Re: [討論] 無常、因果與因果法則 (續：一篇值得深 …

[Cid (飄 搖)]

※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: ※ 引述《Cid (飄 搖)》之銘言：
: : 倘若我們同意佛法的因果論為deterministic的話,
: : 那麼我們根本不必談眾多過去因造成現在果, 亦不必談緣起甚深,
: : 因為deterministic系統的演化完全取決於初始條件.
: : (雖然佛法對宇宙的看法是無始無終的, 那麼任意取一點做初始條件亦可)
: : 則這便是您前面說的"因果論",
: : 那麼我們也可以說:"一個人作了各種的業, 他會因此而受回各種的報"
: : 然而世尊說如果我們這麼認為便沒有修行這回事.
: : 因為就連意志也是很機械化地受到過去種種因所決定了.
: : 世尊說我們應該反過頭, 從結果往回頭看:
: : "一個人所受的各種報, 是由於作了各種業所帶來的各種果"
: : 這因此而肯定了人可以透過修行來止息苦, 也就推翻了deterministic因果論的觀點.
: 前面已經解釋過，deterministic和“努力下去可以改變命運”之間不矛盾。
: 一個人對未來的判斷，決定了他的命運。如果人改變它的想法，從不修行轉
: 到修行，人就會改變命運。
: 但從整個系統來說，只要你知道人的設定（修行/不修行），那麼命運就是
: deterministic的。
: 意志是不是很機械化的受到過去種種因所決定？是的。
: 你們一直認為個人意志超越因果，從一開始就不符合佛法的描述。
: 這些都是妄認四大為自身相、妄執六塵緣影為自心相、于無我中生我想。

認為人會不會選擇修行是命定的, 那才叫不符合佛法吧?

人是否選擇努力, 是否選擇修行, 從三明聖者眼中, 到底是早已確定的或是不確定的?

: : 則這便是您前面說的"因果論",
: : 那麼我們也可以說:"一個人作了各種的業, 他會因此而受回各種的報"
: 這邊的理解不正確。
: 首先，一個人做過什麼事，他造的業力永遠不會消失，這的確是佛家想法。
: 但業力不消，不代表未來一定會受業報。理由是，你可以去做善事去改變。
: 所以佛陀才說，一個人做了各種業，但他將來會不會遭報應，還要看他現在
: 會不會努力修行來改變。

那就不叫deterministic了. 否則我們根本不用看人是否努力修行,

因為努力修行的因緣早已經在過去初始條件中便確立了.

說到頭, h大是否認同"初始條件決定一切"這個deterministic的定義,

可以用來解釋佛教談的因緣?

: 你只看到了佛說“命運可以改變”，但你沒有理解，他所謂的“改變”是怎
: 樣改變。
: 佛說的改變“命運”，不是改變佛陀所看到的未來。
: 比方說，佛陀看到未來 A（凡人會不會改變自己的決定），
: 凡人看到的未來 B（遭報應或者不遭報應）。
: 凡人可以改變未來 B，他只要去修行，他就可以改變。但他的決定，已經包
: 含在未來 A 之中。

你怎麼知道佛陀看到了這些? 佛從未這麼說過.

我只知道佛陀否定過宿命論, 沒聽過佛陀說只要修至明行足則可知一切過去未來宿命.

: 所以，未來是deterministic和“命運可以改變”是不矛盾的。
: 未來是否deterministic和“你是不是可以坐著就成為百萬富翁”是兩回事。
: 你犯了一個邏輯錯誤，你認為說，如果宇宙是取決于初始戕態，那麼修行就
: 無用。
: 但你沒有計算到，你自己也是宇宙的一部分。你修行、你不修行、你猶豫不
: 決、你立刻做決定，這都是宇宙的一部分。

就算你掌握了宇宙中一切的細節, 此宇宙的演化也不是deterministic的.

原因無它, 量子力學的機率表徵而已.

: 就像經典常說的，一個人的行為，往往是受無始以來的習氣所熏陶。
: 有些人就是很容易領悟，佛陀會說，此人曾與過去世，于無數佛之間聽課，
: 種下善根。
: 欲知過去事，今生受者是；欲知未來事，今生做著是。
: 有業報而無作者。此陰滅已，異陰相續。
: 你的問題是你沒有辦法撇除“我見”。
: 佛經重復很多次，凡夫眾生無明，往往執著五蘊假合之相為“我”。
: 你總認為，人有一個自由意志，這個意志憑依在一個“我”之上，你無法接
: 受“有業報而無作者”的概念。

不要把所有這類討論都導向到我見的錯誤上 :p

佛法當然否定我見, 但如果要以世間智來類比佛法, 要怎麼擺脫我見?

(就我曾接觸過的自然科學理論中, 恐怕只有量子力學的概念約略可與無我相應)

況且要談我見的話, 恐怕deterministic的觀點才是最嚴重的我見吧?

試問: 到底是什麼"實體"被一個deterministic法則規範了其後的演化?


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 163.29.40.108
推 thinkmema:你沒遇到佛法 會修行嗎
→ thinkmema:遇到了佛法 如果沒有你一生的種種因緣
→ thinkmema:你會選擇相信佛法嗎
→ thinkmema:既然如此 請您用量子力學的方式 闡述
→ Cid:也許會, 那樣的修行所證稱為辟支佛.
→ thinkmema:一下佛法 在下洗耳恭聽 但也請您幫忙
→ thinkmema:以免大家看不懂
→ thinkmema:說得淺白一點
→ Cid:#16X3SNn6 一般常見的量子力學觀點.
→ thinkmema:#16X3SNn6 這是什麼呢　不是台泥也非0rz
→ Cid:即12405篇.
→ Cid:但那樣的觀點仍然有問題, 故我只說"約略"
推 haryewkun:那篇的想法是錯誤的，因為這還是認為有
→ haryewkun:一個實體在那邊。
→ Cid:對. 所以只說"約略"相應.
→ walkboat:把儀器(detector)視作一個函數
→ walkboat:受觀測系統也是一個函數
→ walkboat:然後把detector函數作用上被觀測函數
→ walkboat:因此觀測結果會因detector而改變
→ walkboat:我推薦觀測自旋性的Stern-Gerlach實驗
→ walkboat:簡單又易懂
→ walkboat:12405篇  是Hamiltonian嗎?
→ Cid:不必然是Hamiltonian, 任何觀測都對應一個
→ Cid:Hermitian.