Re: [討論] 無常、因果與因果法則 (續：一篇值得深 …

[Cid (飄 搖)]

※ 引述《eleta (左右衛門)》之銘言：
: 因果有三個關係
: 因、果、還有因果關係
: 「因果論」就是在說肯定這三種關係
: 也就是說「凡事(變化現象)有因、有果，並且因與果之間有必然的關係」
: 也就是平常說的「有因必有果」
: 比較容易混淆的東西是「因果法則」
: 當我們說「若A則B」的時候
: 我們在說的是一種因果法則而不是一種因果論

此處比喻怪怪的: 若A則B亦是在談一個必然關係.

: 因果法則是建立在因果論之上才能說的，但是他並不是因果論本身
: 佛教的「善有善報、惡有惡報」不是一種「因果論」
: 而是「因果法則」
: 「因果論」談的是事相變化的基礎理論
: 「因果法則」談的則是變化現象所依循的規律
: 兩者之間的問題意識是完全不同的
: 「因果論」並不解答如何變化的問題
: 「因果法則」則是預設了因果論的立場，但是對於他所依憑的立場本身是沒有辯護能力的
: 因為它的問題意識並不指向那個立場本身
: 因此站在因果論的立場上討論因果法則的問題
: 或是站在因果法則的立場上去討論因果論
: 都會導致問題意識的混淆
: 你不能站在「善有善報、惡有惡報」的立場上
: 以此來確立「有因必有果」的真實性
: 也不能站在「有因必有果」的立場上
: 來肯定「善有善報、惡有惡報」的肯定性
: 分辨清楚問題意識不是那麼理所當然的一件事

沒錯. 這與科學研究方法相應:

當我們找到兩件事物的相關聯性時, 我們常常只是找到兩件事物的正/負相關性.

這並不意味著兩件事物間是因果關係的.

: 比如說「deterministic」是一個「因果論」層級的問題
: 因為它針對的是「因果關係間的確定性」的問題
: 而「chaos」理論本身則比較是偏向於「因果法則」的問題
: 因為它主要的目的是在於「分析因果」的特性
: 它對因、果與因果關係本身並沒有提出什麼質疑
: 而是提出對於他們的內容以及運作的理解方式
: 釐清了這些概念以後
: 你會發現一些爭議很自然的消失了

該釐清的是: deterministic乃是一類動力方程式的大範疇,

此範疇底下可以細分linear/nonlinear, nonlinear下又可細分chaotic/nonchaotic.

chaos是根基於deterministic之上的. 而非您所謂的"偏向因果法則".

: 例如說
: 「因果」是不是「混沌」的？
: 答案是
: 「有些是」、「有些不是」
: 因為混沌理論本來就是一種用來了解因果關係的理論
: 是屬於「因果法則」層級的理論
: 它本身就規範了哪些現象「是屬於」混沌現象的
: 而哪些不是
: 因此除非您不願承認有任何現象是符合它本身規範的範圍的
: 那麼在那個範圍之中的因果自然是屬於混沌的
: 但是在那個範圍之外的因果，則在它自己的定義裡面當然就不是
: 因此除非我們說
: 「所有的現象」都是混沌的
: 否則的話當然有很多的現象是不應該用混沌法則來解釋的
: 而事實上那個範圍也是在它自己的理論裡面已經規範好了

: 爭議第二是那麼佛家的因果法則到底是不是屬於「混沌」的呢？
: 這是一個很無聊的問題
: 我們之所以會有這種疑惑，歸根究底是來自於我們「根本無法」理解所謂的佛家的
: 因果法則的關係

除此之外, 也在於很多人誤解了chaos的定義.

chaos字面上的意義當然比其深刻的內涵容易懂得多, 因果也是如此.

: 就不是世尊他能夠說了算的 (這就是我們說的自由意志了，還真是自由呢~)
: 至於說是不是「deterministic」的這個問題
: 如果簡單照佛家的因果論來說的話
: 理論上應該是肯定的
: 至於說命運不應該是「deterministic」的這種說法
: 我只能說，意志是確定有影響的
: 這一點是毫無疑問
: 但是是不是說因為意志是有影響的
: 甚至就算是我們假定意志是有決定性的影響力的
: 是不是就表示命運不能是「deterministic」？
: 又 如果是這樣的「deterministic」的話
: (也就是意志可以決定命運的結果但是不能決定意志自己本身)
: 那又有什麼意義？

倘若我們同意佛法的因果論為deterministic的話,

那麼我們根本不必談眾多過去因造成現在果, 亦不必談緣起甚深,

因為deterministic系統的演化完全取決於初始條件.

(雖然佛法對宇宙的看法是無始無終的, 那麼任意取一點做初始條件亦可)

則這便是您前面說的"因果論",

那麼我們也可以說:"一個人作了各種的業, 他會因此而受回各種的報"

然而世尊說如果我們這麼認為便沒有修行這回事.

因為就連意志也是很機械化地受到過去種種因所決定了.

世尊說我們應該反過頭, 從結果往回頭看:

"一個人所受的各種報, 是由於作了各種業所帶來的各種果"

這因此而肯定了人可以透過修行來止息苦, 也就推翻了deterministic因果論的觀點.


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◆ From: 163.29.40.108
推 walkboat:我推  這兩個工具的目的不一樣
→ walkboat:有相似處  但是不能忽略不一樣的地方
推 walkboat:不過我一直不明白  以Chaos作為比喻
→ walkboat:會得到更好的幫助嗎?
→ Cid:我以為不會. 甚至可說chaos是與鹽喻經所談不合
→ Cid:的. 緣起甚深不該從chaos作類比.