由
→ Crazyfire:比丘戒就不能談
→ Crazyfire:結果釋尊不喝斥談論的摩訶男居士 結果還
→ Crazyfire:稱讚他
→ sheng530220:但摩訶男是阿羅漢，是比丘嗎?
→ Cid:不, 他是在家居士, 而且他還深入探討無學人戒.
→ Crazyfire:摩訶男"居士"
→ sheng530220:所以諸位居士，何必再堅持看比丘戒
→ sheng530220:證阿羅漢才是真正的無學戒。
→ Cid:所以樓上s大, 何必堅持白衣不得讀出家戒? 一這
→ Cid:並非佛制, 二已有摩訶男居士為例表明了佛陀讚
→ Cid:同在家眾學出家戒.
→ sheng530220:此經不能視為佛陀讚同在家眾學出家戒
→ sheng530220:應該視為，讚同居士學習真正的無學戒
推 Crazyfire:用摩訶男的例子 就是要說明 居士談論跟
→ Cid:s大或許可以對經藏內容有個人解讀, 但不可否認
→ Cid:的是, 白衣不得讀律並非佛制.
→ sheng530220:我等CID大出家後，證明一下比丘律中
→ sheng530220:不未受戒者，不得聽戒此一規定後。
→ sheng530220:才能認同你的白衣不得讀律並非佛制。
→ Cid:嗯, s大先前認為白衣學出家律則犯賊住, 犯賊住
→ Cid:者不得出家, 那麼怎麼還鼓勵我出家呢? :p
推 Crazyfire:沒錯啊 我也被鼓勵過 但造s大的邏輯 賊
→ Crazyfire:住者又該如何出家啊XD
→ sheng530220:諸位不是很有信心的認為自己不會犯賊
→ sheng530220:住。信敬心一等一。
→ sheng530220:這會要出家賊住又成理由了...
推 Crazyfire:你完全主張居士不要學比丘律的啊  居士
→ sheng530220:而且我也不知道你們到底看過沒，只請
→ Crazyfire:學了就會賊住啊
→ sheng530220:你們出家後，受戒了。回來提點一下。
→ sheng530220:那是我的主張呀，所以我自己不敢看呀
→ sheng530220:何時Cr大又回頭來這認同我。羞~
→ Crazyfire:所以你的主張都自相矛盾 你都認為白衣看
→ Crazyfire:律會犯賊住了 但你又主張我們這種讚成白
→ Crazyfire:衣去習律的人 叫我們這種去出家 你的前
→ Cid:要做什麼事發什麼願是個人的事, 許多人動不動
→ sheng530220:不好意思吼，我都是說不小心、容易犯
→ Crazyfire:後矛盾那麼明顯了
→ Cid:便要為它人發願立志向, 實在是很像所謂鄉民的
→ Cid:大絕....
→ sheng530220:但看你們這麼有修行的人，應該不會犯
→ Crazyfire:大絕不要常用
→ Crazyfire:所以你更妙了 既然只是容易犯的話 那應
→ Crazyfire:該叫我們小心學律就好 而不是叫我們或版
→ Crazyfire:友完全不能學律
→ sheng530220:何時又要扣我叫大家不要學了。
→ Crazyfire:sheng530220:再說了，我之前也說過了，
→ sheng530220:不要學又何必貼聖嚴法師的文章說，
→ sheng530220:要學可以，真的不要輕慢。
→ Crazyfire:→ sheng530220:持在家眾不要去看比較好
→ Crazyfire:那你就告訴版友說要"學律請小心 請恭敬"
→ Crazyfire:而不是叫人不能學 不要看
→ sheng530220:不要看比較好。在家戒就很多條夠學了
→ sheng530220:寧願先不要學，也不要造成自己障道因
→ sheng530220:緣。這點我還是得堅持住!
→ sheng530220:修行寧可走遠路，也不要走沒路...
推 Crazyfire:你不要障了別人的因緣才好 反而是讀過比
→ Crazyfire:丘律的(南傳的開許白衣讀) 反而對比丘生
→ Crazyfire:起更大的敬信
→ sheng530220:如果北傳的居士能像南傳居士對三寶的
→ sheng530220:信敬心，我想北傳法師也會隨方毗尼。
→ sheng530220:該要求的是我們居士如何增加對三寶的
→ sheng530220:信敬心，而不是居士去教法師該怎麼做
→ sheng530220:才能增加我們的敬信心。
→ Crazyfire:你想太多了 你可以自己不看 但不要別人
→ Crazyfire:看就批判看的人 擔心看的人會對僧寶輕慢
→ Crazyfire:不要對北傳的信徒那麼沒有信心
→ sheng530220:要跟南傳國家的信徒比，北傳真的差了
→ sheng530220:些，這也是不能去否認的。
→ sheng530220:北傳的法師們一千多年來，會有這種堅
→ sheng530220:持，絕對不是為了自己受到居士的尊重
→ sheng530220:而是考慮到太多因素了。
→ sheng530220:一切都是為眾生法身慧命著想。
→ sheng530220:難免可能有不足，但絕對是適合大方向
→ sheng530220:北傳眾生的根性與需求。
→ Xras:白衣慢心未伏而研讀僧律，有害無益。誰言自己
→ Xras:慢心不起者，盡管讀之不妨。
→ mormolyca:前面引了兩位法師的文章都找不出律藏有
→ mormolyca:任何規範在家不得閱律的戒律了 硬要他人
→ mormolyca:出家去幫你找根本就不存在的戒律 意義?
→ mormolyca:另外哪部律典規範慢心未伏者不得讀律?
→ mormolyca:出家者就都全調伏一切慢心了?? 狐疑中..
※ 編輯: mormolyca       來自: 211.79.139.98        (07/14 17:10)
→ Xras:戒以律己，僧讀僧律本是自然。白衣讀僧律所為
→ Xras:何來？欲以僧律律己？欲以僧律律僧？ 再講白
→ Xras:現在cbeta誰都可以下載，要看也沒人攔得了
→ biglafu:樓上這句夠狠XDDDDDDDDDDDD
→ mormolyca:照樓上邏輯 不是為求解脫 也沒資格讀經?
推 biglafu:樓下是說樓樓上吧???